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Beitrag Nr. 2053-41
09.07.2013 09:00
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Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2053-39:Wenn man die Universumsexpansion als Ausdehnung des Raumes, in dem Galaxien ruhen, vorstellt, so wird doch das Licht zwischen den Galaxien gedehnt und führt so zu einer Verlängerung der Wellenlänge.
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Beitrag Nr. 2053-42
09.07.2013 09:14
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 2053-40:
Betrachten wir aber im Ballonmodell ein Universum mit nicht euklidischer "Oberfläche" (etwa so, wie Bauhof es in seiner Skizze Beitrag Nr. 2053-15 dagestellt hat), so bewegen sich die Galaxien - hier mit v(4) - unbeschleunigt ausgehend vom Ursprung in verschiedene Richtungen.
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Beitrag Nr. 2053-43
09.07.2013 09:40
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 2053-40:Hallo Okotombrok,
Nochmals meine Frage: Mit welchem physikalischen Experiment lässt sich unterscheiden, ob die beobachtete Rotverschiebung durch den oben beschriebenen Effekt einer Relativbewegung der Galaxien oder aber durch eine Dehnung des Raums verursacht wird?
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Beitrag Nr. 2053-44
09.07.2013 10:05
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Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2053-34:Hallo Henry,
ich habe dich nach deinen Quellen gefragt, aber es kamen keine, die deine Auffassung stützen. Ich denke, da muss ich etwas richtig stellen. Es kann aber auch sein, dass wir aneinander vorbeireden. Deshalb zitiere ich den “Altmeister“ der Kosmologie, Edward R. Harrison. Er schreibt auf Seite 338 seines Buches [1] folgendes:
Zitat:In der speziellen Relativitätstheorie lernen wir, dass sich nichts schneller durch den Raum bewegt als Licht. Wie kann dann die Fluchtgeschwindigkeit schneller als das Licht sein? Die Antwort lautet, dass die Galaxien sich überhaupt nicht durch Raum bewegen, sondern durch die Expansion des intergalaktischen Raumes auseinandergetragen werden.
Vielleicht hat dich irritiert, dass ich geschrieben hatte: Die Galxien stehen still. Damit meinte ich, dass sich Galaxien nicht durch den Raum bewegen, so wie es Harrison formuliert hat.
Und weiter zitiere ich von Seite 341:
Zitat:Was wir In der speziellen Relativitätstheorie gelernt haben, trifft nur für die Bewegung im Laboratorium, im Sonnensystem und in unserer Galaxie zu, nicht aber auf das Universum als Ganzes. Alle lokalen Geschwindigkeiten sind im kosmischen Sinn besondere und können die Lichtgeschwindigkeit nicht übertreffen.
Die Fluchtgeschwindigkeit jedoch ist kein lokales Phänomen; sie ist das Ergebnis der Ausdehnung des Raumes und stimmt nicht mit der speziellen Relativitätstheorie überein. Zusammenfassend können wir sagen, dass Bewegung in einem expandierenden Universum aus Fluchtgeschwindigkeiten und Eigenbewegungen zusammengesetzt ist; Fluchtgeschwindigkeiten entstehen aus der Raumexpansion und sind grenzenlos; und Eigengeschwindigkeiten entstehen aus der Bewegung durch den Raum und stimmen mit der speziellen Relativitätstheorie überein.
M.f.G. Eugen Bauhof
[1] Harrison, Edward R.
Kosmologie: Die Wissenschaft vom Universum.
Darmstadt 1983
ISBN=3-87139-078-X
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Beitrag Nr. 2053-45
09.07.2013 10:15
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Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2053-43:
Während der Lichtimpuls von der Quelle zum Empfänger unterwegs ist, dehnt sich der Raum, aus Sicht des Empfängers, kreisförmig aus.
So betrachtet käme die Raumausdehnung dem Licht entgegen, was seine effektive Laufzeit erhöhen würde, weil er die Strecke Sender-Empfänger zuzüglich der dabei stattgefundenen Raumausdehnung zurücklegen müsste.
Habe ich hier einen Denkfehler?
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Beitrag Nr. 2053-46
09.07.2013 10:34
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Beitrag Nr. 2053-47
09.07.2013 10:36
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 2053-37:Hallo Bauhof,
Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2053-36:diese Frage hätte jetzt von dir nie und nimmer erwartet.
Warum nicht? Du hattest sie seit meinem Beitrag Nr. 1403-42 doch noch nicht beantwortet.
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Beitrag Nr. 2053-48
09.07.2013 10:54
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 2053-41:Hallo Okotombrok,
Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2053-39:Wenn man die Universumsexpansion als Ausdehnung des Raumes, in dem Galaxien ruhen, vorstellt, so wird doch das Licht zwischen den Galaxien gedehnt und führt so zu einer Verlängerung der Wellenlänge.
Unter der Formulierung "Ausdehnung des Raumes" kann nun wiederum ich mir nichts vorstellen.
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Beitrag Nr. 2053-49
09.07.2013 10:56
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 2053-40:Hallo Okotombrok,
Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2053-38:was ist mit meinem Beitrag Nr. 1403-50 ?
in einem euklidischen Raum hättest du recht: bei Beobachtung einer kontinuierlich zunehmenden Rotverschiebung müsste man in einer der beiden Galaxien eine Beschleunigung verspüren.
Betrachten wir aber im Ballonmodell ein Universum mit nicht euklidischer "Oberfläche" (etwa so, wie Bauhof es in seiner Skizze Beitrag Nr. 2053-15 dagestellt hat), so bewegen sich die Galaxien - hier mit v(4) - unbeschleunigt ausgehend vom Ursprung in verschiedene Richtungen.
Nach dem kosmologischen Prinzip (d.h. gleichberechtigt von beliebigen Raumpunkten aus) beobachtet man nun eine kontinuierlich zunehmende Rotverschiebung der entfernten Objekte.
Nochmals meine Frage: Mit welchem physikalischen Experiment lässt sich unterscheiden, ob die beobachtete Rotverschiebung durch den oben beschriebenen Effekt einer Relativbewegung der Galaxien oder aber durch eine Dehnung des Raums verursacht wird?
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Beitrag Nr. 2053-50
09.07.2013 10:56
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2053-42:
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2053-40:
Betrachten wir aber im Ballonmodell ein Universum mit nicht euklidischer "Oberfläche" (etwa so, wie Bauhof es in seiner Skizze Beitrag Nr. 2053-15 dagestellt hat), so bewegen sich die Galaxien - hier mit v(4) - unbeschleunigt ausgehend vom Ursprung in verschiedene Richtungen.
Hallo Claus,
die Galaxien bewegen sich in jener Skizze grundsätzlich nur deswegen voneinander weg, da der blaue Kreis (= unser 3D-Raum) zunehmend größer wird.
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2053-42:damit aber ist k e i n e Bewegung "ausgehend vom Ursprung in verschiedene Richtungen" verbunden: Die Richtung, in die v(4) zeigt, existiert als Raumrichtung ja gar nicht — sie symbolisiert nur das Vergehen von Zeit.
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Beitrag Nr. 2053-51
09.07.2013 11:00
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Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2053-50:Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2053-42:
Hallo Claus,
die Galaxien bewegen sich in jener Skizze grundsätzlich nur deswegen voneinander weg, da der blaue Kreis (= unser 3D-Raum) zunehmend größer wird.
Hallo Grtgrt,
so ist es. Etwas genauer würde ich es so formulieren: Sie bewegen sich nicht voneinander weg, sondern ihr Abstand zueinander vergrößert sich mit der Expansion.
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2053-42:damit aber ist k e i n e Bewegung "ausgehend vom Ursprung in verschiedene Richtungen" verbunden: Die Richtung, in die v(4) zeigt, existiert als Raumrichtung ja gar nicht — sie symbolisiert nur das Vergehen von Zeit.
Das kann man interpretieren wie man will.
1. Man kann es als Symbolisierung für das Vergehen von Zeit interpretieren.
2. Ich postuliere es als ein Fortschreiten in eine 4. Raumrichtung mit der imaginären Geschwindigkeit V4 = i•c. Warum? Weil man daraus zwanglos die Lorentz-Transformationen herleiten kann. Und der Erfolg rechtfertigt m.E. in gewisser Weise diese Annahme.
M.f.G. Eugen Bauhof
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Beitrag Nr. 2053-52
09.07.2013 11:07
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 2053-44:Gut also, die Ansicht, die Bewegung der Galaxien aufgrund der Expansion sei eine von der Eigenbewegung unterschiedene Bewegung, ist mir völlig neu, was natürlich nicht ausschließt, dass sie richtig sein könnte.
Wenn aber okotombrok schreibt, die Bewegung aufgrund der Expansion sei "keine Relativbewegung" kann ich dem absolut nicht folgen! Was ist Bewegung anderes als relativ? Müssen wir DIESE Diskussion noch einmal führen? Sollte es DOCH eine "absolute" Bewegung geben? Wie sollte die zu bestimmen sein?
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Beitrag Nr. 2053-53
09.07.2013 11:12
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 2053-49:Die Folgerung baut auf der Tatsache auf, das die Galaxien sich um so schneller von uns entfernen (und wir von ihnen), je weiter sie entfernt sind. Es gibt keine plausible Erklärung dafür, weshalb das so sein kann, die sich auf Kräfte bezieht, die auf die Galaxien einwirken, die Kräfte müssten erklären, warum sie z. B. auf annähernd gleiche Massen so unterschiedlich wirken können.
Okotombrok (Moderator)
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Beitrag Nr. 2053-54
09.07.2013 11:16
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 2053-49:Das mit der Beschleunigung, die man "verspüren müsste" musst du mal erläutern, Claus! Spürst du die Beschleunigung, die die Erde durch ihre Reise um die Sonne erfährt?
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Beitrag Nr. 2053-55
09.07.2013 11:26
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 2053-49:Es gibt keine "kontinuierlich ansteigende Beschleunigung" (wir lassen erst mal die seit Neuestem gemessene Erhöhung der Beschleunigung außen vor), sondern es gibt nur Galaxien, die von Anfang an weiter von uns entfernt waren, und die sich deshalb bei gleicher Beschleunigung für ALLE Raumbereiche schneller von uns entfernen, denn - wie oben gesagt - die Verdoppelung einer bestimmten Entfernung bedingt automatisch eine Vervierfachung einer vorher bereits doppelten Entfernung.
Okotombrok (Moderator)
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Beitrag Nr. 2053-56
09.07.2013 11:29
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 2053-40:Nochmals meine Frage: Mit welchem physikalischen Experiment lässt sich unterscheiden, ob die beobachtete Rotverschiebung durch den oben beschriebenen Effekt einer Relativbewegung der Galaxien oder aber durch eine Dehnung des Raums verursacht wird?
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Beitrag Nr. 2053-57
09.07.2013 11:41
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 2053-51:Für die Zeit in entsprechenden Koordinatensystem sei angemerkt, dass sie nach Einstein im Unterschied zu den Raumkoordinaten ein NEGATIVES VORZEICHEN hat. Man sollte also mit der Interpretation als PHYSIKALISCHE Wirklichkeit vorsichtig sein!
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Beitrag Nr. 2053-58
09.07.2013 11:45
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Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2053-57:Er führte die imaginäre Koordinate i•c•t ein: w² = x² + y² + z² + (i•c•t)²
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Beitrag Nr. 2053-59
09.07.2013 11:52
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Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2053-57:Henry schrieb in Beitrag Nr. 2053-51:Für die Zeit in entsprechenden Koordinatensystem sei angemerkt, dass sie nach Einstein im Unterschied zu den Raumkoordinaten ein NEGATIVES VORZEICHEN hat. Man sollte also mit der Interpretation als PHYSIKALISCHE Wirklichkeit vorsichtig sein!
Hallo Henry,
das hat Hermann Minkowski schon lange mit einem Trick umgangen:
Er führte die imaginäre Koordinate i•c•t ein: w² = x² + y² + z² + (i•c•t)²
Damit ergibt sich der vierdimensionale Pythagoras. Originalton Hermann Minkowski:
Dadurch wird alles noch viel anschaulicher!
Und wenn ein Mathematiker wie Minkowski die Anschaulichkeit ins Feld führt, dann hat das was zu bedeuten.
M.f.G. Eugen Bauhof
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Beitrag Nr. 2053-60
09.07.2013 11:54
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Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2053-55:Henry schrieb in Beitrag Nr. 2053-49:Es gibt keine "kontinuierlich ansteigende Beschleunigung" (wir lassen erst mal die seit Neuestem gemessene Erhöhung der Beschleunigung außen vor), sondern es gibt nur Galaxien, die von Anfang an weiter von uns entfernt waren, und die sich deshalb bei gleicher Beschleunigung für ALLE Raumbereiche schneller von uns entfernen, denn - wie oben gesagt - die Verdoppelung einer bestimmten Entfernung bedingt automatisch eine Vervierfachung einer vorher bereits doppelten Entfernung.
Hallo Henry,
allgemeine Zustimmung zu deinem Beitrag.
Nur ein kleiner Hinweis: Auch wenn das Universum nicht beschleunigt, sondern nur gleichförmig expandiert, dann zeigen Galaxien, die von Anfang an weiter von uns entfernt waren, eine größere Rotverschiebung als nähere Galaxien. Aber ich denke, das ist dir bekannt.
M.f.G. Eugen Bauhof
Rechtlich gesehen ist das Einholen einer Einverständnis in diesem speziellen Fall eigentlich nicht erforderlich. Da der Bundesgerichtshof jedoch Abmahnungen als "allgemeines Lebensrisiko" bezeichnet und die Rechtsverteidigung selbst bei unberechtigten Abmahnungen immer vom Abgemahnten zu tragen ist (nein, das ist kein schlechter Scherz) und da Abmahnungen nicht selten in Unkenntnis der genauen Sachlage erfolgen, möchte ich mit diesem Hinweis dieses "allgemeine Lebensrisiko" ein Stück weit reduzieren.