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Beitrag Nr. 2052-1
21.06.2013 19:44
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Okotombrok (Moderator)
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Beitrag Nr. 2052-2
21.06.2013 21:31
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2052-1:Mir ist inzwischen klar:
Das ist überhaupt nicht erstaunlich, wenn man Photonen duirch den Doppelspalt schickt. Die nämlich scheinen immer eine bestimmte Polarisation zu tragen (auch wenn uns die nicht immer bekannt ist).
Zitat:Erstaunlich aber ist:
Die beiden Varianten des Doppelspalt-Experiments funktionieren auch für Materiewellen, also z.B. dann, wenn die Teilchen, die durch den Doppelspalt geschickt werden, Elektronen sind oder ganze Moleküle (wie etwa Fullerene oder gar noch komplexere Moleküle).
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Beitrag Nr. 2052-3
21.06.2013 21:59
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Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2052-2:
Es wäre schon hilfreich für alle Beteiligten, wenn du deinen Irrtümern auch 'mal deine Überlegungen, die dazu geführt haben, mitteilen würdest, anstatt immer nur Behauptungen aufzustellen.
mfg okotombrok
Okotombrok (Moderator)
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Beitrag Nr. 2052-4
21.06.2013 23:07
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2052-1:Die nämlich scheinen immer eine bestimmte Polarisation zu tragen (auch wenn uns die nicht immer bekannt ist).
Okotombrok (Moderator)
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Beitrag Nr. 2052-5
21.06.2013 23:09
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2052-3:Kern dessen, was ich glaube verstanden zu haben, ist, dass senkrecht zueinander polarisierte Wellen wohl gar nicht interferieren können. Siehst Du das auch so?
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Beitrag Nr. 2052-6
23.06.2013 06:18
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Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2052-4:Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2052-1:
Die nämlich scheinen immer eine bestimmte Polarisation zu tragen (auch wenn uns die nicht immer bekannt ist).
Polarisiertes Licht lässt sich mit einem Polfilter sperren, wenn nicht, dann ist es nicht polarisiert.
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Beitrag Nr. 2052-7
23.06.2013 06:43
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Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2052-5:Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2052-3:Kern dessen, was ich glaube verstanden zu haben, ist, dass senkrecht zueinander polarisierte Wellen gar nicht interferieren können. Siehst Du das auch so?
Das halte ich für irrelevant.
Quantenmechanische Versuche wie der DS-Versuch lassen sich weder wellen- noch teilchenartig, sondern nur mit dem quantenmechanischen, nicht dem Grtgrt'schen Informationsbegriff, beschreiben.
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Beitrag Nr. 2052-8
23.06.2013 15:55
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2052-7:
Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2052-5:
Das halte ich für irrelevant.
Quantenmechanische Versuche wie der DS-Versuch lassen sich weder wellen- noch teilchenartig, sondern nur mit dem quantenmechanischen, nicht dem Grtgrt'schen Informationsbegriff, beschreiben.
Das ist sogar sehr relevant, denn:
Im DS-Versuch die Photonen so zu markieren, dass sie Weginformation tragen, bedeutet, sie so zu polarisieren, dass aus ihrer Polarisationsrichtung ersichtlich ist, durch welchen der beiden Spalte sie kamen. Absolut zuverlässig funktioniert das aber nur, wenn an Spalt 1 in eine Richtung R1 polarisiert wird, die senkrecht auf der Richtung R2 steht, in die an Spalt 2 polarisiert wird.
Da senkrecht zueinander polarisierte Photonen sich meiner Meinung nach niemals durch Interferenz auslöschen können, ist dann aber eben auf dem Schirm hinter dem Doppelspalt gar kein Interferenzmuster mehr zu erwarten.
Wird der DS-Versuch so aufgebaut, dass er Quantenradierer sein kann, bedeutet das, dass man unmittelbar vor dem Schirm, auf dem man Interferenz finden will, einen dritten Polarisationsfilter setzt. Wenn der in eine Richtung R3 polarisiert, die genau das Mittel der beiden Richtungen R1 und R2 ist (d.h. den Winkel 45 Grad zu jeder von ihnen hat), so wird er genau die Hälfte aller ankommenden Photonen durchlassen und da sie dann sämtlich gleich polarisiert sind (in Richtung R3 nämlich), muss sich auf dem Schirm auch wieder Interferenz zeigen.
Kurz: Irgendwas Geheimnisvolles kann ich somit auch am Quanten-Radierer nicht erkennen.
Geheimnisvoll wird das Ganze für mich erst dann, wenn man statt Photonen Materiewellen (z.B. Elektronen) durch den Doppelspalt schickt. Ich weiß nämlich nicht, ob die polarisiert sein können. Andererseits wüsste ich auch nicht, wie man sich in dem Fall Weg-Information besorgen kann.
Ich wäre dankbar, wenn mir das jemand erklären könnte (Du vielleicht, Okotombrok?).
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Beitrag Nr. 2052-9
23.06.2013 18:05
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 2052-8:
auch Elektronen können polarisiert sein
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Beitrag Nr. 2052-10
23.06.2013 18:13
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https://de.wikipedia.org/wiki/MatGrtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2052-9:
Henry schrieb in Beitrag Nr. 2052-8:
auch Elektronen können polarisiert sein
Hallo Henry,
soweit ich weiß, gibt es Begriff Polarisation in der Physik nur in zweierlei Kontext:
1. als Schwingungsebene elektromagnetischer Strahlung
2. als Ladungsverteilung in Atomen und Molekülen (d.h. als Ladungsverteilung in einer Wolke von Elektronen).
Das zweite ist mit dem ersten überhaupt nicht vergleichbar und hat sicher auch gar nichts mit der Frage zu tun, ob Materiewellen im Sinne von de Brouglie ebenfalls eine Schwingungsebene haben. Genau das aber wüsste ich gerne.
Gruß, grtgrt
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Beitrag Nr. 2052-11
23.06.2013 18:14
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 2052-8:
Am Doppelspaltexperiment ist gewiss einiges geheimnisvoll, aber mit Sicherheit nicht die Polarisation, denn die hat mit den auftretenden Interferenzen nichts zu tun.
Von einer Polarisation ist in der Beschreibung des Experimentes nebenbei auch niemals die Rede (und auch Elektronen können polarisiert sein).
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Beitrag Nr. 2052-12
23.06.2013 18:20
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 2052-10:
Beiträge: 1.566, Mitglied seit 12 Jahren |
Beitrag Nr. 2052-13
23.06.2013 18:26
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 2052-10:
Wahrscheinlichkeitswellen werden im Konfigurationsraum definiert, es gibt keine "Schwingungsebene" für n-Dimensionen, höchstens im übertragenen Sinne, aber das mach keinen Sinn!
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Beitrag Nr. 2052-14
23.06.2013 18:49
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 2052-8:Somit ist die Wahrscheinlichkeit für eine senkrechte Ausrichtung des Spins eins gegen unendlich, womit es äußerst unwahrscheinlich ist, dass Photonen dergestalt auf dem Schirm auftreffen, dass sie sich zum einem Maximum verstärken bzw. im Minimum auslöschen, sondern es wäre eine gleichmäßige Verteilung auf dem Schirm zu erwarten. Maxima sowie Minima sind aber definitiv zu beobachten, und zwar selbst dann, wenn die Photonen EINZELN IN BELIEBIGEN ZEITLICHEN ANBSTÄNDEN DURCH DIE SPALTEN GESCHICKT WERDEN! Das heißt, die Photonen MÜSSEN MIT SICH SELBST INTERFERIEREN! Das hat mit absoluter Sicherheit nichts mit der Polarisation von Teilchen zu tun.
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Beitrag Nr. 2052-15
23.06.2013 18:55
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Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2052-14:[
Hallo Henry,
ja, das trifft zu, das Maxima sowie Minima zu beobachten sind, und zwar selbst dann, wenn die Photonen einzeln in beliebigen zeitlichen Abständen durch die beiden Spalte geschickt werden.
Aber ich verstehe nicht, warum bei diesem Szenario diese einzelnen Photonen mit sich selbst interferieren müssen.
Kann man nicht sagen, dass die Photonen rein zufällig auf dem Schirm auftreffen, ohne dass ein verursachendes “mit sich selbst interferieren“ stattfinden muss?
M.f.G. Eugen Bauhof
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Beitrag Nr. 2052-16
23.06.2013 19:44
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Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2052-14:
Henry schrieb in Beitrag Nr. 2052-8:
Somit ist die Wahrscheinlichkeit für eine senkrechte Ausrichtung des Spins eins gegen unendlich, womit es äußerst unwahrscheinlich ist, dass Photonen dergestalt auf dem Schirm auftreffen, dass sie sich zum einem Maximum verstärken bzw. im Minimum auslöschen, sondern es wäre eine gleichmäßige Verteilung auf dem Schirm zu erwarten. Maxima sowie Minima sind aber definitiv zu beobachten, und zwar selbst dann, wenn die Photonen EINZELN IN BELIEBIGEN ZEITLICHEN ANBSTÄNDEN DURCH DIE SPALTEN GESCHICKT WERDEN! Das heißt, die Photonen MÜSSEN MIT SICH SELBST INTERFERIEREN! Das hat mit absoluter Sicherheit nichts mit der Polarisation von Teilchen zu tun.
Hallo Henry,
ja, das trifft zu, das Maxima sowie Minima zu beobachten sind, und zwar selbst dann, wenn die Photonen einzeln in beliebigen zeitlichen Abständen durch die beiden Spalte geschickt werden.
Aber ich verstehe nicht, warum bei diesem Szenario diese einzelnen Photonen mit sich selbst interferieren müssen.
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Beitrag Nr. 2052-17
23.06.2013 20:22
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Beiträge: 2.307, Mitglied seit 14 Jahren |
Beitrag Nr. 2052-18
23.06.2013 20:41
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2052-16:
Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2052-14:
Hallo Henry,
ja, das trifft zu, das Maxima sowie Minima zu beobachten sind, und zwar selbst dann, wenn die Photonen einzeln in beliebigen zeitlichen Abständen durch die beiden Spalte geschickt werden.
Aber ich verstehe nicht, warum bei diesem Szenario diese einzelnen Photonen mit sich selbst interferieren müssen.
Hallo Eugen,
mir scheint, das lässt sich folgendermaßen erklären:
Ein Photon hat — als sich ausbreitende Potentialwelle — die Form einer Kugelwelle bis hin zu den Stellen, an denen Hindernisse ungehinderte weitere Ausbreitung verhindern. Wenn im Hindernis Löcher oder Spalten sind, wird sich die Welle aber wenigstens durch dieser Löcher und Spalten weiter ausbreiten. Genau genommen wirken solche Löcher und Spalten dann erneut wie Lichtquellen, von denen sich jene Welle neu konfiguriert wieder kugelförmig (im Fall eines Loches) bzw. tonnenartig (im Fall eines Spaltes) ausbreitet (wegen der Beugung am Rand der Öffnung).
De facto bedeutet das, dass sich das Photon hinter dem Doppelspalt in Form zweier Wellen ausbreitet, die gleiche Polarisation tragen und daher interferieren — man sagt dann, das Photon interferiere mit sich selbst.
Im folgenden Bild kommt das recht schön raus:
Gruß, grtgrt
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Beitrag Nr. 2052-19
23.06.2013 22:14
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 2052-18:
Mal davon abgesehe, dass deine Graphik etwas völlig anderes darstellt (es ist eine Elektronenkanone), dass es einer Messung / Beobachtung entspricht, was du da vorschlägst und das Photon sich somit wie ein Teilchen verhalten würde und es keine Interferenz gäbe - was ist, wenn das Photon tatsächlich gemessen wird? Breitet es sich dann nicht mehr wie eine "Kugelwelle" aus? Das ist nämlich das, was tatsächlich geschieht, wenn eine Messung erfolgt, es gibt kein Interferenzmuster.
Außerdem breiten sich Photonen nicht wie Wellen aus, das ist falsch. Photonen breiten sich überhaupt nicht aus.
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Beitrag Nr. 2052-20
23.06.2013 23:39
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Rechtlich gesehen ist das Einholen einer Einverständnis in diesem speziellen Fall eigentlich nicht erforderlich. Da der Bundesgerichtshof jedoch Abmahnungen als "allgemeines Lebensrisiko" bezeichnet und die Rechtsverteidigung selbst bei unberechtigten Abmahnungen immer vom Abgemahnten zu tragen ist (nein, das ist kein schlechter Scherz) und da Abmahnungen nicht selten in Unkenntnis der genauen Sachlage erfolgen, möchte ich mit diesem Hinweis dieses "allgemeine Lebensrisiko" ein Stück weit reduzieren.