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Überlagerungszustände (im Sinne der Quantenphysik)

Thema erstellt von Grtgrt 
Beiträge: 1.566, Mitglied seit 9 Jahren
 


Es gibt Überlagerungszustände verschiedener Qualität



Normalerweise wir der Begriff » Überlagerungszustand « anhand von Schrödingers Katze erklärt. Dieses Gleichnis allerdings sagt uns nur die halbe Wahrheit. In Wirklichkeit gilt:

Wird über den Zustand eines physikalischen Objekts gesprochen, so kann es vorkommen, dass man den fehlender Information wegen nicht genau kennt. Dieses Fehlen aber kann von zweierlei Qualität sein:
 
  • Fall 1: Es kann sein, dass entsprechende Information nicht existiert.
    In diesem Fall nennt man den Zustand des Objekts einen (absoluten) Überlagerungszustand. Er besteht, wie jeder Überlagerungszustand, aus der Menge aller Werte, die prinzipiell Wert des Zustandes sein könnten.

  • Fall 2: Es kann aber auch sein, dass jene Information zwar existiert, wir sie aber noch nicht gefunden haben.
    In diesem Fall ist der Zustand
    —  Aus Sicht aller, die ihn kennen, konkret (mit einem einzigen wohldefinierten Wert)
    —  Aus Sicht aller anderen aber ein noch unbestimmter (bestehend aus der Menge aller denkbaren Werte).


In Fall 1 spreche ich von einem absoluten Überlagerungszustand, in Fall 2.2 aber von einem scheinbaren.


Dass beide Fälle vorkommen — und die Natur sogar auf beide verschieden reagiert — zeigen verschiedene Varianten des Doppelspalt-Experiments:
Interferenz entsteht genau dann, wenn die Versuchsanordnung es prinzipiell unmöglich macht, zu erkennen, durch welchen Spalt jedes einzelne Photon gekommen ist. Damit liegt, den Weg der Photonen betreffend, absolute Unbestimmtheit vor: Pfadinformation wird nicht erzeugt.

Dass auch scheinbare Überlagerungszustände vorkommen – und somit beobachterspezifische Unbestimmtheit –, sehen wir an einer kleinen Verallgemeinerung der Geschichte von Schrödingers Katze:
    Wir nehmen an, die Box, in der sich die Katze befindet, wird von zwei Personen beobachtet, die sich gegenüber sitzen, die Box zwischen ihnen, so dass jede der beiden Personen genau eine Wand der Box sieht: Person A eine aus Glas, Person B eine aus Blech. Auf diese Weise wird der Zustand der Katze
    —   aus Sicht von A ein  k o n k r e t e r  Zustand sein,
    —   aus Sicht von B aber ein nur  s c h e i n b a r e r   Überlagerungszustand.
    Sobald aber A dem B berichtet, was A sieht, wird der Zustand auch für B konkret.


Damit wird nun auch klar, warum es Dinge gibt, die für einen Beobachter existent, für den anderen aber nicht existent sind:


Jedes Ding erscheint uns in genau dem Ausmaß als existent, in dem wir Information darüber haben.


Nur für die Natur selbst gilt strenger:

Jedes Ding existiert in genau dem Ausmaß, in dem es Information darüber gibt.



Gebhard Greiter (grtgrt)

 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 19.06.2013 um 21:24 Uhr.
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Beiträge: 762, Mitglied seit 15 Jahren
Grtgrt im Beitrag Nr. 2050-1

Zitat:
Jedes Ding erscheint uns in genau dem Ausmaß als existent, in dem wir Information darüber haben.

Hallo Grtgrt
Auch groß, fett und farbig gedruckt halte diese Behauptung für erklärungsbedürftig.
Erkläre doch mal, woran du erkennen kannst, was ein existierendes “Ding“ ist. Zum Beispiel existiert ja angeblich „die Zeit“ – welche nachprüfbaren Informationen kannst du denn drüber erhalten?
Und in welchem Ausmaß existiert denn ein „Ding“ dann, wenn es UNS(!) als Informationsempfänger (Beobachter) nicht gäbe?

Zitat:
Nur für die Natur selbst gilt strenger:
Jedes Ding existiert in genau dem Ausmaß, in dem es Information darüber gibt.
Du machst also einen Unterschied zwischen „UNS“ und der Natur?
Gehören wir nicht auch zur Natur?
Und wie stellt die Natur fest, welche Informationen es über existierende „Dinge“ gibt ?

Gruß Horst
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 9 Jahren
 
Horst schrieb in Beitrag Nr. 2050-2:
 
Erkläre doch mal, woran du erkennen kannst, was ein existierendes "Ding" ist.
Zum Beispiel existiert ja angeblich "die Zeit" – welche nachprüfbaren Informationen kannst du denn darüber erhalten?

Nun, Horst,

es ist ja geradezu das Ziel meiner beiden Definitionen, den Begriff des Existierens zu relativieren (sogar sehr stark zu relativieren).


Betrachten wir das mal anhand des folgenden Beispiels:

Nehmen wir an, jemand sagt uns, es gäbe ein in China am 1.1.2013 geborenes Mädchen, dessen Eltern es WXY rufen.
    Als Konzept » in China am 1.1.2013 geborenes Mädchen, dessen Eltern es WXY rufen « existiert es. Existiert es aber auch als ein Mensch aus Fleisch und Blut? Da wir das nicht wissen können, liegt — aus unserer Sicht — scheinbare Unbestimmtheit vor.
    Nachdem aber nichts passiert, was Naturgesetze nicht gestatten, wird die Natur stets jene Instanz sein, der am meisten Information zugänglich ist. Mehr noch: Ihr ist stets wirklich ALLE Information zugänglich.
    Es könnte also gut sein, das jenes Mädchen tatsächlich als ein Mensch aus Fleisch und Blut existiert. Seine Eltern zumindestens wüssten das, und so würde jenes Mädchen aus ihrer Sicht (und auch aus Sicht der Natur) weit konkreter existieren als aus unserer.


Horst schrieb in Beitrag Nr. 2050-2:
 
Und in welchem Ausmaß existiert denn ein "Ding" dann, wenn es UNS(!) als Informationsempfänger (Beobachter) nicht gäbe?

Auch diese Frage wird durch mein Beispiel recht gut beantwortet:
    Aus Sicht seiner Eltern und auch objektiv (d.h. aus Sicht der Natur) existiert jenes Mädchen tatsächlich als lebender Mensch.
    Zudem ist seine Existenz völlig unabhänging von unserer (dann jedenfalls, wenn wir nicht zufällig Vater oder Mutter dieses Mädchens sein sollten).


Horst schrieb in Beitrag Nr. 2050-2:
 
Zitat:
Nur für die Natur selbst gilt strenger:
Jedes Ding existiert in genau dem Ausmaß, in dem es Information darüber gibt.
 
Du machst also einen Unterschied zwischen "UNS" und der Natur?
Gehören wir nicht auch zur Natur?
 
Und wie stellt die Natur fest, welche Informationen es über existierende "Dinge" gibt?


Der Unterschied zwischen uns und der Natur ist relevant, da der Kenntnisstand der Natur stets ein sehr viel umfassenderer ist als der eines einzigen Menschen oder einer Gruppe von Menschen.

Da nichts passieren kann, das die Naturgesetze nicht zulassen, sind sie — und damit die Natur — an allem Entstehen von Information ja explizit beteiligt. Und so gilt:


Zutreffende Information (und nur solche meine ich), existiert genau dann,

wenn mindestens die Natur sie kennt als  k o r r e k t e  Antwort auf eine Frage, die prinzipiell entscheidbar ist.



Praktischer ausgedrückt könnte man sagen:

Ist X eine Instanz, so dass der Begriff » die Gesamtheit  I n f o ( X )  aller von X schon zur Kenntnis genommenen Information « einen Sinn macht, so macht insbesondere Info(Natur) Sinn und ist die Vereinigung aller Mengen Info(X), wo X ein Lebewesen, eine Gruppe von Lebewesen, eine Organisation, oder die Natur selbst bezeichnet.


Wenn Du mich jetzt frägst, wie die Natur Information zur Kenntnis nimmt, dann kann ich Dir nur sagen:

Nach meiner  D e f i n i t i o n  kennt die Natur ALLE korrekten Antworten auf Fragen, die prinzipiell beantwortbar sind (Mathematiker sagen: die entscheidbar sind).
Ob eine Frage entscheidbar ist oder nicht, kann natürlich zeitabhängig sein.

Mit anderen Worten: Zu sagen, Information Z ( genauer: zutreffende Information Z ) existiere, bedeutet


Z  ist  k o r r e k t e  Antwort auf eine Frage, die entscheidbar ist.


Unbestimmtheit im Sinne der Quantenphysik liegt genau dort vor, wo es Fragen gibt, die (im Moment wenigstens)  u n e n t s c h e i d b a r   sind.


Gruß, grtgrt

PS: Du könntest mich jetzt natürlich noch fragen, was ich unter einen "Ding" verstehe. Meine Antwort: Ich verstehe darunter alles, was Gegenstand einer Frage sein kann.

 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 22.06.2013 um 08:32 Uhr.
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Okotombrok (Moderator)
Beiträge: 1.404, Mitglied seit 13 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2050-3:
Der Unterschied zwischen uns und der Natur ist relevant, da der Kenntnisstand der Natur stets ein sehr viel umfassenderer ist als der eines einzigen Menschen oder einer Gruppe von Menschen.

Dass ein denkender Mensch eine Kenntnis besitzt, darunter kann ich mir etwas vorstellen.
Aber unter "Kenntnisstand der Natur" kann ich mir nichts vorstellen.

Zitat:
Da nichts passieren kann, das die Naturgesetze nicht zulassen . . .

Naturgesetze werden nicht wie von Menschen geschaffene Gesetze aufgestellt, sondern gefunden. Naturgesetze können nichts verbieten oder zulassen, sondern stellen nur eine Beschreibung der Natur dar.

Zitat:
Zutreffende Information (und nur solche meine ich) . . .

Was willst du denn damit zum Ausdruck bringen?
Ich habe noch von Niemandem gehört, er meine etwas Unzutreffendes.
Dein Thema lautet: "Überlagerungszustände (im Sinne der Quantenmechanik)"!
Vielleicht wäre ein Titel wie "Überlagerungszustände (im meinem Sinne)" zutreffender gewesen.

Zitat:
. . . existiert genau dann,

wenn mindestens die Natur sie kennt als k o r r e k t e Antwort auf eine Frage, die prinzipiell entscheidbar ist.

Ärgerlich, dass die Natur uns ihre Kenntnis nicht mitteilt.


Zitat:
Praktischer ausgedrückt könnte man sagen:

Ist X eine Instanz, so dass der Begriff » die Gesamtheit I n f o ( X ) aller von X schon zur Kenntnis genommenen Information « einen Sinn macht, so macht insbesondere Info(Natur) Sinn und ist die Vereinigung aller Mengen Info(X), wo X ein Lebewesen, eine Gruppe von Lebewesen, eine Organisation, oder die Natur selbst bezeichnet.

Wirklich, sehr praktisch ausgedrückt.
Einen solchen Satz kann wohl nur ein Mathematiker verbrechen.
By the way, wie bringst du eigentlich deine Vorstellung vom Informationsbegriff in der Quantenmechanik mit einem Quantenradierer in Verbindung?
Sollte sich die Natur in ihrer Kenntnis vielleicht doch nicht immer so sicher sein oder will sie uns nur auf den Arm nehmen?

Mein Tipp: versuche den Informationsbegriff in der Quantenmechanik wie ihn Zeilinger versteht (den hast du doch gelesen) und von Weizsäcker entwickelt und formuliert hat ("Einheit der Natur"; "Aufbau der Physik") in deren Sinne einmal zu verstehen, anstatt im Sinne deines Mathegehirns.


Entschuldige bitte meine forsche und vielleicht unsachliche Kritik, aber deine hyperaktive Selbstdarstellung und Belehrungen gehen mir, und ich befürchte nicht nur mir, in letzter Zeit ziemlich auf den Senkel.
Signatur:
"Der Kopf ist rund, damit die Gedanken die Richtung wechseln können"
(Francis Picabia)
Beitrag zuletzt bearbeitet von Okotombrok am 21.06.2013 um 22:54 Uhr.
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 9 Jahren
 
Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2050-4:
 
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2050-3:
 
Der Unterschied zwischen uns und der Natur ist relevant, da der Kenntnisstand der Natur stets ein sehr viel umfassenderer ist als der eines einzigen Menschen oder einer Gruppe von Menschen.

Dass ein denkender Mensch eine Kenntnis besitzt, darunter kann ich mir etwas vorstellen.
Aber unter "Kenntnisstand der Natur" kann ich mir nichts vorstellen.


Es ist richtig, dass bisher nur ich den Begriff "Kenntnisstand der Natur" verwende. Aber genau deswegen habe ich ihn in Beitrag 2050-3 recht ausführlich definiert:


Als » Kenntnisstand der Natur « bezeichne ich alles, was dazu beitragen kann, derzeit entscheidbare Fragen korrekt zu beantworten.

Info( Natur ) ist meine Kurzschreibweise dafür.


Hier ein Beispiel dazu:

Vor etwa 100000 Jahren war den Menschen das mathematische Gesetz, welches man heute den Satz von Phytagoras nennt, sicher nicht bekannt. Dennoch war es schon damals Teil des Kenntnisstandes der Natur. Gleiches gilt für die Kreiszahl π als Verhältnis von Umfang und Durchmesser eines jeden Kreises.

Auch mathematische Gesetzmäßigkeiten, die heute noch nicht entdeckt sind, sind schon heute Teil des Kenntnisstandes der Natur.

Wenn wir aber ein bestimmtes Uranatom betrachten, dann ist die Kenntnis darüber, zu welchem Zeitpunkt genau es zerfallen wird, derzeit NICHT Teil von Info( Natur ) — und das einfach deswegen, weil die Natur über diesen Zeitpunkt noch gar nicht entschieden hat.



Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2050-4:
 
Zitat:
Zutreffende Information (und nur solche meine ich) . . .

Was willst du denn damit zum Ausdruck bringen?
Ich habe noch von Niemandem gehört, er meine etwas Unzutreffendes.


Wenn eine Person A durch eine Person B informiert wird, kann es vorkommen, dass sie falsch informiert wird.

Es ging mir also einfach nur darum Information ganz bewusst von Falschinformation zu unterscheiden (und darauf hinzuweisen, dass es schwierig sein kann zwischen beiden zu unterscheiden: Selbst B könnte, was er dem A da mitteilt, für richtig halten — auch wenn es falsch ist).

 
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Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2050-4:
 
grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2050-3:
 
Da nichts passieren kann, das die Naturgesetze nicht zulassen . . .

... Naturgesetze können nichts verbieten oder zulassen, sondern stellen nur eine Beschreibung der Natur dar.
 


Da bin ich anderer Ansicht:

Wer einen Stein aus dem Fenster seines Büros wirft, kann sicher sein, dass Naturgesetze — die Natur also — den Stein daran hindern werden, wie ein Luftballon in den Himmel zu steigen.

 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 22.06.2013 um 09:40 Uhr.
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Hallo Grtgrt,

Vielen Dank für deine interessante Antwort im Beitrag Nr. 2050-3, die Okotombrok schon im wesentlichen kommentiert hat und wohl treffender als ich es gekonnt hätte.

Deinen Schlußsatz:

Zitat:
PS: Du könntest mich jetzt natürlich noch fragen, was ich unter einen "Ding" verstehe. Meine Antwort: Ich verstehe darunter alles, was Gegenstand einer Frage sein kann.

interpretiere ich mal dahingehend, dass z. B. auch die „Seele“ oder „Ehre“ oder „Würde“ und insbesondere „Zeit“ Gegenstand einer Frage sein können und damit für dich existente (reale?) „Dinge“ sind, weil wir nachprüfbare Informationen darüber haben.
Welche Informationen hast du nun z. B. von dem „Ding“ Seele und insbesondere vom realen „Ding“ Zeit?

Grtgrt im Beitragrag Nr. 2050-3
Zitat:
Jedes Ding erscheint uns in genau dem Ausmas aexistent, indem wir Information darüber haben.

Gruß Horst
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Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2050-4:
 
grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2050-3:
Praktischer ausgedrückt könnte man sagen:

Ist X eine Instanz, so dass der Begriff » die Gesamtheit I n f o ( X ) aller von X schon zur Kenntnis genommenen Information « einen Sinn macht, so macht insbesondere Info(Natur) Sinn und ist die Vereinigung aller Mengen Info(X), wo X ein Lebewesen, eine Gruppe von Lebewesen, eine Organisation, oder die Natur selbst bezeichnet.

Wirklich, sehr praktisch ausgedrückt.
Einen solchen Satz kann wohl nur ein Mathematiker verbrechen.
 


Damit hast Du wahrscheinlich recht :) .

Und das liegt daran, dass Mathematiker überall dort am ehesten durchsteigen, wo es ihnen gelingt, komplexe Sachverhalte ohne Verlust an Genauigkeit so kompakt wie nur irgend möglich darzustellen.

Ich bin da halt wirklich, wie man so schön sagt, "in der Wolle gefärbt" und finde so einiges praktisch, was anderen umständlich erscheint.

Andere sind völlig zurecht anders, aber glaube mir: Ebenso wie meine Notation Euch nerven kann, kann so manches, was andere hier im Forum schreiben, mich nicht entzücken. Die ehrliche Meinung solcher Schreiber interessiert mich dennoch.



Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2050-4:
 
By the way, wie bringst du eigentlich deine Vorstellung vom Informationsbegriff in der Quantenmechanik mit einem Quantenradierer in Verbindung?
Sollte sich die Natur in ihrer Kenntnis vielleicht doch nicht immer so sicher sein oder will sie uns nur auf den Arm nehmen?
 


Den Quantenradierer zu diskutieren habe ich das Thema "Wellen in der Quantenmechanik - einige Fragen dazu" begonnen. Um ihn dort genau analysieren zu können, ist aber noch ein klein wenig Vorbereitung notwendig: Was einige Eigenschaften von Wellen verschiedener Art betrifft, bin ich noch nicht so ganz sattelfest. Entsprechende Fragen muss ich Euch dort also noch stellen.



Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2050-4:
 
Entschuldige bitte meine forsche und vielleicht unsachliche Kritik, aber deine hyperaktive Selbstdarstellung und Belehrungen gehen mir, und ich befürchte nicht nur mir, in letzter Zeit ziemlich auf den Senkel.


Na ja, wirklich belehren will ich Euch eigentlich gar nicht — warum auch?

Wenn ich schreibe, dann schreibe ich in erster Linie, um mir selbst etwas klar zu machen.

Warum ich hier im Forum schreibe (und nicht in irgend einem stillen Kämmerchen) liegt einfach daran, dass mir viel daran liegt, meine Meinung anhand der Meinung anderer zu überprüfen und fortzuentwickeln.


Dieser "Dienst", wenn man so will, die Bereitschaft der Leser also, meine Argumente zu betrachten und mir ihre Meinung auch tatsächlich mitzuteilen, ist mir viel wert, und genau deswegen versuche ich, wo jemand Fragen stellt, die ich beantworten kann, Antworten auch ernsthaft und genau zu geben: Als Dank dafür, dass jene Personen eben auch mir antworten.

Irgend einen Stil, der mir nicht liegt, will ich mir dabei aber nicht aufzwingen lassen — so wie ich Euch euren Stil lasse, solltet ihr mir meinen lassen.

Spitze oder gar grobe Bemerkungen hin und wieder kann ich durchaus ertragen. Ich bin da nicht empfindlich, und auch sie transportieren ja Meinung — Meinung, die kennenzulernen mich immer interessiert.

Gruß, grtgrt
 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 22.06.2013 um 10:54 Uhr.
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Horst schrieb in Beitrag Nr. 2050-7:
 
Deinen Schlußsatz

Zitat von grtgrt:
 
Jedes Ding erscheint uns in genau dem Ausmaß existent, indem wir Information darüber haben.

Du könntest mich jetzt natürlich noch fragen, was ich unter einen "Ding" verstehe. Meine Antwort: Ich verstehe darunter alles, was Gegenstand einer Frage sein kann.

interpretiere ich mal dahingehend, dass z. B. auch die "Seele" oder "Ehre" oder "Würde" und insbesondere "Zeit" Gegenstand einer Frage sein können und damit für dich existente (reale?) "Dinge" sind, weil wir nachprüfbare Informationen darüber haben.

Welche Informationen hast du nun z. B. von dem "Ding" Seele und insbesondere vom realen "Ding" Zeit?


Hallo Horst,

einmal mehr stellst Du mir ausgesprochen spannende Fragen.

Ja, auch "Seele", "Ehre", "Würde" und insbesondere "Zeit" sind "Dinge", die für mich existieren, da ich Information darüber habe. Dass jene Information aber nachprüfbar ist, habe ich nirgendwo gefordert. Sie darf nur keine Falschinformation sein. Tatsache ist halt: Nicht alles, was richtig ist, ist auch als richtig nachweisbar.

Existenz beginnt dort, wo ein "Ding" definiert wird. Sobald es definiert ist, ergeben sich logische Konsequenzen daraus. Wir werden stets nur einige davon kennen, wirklich alle aber finden sich in Info( Natur ).


Wann aber wird ein Ding "real"? Da würde ich sagen:

Real zu sein ist eine Eigenschaft, die einem Ding mehr oder weniger zukommen kann und aus der Sicht unterschiedlicher Personen vielleicht sogar in unterschiedlichem Ausmaß (ganz so wie etwa Schönheit). Es könnte Sinn machen zu definieren:


Ein Ding ist umso realer, je größer die Zahl der Mengen Info( P ) ist, die Information darüber enthalten.


Kurz: Je mehr ein Ding Gegenstand des Denkens aller Wesen ist, die denken können, desto realer ist es.



Wie aber lässt sich nun feststellen, welche Information ich z.B. über Dinge wie "Seele" oder "Zeit" habe?

Dazu müssen wir uns zunächst klar machen, dass  k o r r e k t e  Information zweierlei sein kann:
  • Definierende Information einerseits
  • und logische Schlußfolgerung daraus andererseits.

Selbst wenn zwei Personen ein Ding "Seele" kennen, bedeutet das noch lange nicht, dass sie es gleich definiert sehen.

Bei einem Ding "Seele" mag das selbstverständlich — und durchaus zulässig — sein. Wie aber steht es z.B. mit dem Ding "Zeit"?

Wer von der Zeit spricht, geht davon aus, dass er nicht frei ist, diesen Begriff selbst zu definieren. Wir wissen: Unter der Zeit verstehen wir etwas, das wir erforschen müssen, denn definiert hat dieses "Ding" ja die Natur selbst bzw. ihr Schöpfer, wenn es den geben sollte.

Damit aber stehen wir vor der Frage,
  • wie sich korrekte Information von Falschinformation unterscheiden lässt
  • und wie es uns gelingt, korrekte Information zu sammeln (sprich: von der Natur zu erfragen).

Information zu sammeln bedeutet immer, etwas zu finden, von dem man erst zu beweisen hat, dass es keine Falschinformation ist.
Wo diese Unterscheidung noch aussteht, muss das, was da gefunden wurde, als Theorie bezeichnet werden.

Und so kann ich dir nur sagen: Alles was ich über "Seele" und "Zeit" zu sagen hätte, wäre nichts als Theorie in diesem Sinne.


Mit besten Grüßen,
grtgrt
 
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Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2050-4:
 
Mein Tipp: versuche den Informationsbegriff in der Quantenmechanik wie ihn Zeilinger versteht (den hast du doch gelesen) und von Weizsäcker entwickelt und formuliert hat ("Einheit der Natur"; "Aufbau der Physik") in deren Sinne einmal zu verstehen, anstatt im Sinne deines Mathegehirns.


Ich schätze die Ideen von Bohr, Heisenberg, Weizsäcker und Zeilinger sehr — bin mir aber bewusst, dass sie dazu da sind, weitergedacht zu werden.


 
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Grtgrt im Beitrag 2050-9

Zitat:
einmal mehr stellst Du mir ausgesprochen spannende Fragen.

Ja, auch "Seele", "Ehre", "Würde" und insbesondere "Zeit" sind "Dinge", die für mich existieren, da ich Information darüber habe. Dass jene Information aber nachprüfbar ist, habe ich nirgendwo gefordert. Sie darf nur keine Falschinformation sein.
Hallo Grtgrt,
dann lasse mich bitte nicht in Unkenntnis darüber, welche konkrete Art von Informationen du woher und in welcher Form darüber erhalten hast, dass „Seele“ und „Zeit“ für dich existent sind.
Und wie willst du praktisch feststellen, dass deine Informationen keine falschen ist, wenn sie nicht nachprüfbar ist?. Das ist aus deinem Text leider nicht eindeutig zu entnehmen.

Zitat:
Existenz beginnt dort, wo ein "Ding" definiert wird. Sobald es definiert ist, ergeben sich logische Konsequenzen daraus. Wir werden stets nur einige davon kennen, wirklich alle aber finden sich in Info( Natur ).

Heißt das, beginnt man Gott und den Klabautermann zu definieren, beginnt deren Existenz?

Zitat:
Wann aber wird ein Ding "real"? Da würde ich sagen:

Real zu sein ist eine Eigenschaft, die einem Ding mehr oder weniger zukommen kann und aus der Sicht unterschiedlicher Personen vielleicht sogar in unterschiedlichem Ausmaß (ganz so wie etwa Schönheit). Es könnte Sinn machen zu definieren:

Und ich würde sagen:

Ein „Ding“ ist real, wenn es mit Hilfe des Periodensystems der Elemente nachgewiesen werden kann und oder auf die uns zur Verfügung stehenden Messinstrumente einwirkt.
Schönheit und Seele und Zeit sind abstrakte Begriffe und entziehen sich damit, wie alle anderen abstrakten Begriffe, einer eindeutigen und objektiven Definition und damit jeder realen Existenz.

Zitat:
Und so kann ich dir nur sagen: Alles was ich über "Seele" und "Zeit" zu sagen hätte, wäre nichts als Theorie in diesem Sinne.

Wäre es zuviel verlangt, diese Theorien einmal näher kennen zu lernen?

Gruß Horst
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Horst schrieb in Beitrag Nr. 2050-11:
 
grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2050-9:
Existenz beginnt dort, wo ein "Ding" definiert wird. Sobald es definiert ist, ergeben sich logische Konsequenzen daraus. Wir werden stets nur einige davon kennen, wirklich alle aber finden sich in Info( Natur ).

Heißt das, beginnt man Gott und den Klabautermann zu definieren, beginnt deren Existenz?


Sobald sich jemand ein Ding "Gott" oder "Klabautermann" zu definieren beginnt, existieren diese Dinge wenigstens als Begriffe (zunächst als solche, die auf ihn persönlich zugeschnitten sind).

Dass es dann aber noch lange keine realen Dinge sind, ist natürlich auch richtig.



Zitat von Horst:
 
grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2050-9:
 
Wann aber wird ein Ding "real"? Da würde ich sagen:

Real zu sein ist eine Eigenschaft, die einem Ding mehr oder weniger zukommen kann und aus der Sicht unterschiedlicher Personen vielleicht sogar in unterschiedlichem Ausmaß (ganz so wie etwa Schönheit). Es könnte Sinn machen zu definieren:

Und ich würde sagen:

Ein Ding ist real, wenn es mit Hilfe des Periodensystems der Elemente nachgewiesen werden kann und oder auf die uns zur Verfügung stehenden Messinstrumente einwirkt.
Schönheit und Seele und Zeit sind abstrakte Begriffe und entziehen sich damit, wie alle anderen abstrakten Begriffe, einer eindeutigen und objektiven Definition und damit jeder realen Existenz.


Im Prinzip ist das schon richtig, aber vielleicht ein bisschen zu sehr nur schwarz/weiß gedacht:

Selbst wenn jeder Mensch einen leicht anderen Begriff von Schönheit hat, besteht i.A. doch recht viel Einigkeit darüber, ob ein bestimmtes Wesen oder ein bestimmter Gegenstand als schön oder hässlich einzustufen ist.

Wir sehen also: Realität beginnt schleichend (stufenlos). Was du mit Hilfe des Periodensystems als real nachweisen kannst, ist schon ganz besonders handfeste Realität.

Auch Materie ist etwas ganz Handfestes. Dennoch sagt Hans-Peter Dürr — auch und insbesondere als theoretischer Physiker — "Es gibt keine Materie". Sogar eines seiner Bücher trägt diesen Titel.



Zitat von Horst:
 
grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2050-9:
 
Und so kann ich dir nur sagen: Alles was ich über "Seele" und "Zeit" zu sagen hätte, wäre nichts als Theorie in diesem Sinne.

Wäre es zuviel verlangt, diese Theorien einmal näher kennen zu lernen?

Gruß Horst


Nun, Horst, für in mir entstehende Theorien gilt dasselbe wie für Realität: Sie entstehen schleichend (stufenlos).

Was Seele betrifft, so habe ich da noch nicht mal eine vollständige Definition — eher nur eine Ahnung.

Was Zeit betrifft, ist meine Ahnung schon sehr viel konkreter, obgleich ich auch da noch keine vollständige, mich überzeugende Definition habe. Mit Bestimmtheit würde ich lediglich behaupten wollen, dass es sich dabei um eine zweistellige Relation handelt, die jedem Ereignis, wenn man es in Rolle "Wirkung" sieht, andere Ereignisse zuordnet, die ich dann in der Rolle "Mitursache (= ein Teil der Ursache)" sehe. Details dazu sammle ich auf Seite » Sich verzweigende Zeit und die Ticks der kosmischen Uhr « .


Gruß, grtgrt
 
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Mit der Zeit vermehrt sie die Anzahl oder Möglichkeiten der Einflussnahme auf Linearbewegung.
Warum sich die Zeit verzweigen sollte und nicht die Möglichkeiten der Ablenkung sich vervielfachen kann ich nicht verstehen.
Die Realität beginnt stufenlos?
Wieso, wenn nichts ohne Ursache ist, kann erst nach der Ursache eine Veränderung sein und dies jeweils nach der Ursache- also in Entwicklungstufen- und auch dann wenn wir den Unterschied in den Entwicklungsstufen nicht beobachten, so zeigt das Prinzip der Kausalität, dass es nicht anders sein kann.
Es wird immer der Vorzustand verändert oder nicht und nichts verzweigt, die Veränderung ist von der Wirkung des Impulses abhängig und ohne Impuls keine Veränderung des Vorzustandes- nichts mit verzweigen!
"Zurück in die Zukunft" ist Unterhaltung und keine Realität.
Signatur:
1=(h/s³)*(h/t) und 1/cc>0
Beitrag zuletzt bearbeitet von Wrentzsch am 23.06.2013 um 11:19 Uhr.
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Hallo grtgrt ,

Wenn die Existenz beginnt, beginnt die Zeit der Existenz , oder ist Existenz=Zeit?
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Haronimo schrieb in Beitrag Nr. 2050-14:
Hallo grtgrt ,

Wenn die Existenz beginnt, beginnt die Zeit der Existenz , oder ist Existenz=Zeit?

Hallo Haronimo,

meiner Auffassung nach kommt es zur Existenz von Zeit alleine dadurch, dass da etwas existiert  u n d  sich fortentwickelt (wohin auch immer).

Meine Begründung: Zeit ist eine zweistellige Relation, die jedem passierenden Wirkungsquantum Ursachen zuordnet.
Solange absolut nichts existiert, kann es daher auch keine Zeit geben.

Gruß, grtgrt
 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 24.06.2013 um 12:27 Uhr.
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Beiträge: 762, Mitglied seit 15 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2050-15:
 
Haronimo schrieb in Beitrag Nr. 2050-14:
Hallo grtgrt ,

Wenn die Existenz beginnt, beginnt die Zeit der Existenz , oder ist Existenz=Zeit?

Hallo Haronimo,

meiner Auffassung nach kommt es zur Existenz von Zeit alleine dadurch, dass da etwas existiert  u n d  sich fortentwickelt (wohin auch immer).

Meine Begründung: Zeit ist eine zweistellige Relation, die jedem passierenden Wirkungsquantum Ursachen zuordnet.
Solange absolut nichts existiert, kann es daher auch keine Zeit geben.

Hallo Grtgrt,

machs doch nicht so kompliziert,
erklär doch einfach mal - oder mal einfach- wie meßbare(!) "Zeit" dadurch entstehtehen kann, dass sich etwas(?) fortentwickelt!
Vielleicht könnten wir dann eine Zeitfirma gründen und nach dieser Methode Stunden produzieren die wir für 1 Euro/Stück verkaufen! :idea:

Oder sag mir, diesmal ernsthaft, zu welchem Vorgang im Universum kannst du begründet sagen: "Das ist Zeit!"
Ich wäre die dankbar, wenn du das plausibel beantworten könntest..
Ich binn gespannt.


Meine Meinung dazu:

Dass sich etwas fortentwickelt bedeutet doch definitifv nichts anderes als Bewegung.
Anfang und Ende, oder ein Teil der Bewegung finden im Raum statt. (nicht in der Zeit)
Um aber festzustellen, wie lange eine Bewegung/Veränderung dauert muß man Maßeinheiten schaffen.

Diese haben wir ja getan, indem wir z. B. wiederum Bewegungsdauer der Erde um die Sonne als ein Jahr genormt haben, ebenso Bewegungsdauer einer Erdumdrehung als einen Tag bis hin zur Schwingungsdauer des Cäsiumatomes als eine Sekunde.
Diese genormte Bewegungsdauer vergleichen wir, wie oft sie in einer unbekannten Dauer enthalten ist und nennen das Ergenis in entsprechenden Maßeinheiten "Zeit", in physikalischen Formeln "t".

Zum Ablauf kosmischer Ereignisse ist demnach keine Zeit erforderlich, sondern primär Bewegung, deren berechenbare Dauer ich dann als "Zeit" bezeichne.
Bitte korrigiere, was daran falsch sein kann.

Gruß Horst
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Horst schrieb in Beitrag Nr. 2050-16:
 
Erklär doch einfach mal – oder mal einfach – wie meßbare(!) "Zeit" dadurch entstehen kann, dass sich etwas(?) fortentwickelt!

Hallo Horst,

die Zeit existiert in wenigstens zweierlei Ausprägung:

  • Als  m e s s b a r e  Größe ist sie einfach nur ein Konzept, welches sich der Mensch so  d e f i n i e r t  hat, dass es ihm nützt.
  • Nur als etwas, das  v e r g e h t  (zwangsweise verbraucht wird) ist die Zeit ein durch die Natur geschaffenes Objekt:
    Die Natur "strickt" sie wie ein großes Tuch, das niemals fertig wird. Wie ich mir dieses "Tuch" vorstelle, habe ich den Forumsteilnehmern hier schon mal beschrieben. Nachzulesen ist all das

Bin gespannt, ob Dir damit gedient ist.

Gruß, grtgrt
 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 25.06.2013 um 00:10 Uhr.
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Hallo grtgrt,

Die Existenz des Etwas setzt voraus das dieses Etwas Zeit hat zu existieren . Und wenn das so ist ,dann ist die Zeit eine Eigenschaft des in Bewegung existierende Etwas , geregelt von der herrschenden Naturgesetze.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Haronimo am 24.06.2013 um 23:44 Uhr.
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Haronimo schrieb in Beitrag Nr. 2050-18:
Hallo grtgrt,

Die Existenz des Etwas setzt voraus, dass dieses Etwas Zeit hat zu existieren.


Das ist nicht richtig.

Bevor Änderungen eintreten, existiert jenes Etwas völlig zeitlos: Die kosmische Uhr tickt nur, wo sich irgendwas ändert.

 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 25.06.2013 um 00:08 Uhr.
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2050-19:
Bevor Änderungen eintreten, existiert jenes Etwas völlig zeitlos:
Kannst du das belegen?[
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