Expandierender Raum

Ich grüße Euch.
Mit dem Studium vom Beitrag Eine Theorie zur dunklen Energy, sind für mich Fragen offen geblieben. Diese würde ich gerne in einem neuen Thema formulieren.

1. Wenn sich der Raum überall gleichmäßig ausdehnt, dehnt er sich dann im quasi gravitationsfreiem Raum schneller aus wie auf der Erdoberfläche?

Wenn ja, erlaube ich mir weitere Fragen.

2. Reduziert man die Raumzeit auf 2 Koordinaten, so dass in der X-Achse, sich der Raum reduziert auf die Länge und in der Y-Achse die zunehmende Zeit, so würde an Masseobjekten (z. B. bei 2 Punkten bei gleichem Y-Wert) die Zeit durch die ART langsamer vergehen, wie in Bereichen mit reduzierter Gravitation. Folgt man nun dem zeitlichen Verlauf der Gegenwartslinie, so erkennt man, dass die Entfernung bei fortlaufender Zeit zwischen den beiden Massen größer wir, auch wenn sich die Strecke zwischen den Objekten nicht verändert. Ist dies richtig?

3. Wie ist es möglich, dass Galaxien nicht auseinander brechen, wenn sich der Abstand zwischen Partikeln stetig vergrößert?

4. Sind dann die Naturkonstanten immer schon konstant gewesen?

In freudiger Erwartung Eurer Beiträge verbleibe ich mit freundlichen Grüßen

Chronist

Dazu folgende Anmerkung
es wird immer wieder erwähnt, dass Raum und Zeit nie getrennt voneinander betrachtet werden, sondern als Raumzeit miteinander verbunden sind.

Wenn aber jetzt der Raum expandiert, so müsste man strengenommen sagen, das bestimmte Komponenten der Raumzeit expandieren.
Vielleicht ist es sogar so, dass auch die Zeit, als Teil der Raumzeit expandiert.
Da wir aber keinen externen Maßstab als Vergleich haben, also quasi eine "kalibrierte Normzeit" ausserhalb der Raumzeit, bekommen wir von der Zeitexpansion nichts mit. Wenn alle Vorggänge doppelt so lange dauern, also sämtliche Bewegungen im Universum, dann bennötigt auch jede Uhr, auch unsere Biologische, doppelt so lange für jeden Sekundensprung. Jede Atomschwingung, selbst das Licht bräuchte von A nach B doppelt so lange.

Vielleicht glauben wir genau deshalb, dass sich die Ausdehnung des Universums beschleunigt. In Wirklichkeit expandiert aber nur die Zeit mit dem Raum.
Villeicht ist auch die Zeit mit dem Universum gewachsen. Beim Urknall hatten Raum und Zeit noch die Grösse "0" heute haben sie das uns bekannte Maß und in Zukunft wird alles immer mehr in Zeitraffer übergehen.

Das ist auch das was ich bei mir in der Theorie zur dunklen Energie gedacht hatte.
Und zwar, weil ich mir vorstelle, dass das Universum auf einer Raum-Zeit-Achse steht.
Das heißt es ist selbst nicht in Bewegung.
Allerdings verändert sich der Raum, was dazu fürhen muss, dass sich die Zeit verändert.
Als hätte man eine bestimmte Prozentzahl an Raum und Zeit.
50% Raum, 50% Zeit.
Geht der Raum nun in Richtung 75%, dann verändert sich die Zeit in Richtung 25%.
Das heißt, ein Sekundensprung dauert plötzlich länger.

Wenn dagegen die Raumzeit eine Konstante wäre, wird bei Ausdehnung des Raumes jede Bewegung im Raum schneller sein können(in weniger Zeit pro strecke).
Da werden wir auf den Beweis warten müssen, oder ihn im Geschehen finden.
Absolut ausgedehnter Raum ist ein Vakuum. Ist dort leichter oder schwerer Bewegung möglich.

Chronist schrieb in Beitrag Nr. 2042-1:

Ich grüße Euch.
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1. Wenn sich der Raum überall gleichmäßig ausdehnt, dehnt er sich dann im quasi gravitationsfreiem Raum schneller aus wie auf der Erdoberfläche?

Wenn ja, erlaube ich mir weitere Fragen.

2. Reduziert man die Raumzeit auf 2 Koordinaten, so dass in der X-Achse, sich der Raum reduziert auf die Länge und in der Y-Achse die zunehmende Zeit, so würde an Masseobjekten (z. B. bei 2 Punkten bei gleichem Y-Wert) die Zeit durch die ART langsamer vergehen, wie in Bereichen mit reduzierter Gravitation. Folgt man nun dem zeitlichen Verlauf der Gegenwartslinie, so erkennt man, dass die Entfernung bei fortlaufender Zeit zwischen den beiden Massen größer wir, auch wenn sich die Strecke zwischen den Objekten nicht verändert. Ist dies richtig?

3. Wie ist es möglich, dass Galaxien nicht auseinander brechen, wenn sich der Abstand zwischen Partikeln stetig vergrößert?

4. Sind dann die Naturkonstanten immer schon konstant gewesen?

In freudiger Erwartung Eurer Beiträge verbleibe ich mit freundlichen Grüßen

Chronist

Hi, Chronist! (Perry Rhodan-Fan oder Zufall, der Name?)

Zu 1. Der Kosmos als Gesamtheit beinhaltet selbstverständlich auch die gesamte Masse, es kann folglich keinen "gravitationsfreien Raum" geben (mehr Gravitation als die Summe aller Massen kann es schlicht nicht geben, nicht wahr?).

Zu 2. Mir scheint, du meinst die Zeitdilatation infolge von Masse? Zeit vergeht im Gravitationsfeld zum Massezentrum hin langsamer als in größerer Entfernung, falls es das ist, was du meinst.

Zu 3. Der "Abstand zwischen Partikeln" vergrößert sich nicht, wie kommst du darauf? Die Expansion der RaumZeit wirkt sich erst in Entfernungen von Millionen Lichtjahren aus, darunter ist die Gravitation der Galaxien zu stark, Galaxien in Galaxien-Haufen bewegen sich umeinander und aufeinander zu - so wie z. B. die Milchstraße und Andromeda - und entfernen sich nicht voneinander.

Zu 4. Das ist eine Frage, die wohl noch nicht abschließend beantwortet ist. Aber man kann zumindest soviel sagen, dass sich die Naturkonstanten für die Dauer der bisherigen Existenz unseres Sonnensystems nicht geändert haben können, denn sonst gäbe es uns nicht. Auch die Existenz der Sterne und Galaxien, auf die man Berechnungen aufgrund der Konstanz der Naturkonstanten machen kann, und die sich als richtig erweisen, deuten auf eine Konstanz der Naturkonstanten hin.

Chronist schrieb in Beitrag Nr. 2042-1:

Ich grüße Euch.
Mit dem Studium vom Beitrag Eine Theorie zur dunklen Energy, sind für mich Fragen offen geblieben. Diese würde ich gerne in einem neuen Thema formulieren.

1. Wenn sich der Raum überall gleichmäßig ausdehnt, dehnt er sich dann im quasi gravitationsfreiem Raum schneller aus wie auf der Erdoberfläche?

Wenn ja, erlaube ich mir weitere Fragen.

2. Reduziert man die Raumzeit auf 2 Koordinaten, so dass in der X-Achse, sich der Raum reduziert auf die Länge und in der Y-Achse die zunehmende Zeit, so würde an Masseobjekten (z. B. bei 2 Punkten bei gleichem Y-Wert) die Zeit durch die ART langsamer vergehen, wie in Bereichen mit reduzierter Gravitation. Folgt man nun dem zeitlichen Verlauf der Gegenwartslinie, so erkennt man, dass die Entfernung bei fortlaufender Zeit zwischen den beiden Massen größer wir, auch wenn sich die Strecke zwischen den Objekten nicht verändert. Ist dies richtig?

3. Wie ist es möglich, dass Galaxien nicht auseinander brechen, wenn sich der Abstand zwischen Partikeln stetig vergrößert?

4. Sind dann die Naturkonstanten immer schon konstant gewesen?

In freudiger Erwartung Eurer Beiträge verbleibe ich mit freundlichen Grüßen

Chronist

Zu 3.
Warte den Bus ab oder auf den Zug, um aufzuspringen.
Wenn die Quantenmechanik die Begrenzung nicht mehr erträgt auf kleine Einheiten- muß die Galaxisform Ergebnis eines Rotierenden Körpers(Feld) sein, wobei die Fliehkraft den Körper entlang der Rotationsebene(90° zur Rotationsaxe) zerfallen lässt, wenn die Fliehkraft über die Gravitation siegt.
Aus dieser Rotation stammt die Materie und kinetische Energie für Planetenbewegungen.
Dann ist auch das Zentrische schwarze Loch nicht mehr Materiell sondern Brennpunkt der Gravitation aller sich entfernender Materie.
So eine Umwälzung des Wissens wäre ein beinahe historischer Wendepunkt.
Darauf muss man warten, weil mindestens 70% aller Physiker es als notwendig und richtig erkennen müssen.
Einen Quellennachweis gibt es nicht, da die Webseite gelöscht wurde.
Aber nichts ist verloren, wenn im Gedächtnis der Menschen und das Notwendige wird auch ein zweites mal entdeckt.

Vielen dank für die konstruktive Teilnahme. Überrascht hat mich die Vermutung von Henry, er hat voll ins Gold getroffen (bin Bogenschütze). Ja ich bin PR-Leser, habe rund 1800 Romane gelesen.

Ich bin mir nicht sicher, ob ich die 2. Frage verständlich formuliert habe und versuche es mit einer Skizze, ohne Anspruch auf richtige Skalierung.

Der kürzeste Abstand zwischen den 2 Punkten ist eine Gerade und dies soll den Zeitpunkt 0 darstellen. Im Diagramm ist dies die rote gerade Linie zwischen den Punkten. Nach einer gewissen Zeit (+n) ist die Zeit durch die Zeitdilatation ungleichmäßig fortgeschritten. In Bereichen mit erhöhter Gravitation ist die Zeit langsamer fortgeschritten. Im Diagramm dargestellt durch die rote Linie rel. Zeit+n. Diese angenommene Gegenwartslinie ist länger wie die Ursprüngliche. Interne Betrachter messen, dass sich die Punkte immer schneller voneinander entfernen, obwohl von außen betrachtet sich die Punkte nicht entfernt haben. Ist diese Eigenschaft nicht vergleichbar mit der Eigenschaft der dunklen Energie?
Natürlich ist mir bewußt, dass alles dynamisch ist und dass der Einfluss sehr klein ist, aber die Zeiträume der Wirkung sind dafür gigantisch groß.
Möglich, dass in der X-Achse statt Raum, Raumzeit stehen müsste.

Zu 3, wenn die Raumzeit expndiert, so glaube ich, dass die planksche Raumzeit expandiert. Dann sollten sich doch auch die Entfernungen im mini-, sowie im makroskopischen Raum vergrößern. Dann sollte, nur mal die Galaxien betrachtend, sich die umlaufende Körper immer weiter vom Gravitationszentrum entfernen und langsam auseinander driften. Das sie aber vermutlich nicht tun. In der Quantenwelt sollte es ähnlich sein.
Dass die Raumzeit expandiert, ist an der kosmischen Hintergrundstrahlung erkennbar.

Zu 4, die Meinungen der Physiker geht davon aus, dass die Naturkonstanten zumindest seit kurz nach dem Big Bang konstant geblieben sind. Auch ich vertrete diese Meinung. Nur, so meine ich, ist das Wesen der Zeit und der Schwerkraft oder der Schwerkraft und der Zeit ist vermutlich noch nicht vollständig erkannt und beschrieben worden.


Wir ihr bemerkt habt, kann ich nicht täglich das Forum besuchen. Dadurch bitte ich um etwas Geduld.

Bis bald, Euer Chronist

Hallo "Superintelligenz Chronist",
neben Ernst Ellert ist hier noch ein Name aus dem Perryversum vertreten. Und Henry scheint sich auch mit den über 2700 Heften auszukennen. ;-)
Doch jetzt zur Sache.
Wie Du schon in anderen Antworten erfahren hast, dehnt sich die RaumZeit auf der Erdoberfläche nicht, sondern erst zwischen Galaxienhaufen mit mehreren Megaparsec Abstand dazwischen. Dazu hatte ich in einem anderen Thread bereits diese Animation hochgeladen:



Die Galaxienhaufen selbst expandieren hier nicht - bloß der Raum dazwischen. Deswegen brechen Galaxien auch nicht auseinander (zumindest nicht wegen der Expansion des Universums).

In einem Gravitationsfeld ist der Raum stark zusammengestaucht. Ein Lichtstrahl müßte also für die kürzere Strecke auch weniger Zeit brauchen. Das ist in der Praxis aber so nicht zu beobachten. Die Lichtgeschwindigkeit ist im Vakkum immer gleich. Das wiederum bedeutet, daß die Zeit in einem Gravitationsfeld mit zusammengestauchtem Raum langsamer vergeht. Im fast gravitationsfreien, expandierenden Raum zwischen den Galaxienhaufen vergeht dementsprechend die Zeit am schnellsten. Aber niemand weiß, ob es eine Obergrenze dafür gibt.
Das gilt auch für die Naturkonstanten. Niemand kann wissen, ob sie schon immer so waren, und ob sie wirklich überall gleich sind.

Der unterschiedliche Zeitablauf läßt sich eventuell so erklären, daß ein Objekt immer nur schrittweise von einem Raumabschnitt zum nächsten wechseln kann. Wenn wir also zwischen Lichtquelle und Lichtempfänger zum Beispiel 10 Raumabschnitte haben, dann muß das Photon diese 10 Schritte machen - egal ob der Raum in einem Gravitationsfeld zusammengestaucht ist, oder ob er zwischen den Galaxienhaufen weit auseinander gedehnt ist.

Gruß
Bernhard Kletzenbauer

Hallo (darf ich beim Vornamen nennen?) Bernhard,
ich kenne mich schlecht in der Vergangenheit aus und weis schon garnichts von der Zukunft, von der großen Zeitschleife erst recht nichts. Hänge ca. 50 Hefte. :-)
Ich verfolge aus zeitlichen Gründen auch nur sporadisch dieses Forum, eigentlich schade. Deshalb kenne ich nur die wenigsten Beiträge.

Ich danke Dir für deine Erläuterungen. Ich teile deine Ansichten fast uneingeschränkt. Zu meinem besseren Verständnis erlaube mir, dich folgendes zu fragen.

- Warum soll sich die Raumzeit auf der Erdoberfläche nicht ausdehnen, oder anders formuliert, im Gravitationsbereich von Massekörpern unter Berücksichtigung der ART?
- Wie ist es möglich, dass die kosmische Hintergrundstrahlung annähernd homogen ist? Bei unterschiedlicher Ausdehnung sollten Interferenzen entstehen.

Zu den Naturkonstanten, im Spektrum der Wissenschaft wurde vor Jahren ein Artikel mit gleichem Ergebnis veröffentlicht.

Zurück zu meiner ursprünglichen Frage, dem expandierenden Raum. Die Zeitachse im Diagramm soll nicht die 4. Dimension darstellen, sondern die Zeit die vergeht, Sekunde um Sekunde Stunde um Stunde. Vergeht nun die Zeit unter Gravitationseinfluss langsamer so scheint sich für mich die Gegenwartslinie mit fortscheitender Zeit zunehmender immer länger zu werden, obwohl sich von außen betrachtet der Abstand nicht geändert hat. Um Diskussionen vorzubeugen, das Beispiel ist konstruiert.
Intern betrachtet würde man eine zunehmende Expansion der Raumzeit erkennen.

In freudiger Erwartung

Chronist

Chronist schrieb in Beitrag Nr. 2042-9:

Hallo (darf ich beim Vornamen nennen?) Bernhard,

In Ordnung.

Zitat:

- Warum soll sich die Raumzeit auf der Erdoberfläche nicht ausdehnen, oder anders formuliert, im Gravitationsbereich von Massekörpern unter Berücksichtigung der ART?
- Wie ist es möglich, dass die kosmische Hintergrundstrahlung annähernd homogen ist? Bei unterschiedlicher Ausdehnung sollten Interferenzen entstehen.

Die Schwerkraft ist zwar die schwächste der 4 Grundkräfte, aber immer noch stärker als die kosmische Expansion. Jedenfalls kenne ich keine Meßergebnisse, die darauf hindeuten, daß auch im Bereich von Materie eine Expansion der Raums stattfindet.
Das mit der homogenen Hintergrundstrahlung ist mir auch ein Rätsel. Denn man kann (kalte) Materie im Raum nicht absolut gleichmäßig anordnen (im Gegensatz zur Anordnung auf einer zweidimensionalen Fläche). Außerdem war das Wasserstoffgas am Anfang über 3000 Grad heiß. Wahrscheinlich führen die Verwirbelungen des heißen Gases zu dem annähernd gleichmäßigen Anblick.

Zitat:

Zurück zu meiner ursprünglichen Frage, dem expandierenden Raum. Die Zeitachse im Diagramm soll nicht die 4. Dimension darstellen, ...

Mit dem Diagramm muß ich mich später genauer befassen. Ich habe es beim Überfliegen der Beschreibung nicht sofort verstanden. Aber da sich irgendwo im Universum ständig Veränderungen ereignen, bleibt die Zeit nicht stehen. Erst wenn alles stillsteht, endet auch der Zeitablauf, und in einem Diagramm hört die Linie dort einfach auf weiterzulaufen.

Gruß
Bernhard

Chronist schrieb in Beitrag Nr. 2042-7:

Vielen dank für die konstruktive Teilnahme. Überrascht hat mich die Vermutung von Henry, er hat voll ins Gold getroffen (bin Bogenschütze). Ja ich bin PR-Leser, habe rund 1800 Romane gelesen.

Ich bin mir nicht sicher, ob ich die 2. Frage verständlich formuliert habe und versuche es mit einer Skizze, ohne Anspruch auf richtige Skalierung.

Der kürzeste Abstand zwischen den 2 Punkten ist eine Gerade und dies soll den Zeitpunkt 0 darstellen. Im Diagramm ist dies die rote gerade Linie zwischen den Punkten. Nach einer gewissen Zeit (+n) ist die Zeit durch die Zeitdilatation ungleichmäßig fortgeschritten. In Bereichen mit erhöhter Gravitation ist die Zeit langsamer fortgeschritten. Im Diagramm dargestellt durch die rote Linie rel. Zeit+n. Diese angenommene Gegenwartslinie ist länger wie die Ursprüngliche. Interne Betrachter messen, dass sich die Punkte immer schneller voneinander entfernen, obwohl von außen betrachtet sich die Punkte nicht entfernt haben. Ist diese Eigenschaft nicht vergleichbar mit der Eigenschaft der dunklen Energie?
Natürlich ist mir bewußt, dass alles dynamisch ist und dass der Einfluss sehr klein ist, aber die Zeiträume der Wirkung sind dafür gigantisch groß.
Möglich, dass in der X-Achse statt Raum, Raumzeit stehen müsste.

Zu 3, wenn die Raumzeit expndiert, so glaube ich, dass die planksche Raumzeit expandiert. Dann sollten sich doch auch die Entfernungen im mini-, sowie im makroskopischen Raum vergrößern. Dann sollte, nur mal die Galaxien betrachtend, sich die umlaufende Körper immer weiter vom Gravitationszentrum entfernen und langsam auseinander driften. Das sie aber vermutlich nicht tun. In der Quantenwelt sollte es ähnlich sein.
Dass die Raumzeit expandiert, ist an der kosmischen Hintergrundstrahlung erkennbar.

Zu 4, die Meinungen der Physiker geht davon aus, dass die Naturkonstanten zumindest seit kurz nach dem Big Bang konstant geblieben sind. Auch ich vertrete diese Meinung. Nur, so meine ich, ist das Wesen der Zeit und der Schwerkraft oder der Schwerkraft und der Zeit ist vermutlich noch nicht vollständig erkannt und beschrieben worden.


Wir ihr bemerkt habt, kann ich nicht täglich das Forum besuchen. Dadurch bitte ich um etwas Geduld.

Bis bald, Euer Chronist

Hi, Chronist!

Deine Graphik kann so nicht richtig sein (du kannst einen Punkt doch nicht als Verbindung von zwei Punkten darstellen, auch wenn es ein "Zeitpunkt" ist!). Nehmen wir mal an, du möchtest die Weltlinie eines Teilchens darstellen. Dann würde die Linie parallel zur x-Achse (Raum-Achse) verlaufen, Winkel von 90° zur y-Achse, wenn keine Zeit für das Teilchen vergeht, sich das Teilchen aber durch den Raum bewegt. Das könnte ein Photon sein, denn für das Photon vergeht keine Zeit, es bewegt sich mit Lichtgeschwindigkeit. Je langsamer ein Teilchen sich bewegt, desto kleiner muss der Winkel zur y-Achse (Zeit-Achse) werden. Ein Teilchen, das im Raum stillsteht, hat dann eine Weltlinie, die parallel zur y-Achse (Zeit-Achse) verläuft.

DEINE Darstellung für die Bewegung des Teilchens in Gegenwart von Gravitation würde bedeuten, dass die Zeit teilweise rückwärts liefe (die Zeit läuft aber doch in Richtung der y-Achse "nach oben"! Für einen Planeten z. B., der sich um seine Sonne dreht, würde sich eine Wellenlinie "nach oben" entwickeln.)

Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 2042-10:

Die Schwerkraft ist zwar die schwächste der 4 Grundkräfte, aber immer noch stärker als die kosmische Expansion. Jedenfalls kenne ich keine Meßergebnisse, die darauf hindeuten, daß auch im Bereich von Materie eine Expansion der Raums stattfindet.
Das mit der homogenen Hintergrundstrahlung ist mir auch ein Rätsel. Denn man kann (kalte) Materie im Raum nicht absolut gleichmäßig anordnen (im Gegensatz zur Anordnung auf einer zweidimensionalen Fläche). Außerdem war das Wasserstoffgas am Anfang über 3000 Grad heiß. Wahrscheinlich führen die Verwirbelungen des heißen Gases zu dem annähernd gleichmäßigen Anblick.



Gruß
Bernhard

Hi, Bernhard!

Der Kosmos expandiert unzweifelhaft, ist also der schlagende Beweis für die Existenz von Messergebnissen, die das Übergewicht der Expansion über die Gravitation belegen (zumal, wenn die beschleunigte Expansion berücksichtigt wird).

Und die kosmische Hintergrundstrahlung ist keine "kalte Materie", sondern Mikrowellenstrahlung, es sind Photonen.Und wie durch "Verwirbelungen" Homogenität entstehen soll - da warte ich aber auf eine Erläuterung, es scheint mir doch eher das Gegenteil der Fall zu sein.

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2042-12:

Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 2042-10:

Die Schwerkraft ist zwar die schwächste der 4 Grundkräfte, aber immer noch stärker als die kosmische Expansion. Jedenfalls kenne ich keine Meßergebnisse, die darauf hindeuten, daß auch im Bereich von Materie eine Expansion der Raums stattfindet.

Hi, Bernhard!

Der Kosmos expandiert unzweifelhaft, ist also der schlagende Beweis für die Existenz von Messergebnissen, die das Übergewicht der Expansion über die Gravitation belegen (zumal, wenn die beschleunigte Expansion berücksichtigt wird).

In Beitrag Nr. 2041-76 habe ich schon meinen Kommentar abgegeben, den ich hier nicht nochmals aufführen möchte.

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2042-12:

Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 2042-10:

Die Schwerkraft ist zwar die schwächste der 4 Grundkräfte, aber immer noch stärker als die kosmische Expansion. Jedenfalls kenne ich keine Meßergebnisse, die darauf hindeuten, daß auch im Bereich von Materie eine Expansion der Raums stattfindet.
Das mit der homogenen Hintergrundstrahlung ist mir auch ein Rätsel. Denn man kann (kalte) Materie im Raum nicht absolut gleichmäßig anordnen (im Gegensatz zur Anordnung auf einer zweidimensionalen Fläche). Außerdem war das Wasserstoffgas am Anfang über 3000 Grad heiß. Wahrscheinlich führen die Verwirbelungen des heißen Gases zu dem annähernd gleichmäßigen Anblick.



Gruß
Bernhard

Hi, Bernhard!

Der Kosmos expandiert unzweifelhaft, ist also der schlagende Beweis für die Existenz von Messergebnissen, die das Übergewicht der Expansion über die Gravitation belegen (zumal, wenn die beschleunigte Expansion berücksichtigt wird).

Und die kosmische Hintergrundstrahlung ist keine "kalte Materie", sondern Mikrowellenstrahlung, es sind Photonen.Und wie durch "Verwirbelungen" Homogenität entstehen soll - da warte ich aber auf eine Erläuterung, es scheint mir doch eher das Gegenteil der Fall zu sein.

Hi Henry,
da habe ich mich unklar ausgedrückt.
Die Andromedagalaxie ignoriert das Übergewicht der Expansion und nähert sich der Milchstraße!!! Ist das der schlagende Beweis für die Überlegenheit der Gravitation?
Innerhalb vieler Galaxienhaufen nähern sich Galaxien gegenseitig und durchdringen sich sogar. Dafür gibt es viele Beweisfotos. Die kosmische Expansion spielt sich also nicht innerhalb dieser Haufen mit noch starkem Schwerkraftfeld ab, sondern zwischen Galaxienhaufen und -Superhaufen, wo die Schwerkraft (aufgrund der großen Entfernung zu Materiemassen) unterlegen ist.

Kalte Materie, also Metallkugeln bei Zimmertemperatur, kann man zwar in einer Fläche regelmäßig anordnen, aber nicht im Raum (Stichwort "dichteste Kugelpackung"). Außer dem Würfel gibt es keinen regelmäßigen Körper der den Raum lückenlos und gleichmäßig ausfüllt. Das müßte aber geschehen, damit die Hintergrundstrahlung absolut gleichmäßig erscheint. Alle Quellen der Hintergrundstrahlung müßten als Würfelgitter angeordnet sein.
Das frühe Universum war erst unterhalb von 3000K durchsichtig. Die 2999 Grad heißen Gasatome waren sicher nicht wie ein Würfelgitter angeordnet. Es gibt ansonsten keine reglmäßige, räumliche Anordnung. Von daher muß die Hintergrundstrahlung schon unregelmäßig sein. Wenn aber ein heißes Gas nicht stillhält, sondern chaotisch durcheinanderwirbelt, wie Metallkugeln auf einer eingeschalteten Rüttelplatte, so erhalten wir kein klares Foto, sondern eines mit Bewegungsunschärfe.
Wenn die im Beispiel angeführten Metallkugeln auf der Rüttelplatte zur Hälfte schwarz und zur Hälfte weiß eingefärbt sind, dann bilden sie im Ruhezustand ein klar erkennbares Chaosmuster. Wenn aber die Rüttelplatte eingeschaltet ist und alles durcheinanderwirbelt (wie das heiße Gas zu Anfang des Universums) verschmiert alles zu einem unscharfen, annähernd gleichmäßigen, grauen Gesamtbild.

Gruß
Bernhard

Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 2042-14:

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2042-12:

Hi, Bernhard!

Der Kosmos expandiert unzweifelhaft, ist also der schlagende Beweis für die Existenz von Messergebnissen, die das Übergewicht der Expansion über die Gravitation belegen (zumal, wenn die beschleunigte Expansion berücksichtigt wird).

Und die kosmische Hintergrundstrahlung ist keine "kalte Materie", sondern Mikrowellenstrahlung, es sind Photonen.Und wie durch "Verwirbelungen" Homogenität entstehen soll - da warte ich aber auf eine Erläuterung, es scheint mir doch eher das Gegenteil der Fall zu sein.

Hi Henry,
da habe ich mich unklar ausgedrückt.
Die Andromedagalaxie ignoriert das Übergewicht der Expansion und nähert sich der Milchstraße!!! Ist das der schlagende Beweis für die Überlegenheit der Gravitation?
Innerhalb vieler Galaxienhaufen nähern sich Galaxien gegenseitig und durchdringen sich sogar. Dafür gibt es viele Beweisfotos. Die kosmische Expansion spielt sich also nicht innerhalb dieser Haufen mit noch starkem Schwerkraftfeld ab, sondern zwischen Galaxienhaufen und -Superhaufen, wo die Schwerkraft (aufgrund der großen Entfernung zu Materiemassen) unterlegen ist.

Kalte Materie, also Metallkugeln bei Zimmertemperatur, kann man zwar in einer Fläche regelmäßig anordnen, aber nicht im Raum (Stichwort "dichteste Kugelpackung"). Außer dem Würfel gibt es keinen regelmäßigen Körper der den Raum lückenlos und gleichmäßig ausfüllt. Das müßte aber geschehen, damit die Hintergrundstrahlung absolut gleichmäßig erscheint. Alle Quellen der Hintergrundstrahlung müßten als Würfelgitter angeordnet sein.
Das frühe Universum war erst unterhalb von 3000K durchsichtig. Die 2999 Grad heißen Gasatome waren sicher nicht wie ein Würfelgitter angeordnet. Es gibt ansonsten keine reglmäßige, räumliche Anordnung. Von daher muß die Hintergrundstrahlung schon unregelmäßig sein. Wenn aber ein heißes Gas nicht stillhält, sondern chaotisch durcheinanderwirbelt, wie Metallkugeln auf einer eingeschalteten Rüttelplatte, so erhalten wir kein klares Foto, sondern eines mit Bewegungsunschärfe.
Wenn die im Beispiel angeführten Metallkugeln auf der Rüttelplatte zur Hälfte schwarz und zur Hälfte weiß eingefärbt sind, dann bilden sie im Ruhezustand ein klar erkennbares Chaosmuster. Wenn aber die Rüttelplatte eingeschaltet ist und alles durcheinanderwirbelt (wie das heiße Gas zu Anfang des Universums) verschmiert alles zu einem unscharfen, annähernd gleichmäßigen, grauen Gesamtbild.

Gruß
Bernhard

Bernhard,

als Hintergrund siehe folgenden Link:

http://de.wikipedia.org/wiki/Virgo-Superhaufen#Der_...

Schau dir einfach die Größenordnungen an. Lokal - im Verhältnis zur Gesamtgröße des beobachtbaren Kosmos - gibt es natürlich Gebilde, die gravitativ gebunden sind, das wird hier nirgends bestritten, schließlich gibt es auch dazu die entsprechenden Messergebnisse. Wir reden hier aber von der Expansion des Alls als Ganzes, mal davon abgesehen, dass das All ÜBERHAUPT NICHT EXPANDIEREN KÖNNTE, WENN DIE GRAVITATION DAS ÜBERGEWICHT HÄTTE!

Die oben im Link angesprochenen Superhaufen sind die größten gravitativ zusammenhängenden Strukturen im Kosmos, und selbst die sind winzig im Vergleich zur Gesamtgröße.

Die kosmische Hintergrundstrahlung ist (weitgehend) homogen, WEIL sie vor der sogenannten Rekombination in ständiger Wechselwirkung mit den freien Atomkernen war, es war vollkommen ionisiertes Gas, die ständige Wechselwirkung war es, die jede Strukturbildung verhinderte, folglich kann auch keine Struktur in der Hintergrundstrahlung gefunden werden. Die Abweichungen, die zu finden sind, stammen späteren Wechselwirkungen.

Und ich bitte dich: "Ein klar erkennbares Chaosmuster" ist ja wohl ein Widerspruch, der größer gar nicht sein kann!

Aber da ich festgestellt habe, das solche Diskussionen vollkommen sinnlos sind, weil die Diskussionspartner nicht bereit sind, Fakten, die ihren Ansichten widersprechen auch nur zu Kenntnis zu nehmen, war´s das jetzt für mich.

Aber dennoch einen schönen Tag

Kleiner Nachtrag: Der Vergleich mit "Metallkugeln" ist aus wenigstens zwei Gründen nicht stichhaltig: Atomkerne (oder auch Elektronen) sind keine Kugeln, und schon gar keine aus Metall, und selbst in diesem frühen Stadium vor der Entkoppelung der Strahlung war der Raum mitnichten "vollgepackt". Er war selbst damals schon weitgehend leer, zumal die Anzahl der Photonen die der Wasserstoffkerne um das 10 Milliardenfache übertrifft.

Hallo zusammen,
ich habe da mal eine grundsätzliche Frage zum Thema. Wohin dehnt der Raum (der Kosmos) sich denn aus ? Gehört nicht auch das, wohin er sich ausdehnt zum Raum ? Kann ich den Bereich, in den er sich ausdehnt, zunächst anders als Raum bezeichnen und anschließend, wenn der Raum sich dorthin ausgedehnt hat, dann erst als "Raum" ?

MfG
Harti

Harti schrieb in Beitrag Nr. 2042-16:

Hallo zusammen,
ich habe da mal eine grundsätzliche Frage zum Thema. Wohin dehnt der Raum (der Kosmos) sich denn aus ? Gehört nicht auch das, wohin er sich ausdehnt zum Raum ? Kann ich den Bereich, in den er sich ausdehnt, zunächst anders als Raum bezeichnen und anschließend, wenn der Raum sich dorthin ausgedehnt hat, dann erst als "Raum" ?

MfG
Harti

Harti,

zumindest ich habe keine Lust auf eine erneute fruchtlose Diskussion bzgl. des Quantenvakuums, des leeren Raumes und was dort noch zu erwarten ist.

Harti schrieb in Beitrag Nr. 2042-16:

Hallo zusammen,
ich habe da mal eine grundsätzliche Frage zum Thema. Wohin dehnt der Raum (der Kosmos) sich denn aus ? Gehört nicht auch das, wohin er sich ausdehnt zum Raum ? Kann ich den Bereich, in den er sich ausdehnt, zunächst anders als Raum bezeichnen und anschließend, wenn der Raum sich dorthin ausgedehnt hat, dann erst als "Raum" ?

Hallo Harti,

mit solch ganz allgemeinen Fragen kommt man nicht weiter, die führen zu nichts. Deshalb wohl auch die entsprechende Reaktion von Henry.

Wenn man von “Raum“ spricht, meint man im allgemeinen den dreidimensionalen Raum unserer Anschauung. Und wenn man von expandierendem Universum spricht, dann muss man ein Universum-Modell zugrundelegen. Sonst redet man aneinander vorbei.

Ganz grob gesprochen gibt es zwei Universum-Modelle. Erstens das “flache“ Modell mit der Krümmung exakt Null. Dieses flache Universum ist unendlich groß und kann mit dem "Kuchenteig-Modell" beschrieben werden.

Zweitens gibt es das in sich zurückgeschlossene gekrümmte Modell. Es hat ein endliches 3-D-Volumen, das sich ständig vergrößert. Anschaulich kann man sich die Universum-Expansion am besten dem endlichen, geschlossenem Modell vorstellen. Weil man mathematisch diesen 3-D-Raum sich als Begrenzungsraum einer 4-D-Kugel vorstellen kann.

Der Radius dieser 4-D-Kugel vergrößert sich mit der Universum-Expansion und damit dehnt sich auch automatisch der umhüllende 3-D-Raum aus. Dieser 3-D-Raum vergrößert sein Volumen, so wie sich die Oberfläche eines Luftballons vergrößert, wenn man ihn aufbläst.

Außerhalb dieses 3-D-Raumes gibt es keinen weiteren 3-D-Raum, in dem er sich ausdehnen könnte. Und ob es außerhalb des 3-D-Raumes einen 4-D-Raum gibt, wissen wir nicht. Es könnte aber sein, dass unser 3-D-Raum in einen 4-D-Raum “eingebettet“ ist.

M.f.G. Eugen Bauhof

Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2042-18:

Hallo Harti,

mit solch ganz allgemeinen Fragen kommt man nicht weiter, die führen zu nichts. Deshalb wohl auch die entsprechende Reaktion von Henry.

Wenn man von “Raum“ spricht, meint man im allgemeinen den dreidimensionalen Raum unserer Anschauung. Und wenn man von expandierendem Universum spricht, dann muss man ein Universum-Modell zugrundelegen. Sonst redet man aneinander vorbei.

Ganz grob gesprochen gibt es zwei Universum-Modelle. Erstens das “flache“ Modell mit der Krümmung exakt Null. Dieses flache Universum ist unendlich groß und kann mit dem "Kuchenteig-Modell" beschrieben werden.

Zweitens gibt es das in sich zurückgeschlossene gekrümmte Modell. Es hat ein endliches 3-D-Volumen, das sich ständig vergrößert. Anschaulich kann man sich die Universum-Expansion am besten dem endlichen, geschlossenem Modell vorstellen. Weil man mathematisch diesen 3-D-Raum sich als Begrenzungsraum einer 4-D-Kugel vorstellen kann.

Der Radius dieser 4-D-Kugel vergrößert sich mit der Universum-Expansion und damit dehnt sich auch automatisch der umhüllende 3-D-Raum aus. Dieser 3-D-Raum vergrößert sein Volumen, so wie sich die Oberfläche eines Luftballons vergrößert, wenn man ihn aufbläst.

Außerhalb dieses 3-D-Raumes gibt es keinen weiteren 3-D-Raum, in dem er sich ausdehnen könnte. Und ob es außerhalb des 3-D-Raumes einen 4-D-Raum gibt, wissen wir nicht. Es könnte aber sein, dass unser 3-D-Raum in einen 4-D-Raum “eingebettet“ ist.

M.f.G. Eugen Bauhof

Hi, Eugen, schön von dir zu lesen!

Im Moment geht man von einem offenen, beschleunigt expandierenden Universum aus. Aber was die "Form" usw. angeht, wie es tatsächlich aussieht, ist wohl a Bisserl schwierig, siehe dazu hier: http://www.vonwolkenstein.de/Datenbank/doku.php?id=...

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2042-19:

Im Moment geht man von einem offenen, beschleunigt expandierenden Universum aus. Aber was die "Form" usw. angeht, wie es tatsächlich aussieht, ist wohl a Bisserl schwierig, siehe dazu hier: http://www.vonwolkenstein.de/Datenbank/doku.php?id=...

Hallo Henry,

ich weiß, dass es viele Universum-Modelle gibt.
Aber um auf die Frage von Harti einzugehen, war die Betrachtung von zwei möglichen Topologien ausreichend.

M.f.G. Eugen Bauhof