Beiträge: 3.477, Mitglied seit 18 Jahren |
Beitrag Nr. 2035-81
29.04.2013 11:16
|
Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2035-79:Hallo Stueps,
wenn du “2c“ schreibst, dann ist darunter eine Geschwindigkeit v=2c zu verstehen. Und dann muss ich sagen, dass sich besagte Photonen eben nicht mit der Geschwindigkeit v=2c voneinander entfernen. Das ist einer der Gründe, warum es hier in diesem Thread so viele Missverständnisse gab.
Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2035-79:Von einer punkförmigen Lichtquelle geht eine vorwärts gerichtete Wellenfront A und eine rückwärts gerichtete Wellenfront B aus.
Nach einer Sekunde besteht zwischen A und B ein Abstand von zwei Lichtsekunden.
Beiträge: 2.998, Mitglied seit 15 Jahren |
Beitrag Nr. 2035-82
29.04.2013 12:32
|
Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2035-79:Man kann es nur so formulieren:
Von einer punkförmigen Lichtquelle geht eine vorwärts gerichtete Wellenfront A und eine rückwärts gerichtete Wellenfront B aus.
Nach einer Sekunde besteht zwischen A und B ein Abstand von zwei Lichtsekunden.
Beiträge: 2.307, Mitglied seit 13 Jahren |
Beitrag Nr. 2035-83
29.04.2013 13:03
|
Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2035-79:Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2035-77:Aus unserer Sicht beobachten wir den Effekt, dass sich besagte Photonen mit 2c voneinander entfernen. Hier müssten inzwischen alle zustimmen.
Hallo Stueps,
wenn du “2c“ schreibst, dann ist darunter eine Geschwindigkeit v=2c zu verstehen. Und dann muss ich sagen, dass sich besagte Photonen eben nicht mit der Geschwindigkeit v=2c voneinander entfernen. Das ist einer der Gründe, warum es hier in diesem Thread so viele Missverständnisse gab.
Man kann es nur so formulieren:
Von einer punkförmigen Lichtquelle geht eine vorwärts gerichtete Wellenfront A und eine rückwärts gerichtete Wellenfront B aus.
Nach einer Sekunde besteht zwischen A und B ein Abstand von zwei Lichtsekunden.
Ich hoffe, du bemerkst den Unterschied.
M.f.G. Eugen Bauhof
Beiträge: 1.566, Mitglied seit 11 Jahren |
Beitrag Nr. 2035-84
29.04.2013 13:41
|
Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2035-82:Zurück zu Bauhofs Beispiel:
Der neutrale Beobachter "sieht" dass beide Lichtteilchen nach 1 Sekunde 2 Lichtsekunden voneinander entfernt sind, und somit eine Geschwindigkeitsdifferenz von 2 C zwischen beiden besteht.
Da aber Licht selbst nicht als Bezugsystem definiert werden darf (so zumindest wurde es hier mehrfach gepostet) kann ich nicht behaupten, dass aus Sicht von Lichtteilchen 1 das Lichtteilchen 2 eine Geschwindigkeit von 2 C hat.
Oder liege ich hier falsch?
Beiträge: 3.477, Mitglied seit 18 Jahren |
Beitrag Nr. 2035-85
29.04.2013 13:54
|
Beiträge: 1.566, Mitglied seit 11 Jahren |
Beitrag Nr. 2035-86
29.04.2013 14:05
|
Henry schrieb in Beitrag Nr. 2035-83:
Warum sind Photonen keine Inertialsysteme? Photonen sind Punktteilchen, sie haben keine Ausdehnung. Zur Festlegung eines Bezugssystems (und Inertialsysteme sind eine Form von Bezugssystemen) sind Bezugspunkte erforderlich, dazu könnten Photonen noch dienen. Aber es gibt keine Möglichkeit, ein Photon als Bezugssystem festzulegen, denn dazu müssten Koordinaten INNERHALB des Photons festegelegt werden, was aufgrund der Tatsache, das Photonen punktförmig sind, ausgeschlossen ist. Ein Inertialsystem ist ein Bezugs-SYSTEM, das gleichförmig bewegt ist.
... Der Ursprung im Koordinatensystem (...) ist immer die Lichtgeschwindigkeit.
Beiträge: 1.566, Mitglied seit 11 Jahren |
Beitrag Nr. 2035-87
29.04.2013 14:30
|
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2035-77:
Wenn Photonen physikalische Objekte im Sinne der SRT sind, dann müsste für sie das Gleiche gelten, wie für zwei entsprechende Raumschiffe:
Diese fliegen von uns entgegengesetzt mit 0,9c los. Aus unserer Sicht sind sie dann nach einer Sekunde voneinander 1,8 Ls entfernt. Aus Sicht der jeweiligen Raumschiffbesatzung jedoch ist das andere Raumschiff nach einer Sekunde nur (ungefähr) 0,94 Ls entfernt.
Oder?
Beiträge: 1.375, Mitglied seit 16 Jahren |
Beitrag Nr. 2035-88
29.04.2013 14:54
|
Henry schrieb in Beitrag Nr. 2035-83:Photonen sind keine Inertialsysteme. Es gibt keine Möglichkeit, ein Photon aus der Sicht eines anderen Photons zu beobachten.
Henry schrieb in Beitrag Nr. 2035-83:Warum sind Photonen keine Inertialsysteme? Photonen sind Punktteilchen, sie haben keine Ausdehnung. Zur Festlegung eines Bezugssystems (und Inertialsysteme sind eine Form von Bezugssystemen) sind Bezugspunkte erforderlich, dazu könnten Photonen noch dienen. Aber es gibt keine Möglichkeit, ein Photon als Bezugssystem festzulegen, denn dazu müssten Koordinaten INNERHALB des Photons festegelegt werden, was aufgrund der Tatsache, das Photonen punktförmig sind, ausgeschlossen ist. Ein Inertialsystem ist ein Bezugs-SYSTEM, das gleichförmig bewegt ist.
Henry schrieb in Beitrag Nr. 2035-83:Zeitdilatation und Längenkontraktion beruhen auf Messungen, die von einem Inertialsystem in einem anderen Inertialsystem durchgeführt werden, bzw. es müssen Informationen ausgetauscht werden. Informationen sind vielleicht nicht materiell, aber sie können nur mit materiellen Mitteln ausgetauscht werden. Und das einzige materielle Mittel wären im Fall der Photonen wiederum Photonen, aber – wie bereits erwähnt – Licht sendet kein Licht aus, es gibt keinen Informationsaustausch von Photon zu Photon.
Henry schrieb in Beitrag Nr. 2035-83:Ich sehe auch nicht, wo das Problem mit der Addition von Geschwindigkeiten liegt. Geschwindigkeiten können bis zur Lichtgeschwindigkeit c addiert werden, und für Objekte, die sich mit c bewegen, gilt dasselbe, dann nämlich: c plus null.
Beiträge: 2.307, Mitglied seit 13 Jahren |
Beitrag Nr. 2035-89
29.04.2013 14:55
|
Zitat von Gebhard:{2035-86}]
... Der Ursprung im Koordinatensystem (...) ist immer die Lichtgeschwindigkeit.
Hallo Henry,
was Du da sagst, kann man so wirklich n i c h t stehen lassen, denn:
- Der Ursprung eines Initialsystems ist, wie in jedem Bezugssystem, nie eine Geschwindigkeit, sondern einfach nur der Punkt im Raum, dem das System den Koordinatenvektor ( x,y,z,t ) = ( 0,0,0,0 ) zuordnet.
Zitat von Gebhard:Und die laienhafte Redewendung "ein Photon zum Bezugssystem zu machen" bedeutet nichts anderes, als das Koordinatensystem so zu wählen, dass sein Ursprung stets mit dem Ort zusammenfällt, an dem das Photon sich gerade befindet (bzw. an dem man denkt, dass es sich befindet — wir wissen ja: Was sich da durch den Raum bewegt ist eine Wellenfront, kein Teilchen).
Beiträge: 1.375, Mitglied seit 16 Jahren |
Beitrag Nr. 2035-90
29.04.2013 15:01
|
Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2035-82:...ein neutraler Beobachter kann immer zwischen 2 Objekten eine Geschwindigkeitsdifferenz > c beobachten, das gilt auch für massebehaftete Objekte.
Beiträge: 2.307, Mitglied seit 13 Jahren |
Beitrag Nr. 2035-91
29.04.2013 15:01
|
Zitat von Eugen:{2035-88}]
ich würde es so formulieren:
Es gibt kein Inertialsystem, in dem ein Photon in Ruhe wäre. Somit gibt es auch generell keine “Sicht des Photons“.
Beiträge: 1.375, Mitglied seit 16 Jahren |
Beitrag Nr. 2035-92
29.04.2013 15:17
|
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2035-77:Wenn Photonen physikalische Objekte im Sinne der SRT sind, dann müsste für sie das Gleiche gelten, wie für zwei entsprechende Raumschiffe...
Zitat:...aber wo Beobachter sich gegeneinander ebenso schnell bewegen wie das Licht (sei es im Vakuum oder im Glas), macht die SRT gar keine Aussage — sie ist nur anwendbar auf Initialsysteme, die sich relativ zueinander langsamer als das Licht bewegen (so dass Information über den einen den anderen erreichen kann).
Beiträge: 3.477, Mitglied seit 18 Jahren |
Beitrag Nr. 2035-93
29.04.2013 15:22
|
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2035-87:Hallo Stueps,
Photonen sind keine Teilchen, die durch den Raum sausen. Es sind Wellen, die sich ausbreiten, und die sich nur dort, wo sie mit einer Messvorrichtung oder einem anderem Wellenpaket interagieren, als Teilchen "verkleidet" zeigen.
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2035-87:Was Du mit deinen "Photonen" also wirklich meinst, sind Beobachter, die sich immer genau dort befinden, wo die Wellenfront sich befindet (Beobachter, die — wie ich in Beitrag 2035-84 sage — von der Welle "vor ihr hergeschoben" werden).
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2035-87:Kurz: Beitrag 2035-84 beantwortet deine Frage insofern, als er dir sagen soll:
Ja, Du hast im Prinzip recht, ...
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2035-87:aber wo Beobachter sich gegeneinander ebenso schnell bewegen wie das Licht (sei es im Vakuum oder im Glas), macht die SRT gar keine Aussage — sie ist nur anwendbar auf Initialsysteme, die sich relativ zueinander langsamer als das Licht bewegen (so dass Information über den einen den anderen erreichen kann).
Beiträge: 2.998, Mitglied seit 15 Jahren |
Beitrag Nr. 2035-94
29.04.2013 15:23
|
Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2035-90:Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2035-82:...ein neutraler Beobachter kann immer zwischen 2 Objekten eine Geschwindigkeitsdifferenz > c beobachten, das gilt auch für massebehaftete Objekte.
Hallo Hans-m,
leider falsch.
Jedes Objekt, deren Masse größer Null ist, kann sich nur mit v<c bewegen.
M.f.G. Eugen Bauhof
Beiträge: 3.477, Mitglied seit 18 Jahren |
Beitrag Nr. 2035-95
29.04.2013 15:27
|
Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2035-92:Hallo Stueps,
für Photonen gilt nicht das gleiche wie für Raumschiffe.
Beiträge: 1.566, Mitglied seit 11 Jahren |
Beitrag Nr. 2035-96
29.04.2013 15:48
|
Henry schrieb in Beitrag Nr. 2035-89:
Systeme, die sich mit Lichtgeschwindigkeit zueinander bewegen, können keine Information austauschen.
Es ist außerdem völlig sinnlos, nach einer Längenkontraktion oder Zeitdilatation in solchen Systemen zu fragen.
Beiträge: 1.375, Mitglied seit 16 Jahren |
Beitrag Nr. 2035-97
29.04.2013 15:56
|
Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2035-94:Das bedeutet nicht, dass eines der Objekte schneller als C fliegt. Das bedeutet nur, dass der Abstand zwischen beiden nach einer Sekunde 1,8 Lichtsekunden beträgt. Von meinem Standpunkt aus gesehen.
Beiträge: 3.477, Mitglied seit 18 Jahren |
Beitrag Nr. 2035-98
29.04.2013 16:03
|
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2035-96:
Henry schrieb in Beitrag Nr. 2035-89:
Systeme, die sich mit Lichtgeschwindigkeit zueinander bewegen, können keine Information austauschen.
Es ist außerdem völlig sinnlos, nach einer Längenkontraktion oder Zeitdilatation in solchen Systemen zu fragen.
Völlig richtig — das sehe ich auch so.
Beiträge: 1.375, Mitglied seit 16 Jahren |
Beitrag Nr. 2035-99
29.04.2013 16:04
|
Henry schrieb in Beitrag Nr. 2035-91:Zitat von Eugen:{2035-88}]
ich würde es so formulieren:
Es gibt kein Inertialsystem, in dem ein Photon in Ruhe wäre. Somit gibt es auch generell keine “Sicht des Photons“.
Nur kurz dazu: Die Geschichte ist doch, dass das Photon selbst als Inertialsystem definiert werden soll - so wie ich den einen oder anderen Beitrag verstanden habe. Das Photon müsste dann als in Ruhe betrachtet werden. Aber all das führt doch zu nichts. Wir meinen beide sicher das Selbe.
Beiträge: 1.375, Mitglied seit 16 Jahren |
Beitrag Nr. 2035-100
29.04.2013 16:07
|
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2035-98:Beispiel: Ein Photon, von uns ausgesendet, und zu keinem Zeitpunkt zu uns reflektiert, bewegt sich mit c. Wir wissen also, dass das Photon von einem Gegenstand, der sich in einer Lichtsekunde Abstand von uns in Richtung des Photons befindet, eine Sekunde nach Aussenden absorbiert wird. Und das wissen wir, obwohl wir keine Möglichkeit haben, dies zu beobachten.
Rechtlich gesehen ist das Einholen einer Einverständnis in diesem speziellen Fall eigentlich nicht erforderlich. Da der Bundesgerichtshof jedoch Abmahnungen als "allgemeines Lebensrisiko" bezeichnet und die Rechtsverteidigung selbst bei unberechtigten Abmahnungen immer vom Abgemahnten zu tragen ist (nein, das ist kein schlechter Scherz) und da Abmahnungen nicht selten in Unkenntnis der genauen Sachlage erfolgen, möchte ich mit diesem Hinweis dieses "allgemeine Lebensrisiko" ein Stück weit reduzieren.