Sich mit Lichtgeschwindigkeit zueinander bewegende Systeme

 

Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2035-200:

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2035-196:

eine widerlegbare Theorie ist falsch,...

Hallo Grtgrt,

nein.
Eine widerlegbare physikalische Theorie ist nicht von vornherein falsch. Sie gilt erst dann als falsch, wenn sie tatsächlich (z.B. durch Messungen) widerlegt ist.

M.f.G. Eugen Bauhof

Als Logiker muss ich Dir da ganz entschieden widersprechen.

Der Begriff "widerlegbar" ist synonym zu "es gibt einen Gegenbeweis" (ob man ihn kennt oder nicht, spielt dabei keine Rolle).

 

Hallo Leute,

ich habe Popper diesbezüglich immer so verstanden:

Eine Theorie muss, um überhaupt als solche etabliert werden zu können, überprüfbar sein.

So kann ich ein fliegendes Spaghettimonster als Schöpfer unserer Welt postulieren, nur überprüfen kann ich so etwas nicht. Ich kann es also weder bestätigen, noch falsifizieren (widerlegen).

Zu den Unterschieden zwischen Beweisbarkeit und Widerlegbarkeit einer Theorie siehe Henry´s Hinweise auf Induktion und Deduktion.

Grüße

 

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2035-202:

Hallo Leute,

ich habe Popper diesbezüglich immer so verstanden:

Eine Theorie muss, um überhaupt als solche etabliert werden zu können, überprüfbar sein.

So kann ich ein fliegendes Spaghettimonster als Schöpfer unserer Welt postulieren, nur überprüfen kann ich so etwas nicht. Ich kann es also weder bestätigen, noch falsifizieren (widerlegen).

Danke Stueps,

genau so hat Popper es gemeint.

Bleibt nur noch anzumerken: Falsifizierbarkeit impliziert Überprüfbarkeit.


Gruß, grtgrt
 

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2035-201:

 

Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2035-200:

Hallo Grtgrt,

nein.
Eine widerlegbare physikalische Theorie ist nicht von vornherein falsch. Sie gilt erst dann als falsch, wenn sie tatsächlich (z.B. durch Messungen) widerlegt ist.

M.f.G. Eugen Bauhof

Als Logiker muss ich Dir da ganz entschieden widersprechen.

Der Begriff "widerlegbar" ist synonym zu "es gibt einen Gegenbeweis" (ob man ihn kennt oder nicht, spielt dabei keine Rolle).

 

Hier hat Eugen entschieden Recht. Kann es sein, dass ihr aneinander vorbei redet?

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2035-203:

 

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2035-202:

Hallo Leute,

ich habe Popper diesbezüglich immer so verstanden:

Eine Theorie muss, um überhaupt als solche etabliert werden zu können, überprüfbar sein.

So kann ich ein fliegendes Spaghettimonster als Schöpfer unserer Welt postulieren, nur überprüfen kann ich so etwas nicht. Ich kann es also weder bestätigen, noch falsifizieren (widerlegen).

Danke Stueps,

genau so hat Popper es gemeint.

Bleibt nur noch anzumerken: Falsifizierbarkeit impliziert Überprüfbarkeit.


Gruß, grtgrt
 

Das ist falsch! Popper hat definitiv nicht einfach überprüfbar gemeint, sondern er ist davon ausgegangen, dass eine Theorie, die auf Induktion beruht, nicht verifiziert, aber sehr wohl falsifiziert werden kann. (Das eine Theorie überprüfbar sein muss, damit sie bewertet werden kann, ist banal). Mit der Zahl der überprüften Einzelfälle, also der Experimente, die die Theorie bestätigen, wächst die WAHRSCHEINLICHKEIT, dass die Theorie nicht falsch ist.

 

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2035-204:

Kann es sein, dass ihr aneinander vorbei redet?

Definitiv nicht — es gilt den Unterschied zwischen "widerlegbar" und "falsifizierbar" zu sehen (Eugen glaubt, es gäbe gar keinen).

Dennoch sieht Eugen, den Punkt, auf den es ankommt, schon eher als Du, lieber Henry.


Mit der folgenden Aussage aber hast Du recht:

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2035-205:

 
Popper ist davon ausgegangen, dass eine Theorie, die auf Induktion beruht, nicht verifiziert, aber sehr wohl falsifiziert werden kann. [ ... ]
Mit der Zahl der überprüften Einzelfälle, also der Experimente, die die Theorie bestätigen, wächst die WAHRSCHEINLICHKEIT, dass die Theorie nicht falsch ist.

 

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2035-201:

Als Logiker muss ich Dir da ganz entschieden widersprechen. Der Begriff "widerlegbar" ist synonym zu "es gibt einen Gegenbeweis" (ob man ihn kennt oder nicht, spielt dabei keine Rolle).

Hallo Grtgrt,

als Logiker und Mathematiker kannst du das so sehen. Aber hier in der Physik wird das offenbar nicht so eng gesehen. In dem Wiki-Artikel z.B. wird synonym von Falsifizierbarkeit/Widerlegbarkeit gesprochen.

M.f.G. Eugen Bauhof

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2035-205:

(Das eine Theorie überprüfbar sein muss, damit sie bewertet werden kann, ist banal).

Hallo Henry,

ganz und gar nicht. Genau darauf wollte m.E. Eugen mit "nicht einmal falsch" abzielen.

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2035-205:

Popper hat definitiv nicht einfach überprüfbar gemeint, sondern er ist davon ausgegangen, dass eine Theorie, die auf Induktion beruht, nicht verifiziert, aber sehr wohl falsifiziert werden kann.

M.E. hat Popper eben grundsätzlich auf Überprüfbarkeit hingewiesen, um dann zu zeigen, dass wir nur induktiv (laienhaft: vom Kleinen auf´s Große schließend) überprüfen können. So können wir aus unserer "Innensicht" niemals etwas global beweisen, wohl aber etwas widerlegen:

Das alte und viel bemühte Beispiel mit den schwarzen Schwänen. Die Theorie "es gibt keine schwarzen Schwäne" gilt solange als bestätigt (nicht jedoch bewiesen!), wie wir nur weiße Schwäne beobachten. Sobald ein schwarzer Schwan auftaucht, gilt diese Theorie jedoch als widerlegt/falsifiziert.

Diese Theorie ist überprüfbar und somit auch falsifizierbar.

Henry, der zweite Teil deines Satzes bezüglich Induktion ist natürlich richtig.

Grüße

 

Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2035-207:

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2035-201:

 
Als Logiker muss ich Dir da ganz entschieden widersprechen. Der Begriff "widerlegbar" ist synonym zu "es gibt einen Gegenbeweis" (ob man ihn kennt oder nicht, spielt dabei keine Rolle).

Hallo Grtgrt,

als Logiker und Mathematiker kannst du das so sehen. Aber hier in der Physik wird das offenbar nicht so eng gesehen. In dem Wiki-Artikel z.B. wird synonym von Falsifizierbarkeit/Widerlegbarkeit gesprochen.

M.f.G. Eugen Bauhof

Hallo Eugen,

wenn sich zwei Wissenschaften verschiedener Logik bedienen würden, wäre das alarmierend.

Es ist aber gar nicht so. Weder bei Popper, noch in Texten über Popper finde ich irgendetwas, dem ich nicht zustimmen könnte.

Auch der Artikel, dessen Link Du uns da schickst, enthält nirgendwo eine Gleichsetzung der Begriffe "Falsifizierbarkeit" und "Widerlegbarkeit". Er suggeriert lediglich eine gewissen Nähe dieser Begriffe (und die ist ja tatsächlich gegeben).

Beste Grüße,
Gebhard
 

Hallo Gebhard,

ich weiß, was du meinst, ich werde mich hier aber auch auf die Seite von Eugen schlagen:

Ich werde die Begriffe "Widerlegbarkeit" und "Falsifizierbarkeit" (und "widerlegt"/"falsifiziert") immer synonym benutzen. M.E. drücken sie ein und die selbe Sache aus.

Es ist sehr mühsam, zwei verschiedene Kontexte zu den Begriffen zu konstruieren, wie du ja selber gerade merkst - Missverständnisse dürften als sicher gelten, würde man sich auf deine Erklärung als "Konvention" einigen.

Grüße

 

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2035-210:

 
Ich werde die Begriffe "Widerlegung" und "Falsifizierung" (und "widerlegt" / "falsifiziert") immer synonym benutzen.

Ganz richtig, Stueps, das macht Sinn ( mehr dazu in Beitrag 2035-218 ).

 

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2035-190:

das ist uns leider nicht möglich, da du unsere Beiträge offensichtlich nicht liest.
Hole zunächst deine Hausaufgaben nach, lies meinen Beitrag Nr. 2035-179 , und rufe die darin erwähnte Seite der Uni Ulm auf.
Da wird hergeleitet, dass Photonen keine Ruhemasse besitzen. Wenn du dort Fehler oder Zweifel anzumerken hast, melde dich.
Aber begründe das bitte auch, z. B., warum du Experimente, die die Ruhemasselosigkeit von Photonen zeigen, offensichtlich ignorierst.

Was heisst es denn, wenn ich den Satz ein Photon besitzt keine Ruhemasse interpretiere.
Für mich bedeutet dieses Aussage : Ein Photon hat im Zustand der Ruhe keine Masse.
Aber ein Photon kennt keinen Zustand der Ruhe. Also kennt es auch nicht den Zustand, in dem es keine Masse hat.

Ausserdem muss die besagte Formel: m₀=m*wurzel(1-V²/C²) auch umkehrbar sein.
Wenn ich die Masse des Photons errechnen will, so egibt dies: m=m₀ dividiert durch Wurzel(1-V²/C²)
Wenn m₀ = Null ist, dann ist auch die Masse des bewegten Photons Null, da nur m₀ als Zähler im Bruch steht und bekanntlich Null ist.
Auch ist der Nenner Wurzel(1-V²/C²) = Null, und die Division durch Null ergibt bekanntlich einen nicht definierten Wert, bzw tendiert gegen Unendlich.

Ich darf hier nicht die Ruhemasse Null als Berechnungsgrundlage annehmen.

Vielleicht treibe ich hier auch Haarspalterei in der Definition.
Fakt ist, Licht kennt keinen Zustand der Ruhe und hat somit immer, so lange existiert, seine (bewegte) Masse. Es hat nie die Masse Null, weil es dann nicht mehr existiert.

OK, manche mögen es so nennen: Licht hat keine Ruhemasse. Aber genau genommen ist diese Aussage nicht präzise formuliert.
Genau das wollte ich zum Ausdruck bringen.
Man muss mich nicht überzeugen, dass Licht keine Ruhemasse hat, das weiss ich, seit ich Physikbücher lesen kann,
aber als Laie könnte man das leicht als Licht hat im Zustand der Ruhe keine Masse interpretieren, was nicht die ganze Wahrheit ausdrückt.

Ich hoffe, ihr versteht jetzt den kleinen Unterschied.

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2035-209:

 


Auch der Artikel, dessen Link Du uns da schickst, enthält nirgendwo eine Gleichsetzung der Begriffe "Falsifizierbarkeit" und "Widerlegbarkeit". Er suggeriert lediglich eine gewissen Nähe dieser Begriffe (und die ist ja tatsächlich gegeben).

Beste Grüße,
Gebhard
 

Aber ich glaube dem Duden immer noch mehr als deinen Interpretationen! :joker: http://www.duden.de/rechtschreibung/falsifizieren

 

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2035-213:

 
Aber ich glaube dem Duden immer noch mehr als deinen Interpretationen! :joker: http://www.duden.de/rechtschreibung/falsifizieren

Ja, Henry,

es steht dort, dass zu falsifizieren bedeute, "(eine wissenschaftliche Aussage, eine Behauptung) durch empirische Beobachtung, durch einen logischen Beweis widerlegen".

Und das ist auch in meinen Augen richtig und steht NICHT im Widerspruch zu meiner in Beitrag 2035-187 gegebenen Definition des Begriffes "falsifizierbar".

Du solltest aber die Tätigkeit, die darin besteht, einen Widerspruch zur Theorie zu finden, nicht verwechseln mit der einer Theorie (möglicherweise) zukommenden Eigenschaft, falsifizierbar zu sein.


Ich kann es nur nochmall sagen:

Der Begriff "falsifizierbar" wäre völlig wertlos, wenn nicht auch zutreffende (aber noch nicht als zutreffend erkannte) Theorien falsifizierbar wären. Für sie aber lässt sich KEIN Widerspruch finden — sie wären sonst ja nicht zutreffend.


Gruß, grtgrt

 

 

Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2035-207:

 

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2035-201:

 
Der Begriff "widerlegbar" ist synonym zu "es gibt einen Gegenbeweis" (ob man ihn kennt oder nicht, spielt dabei keine Rolle).

Hallo Grtgrt,

als Logiker und Mathematiker kannst du das so sehen. Aber hier in der Physik wird das offenbar nicht so eng gesehen. In dem Wiki-Artikel z.B. wird synonym von Falsifizierbarkeit/Widerlegbarkeit gesprochen.

M.f.G. Eugen Bauhof

Hallo Eugen,

in der Sprache der Physiker muss man sagen:

Eine physikalische Theorie ist genau dann  f a l s i f i z i e r b a r , wenn gilt:

Es ist ein Experiment denkbar, das — wenn die Theorie falsch sein sollte — etwas der Theorie Widersprechendes aufdeckt.


Gruß, grtgrt
 

Hallo Hans-m,

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2035-212:

Was heisst es denn, wenn ich den Satz ein Photon besitzt keine Ruhemasse interpretiere.
Für mich bedeutet dieses Aussage : Ein Photon hat im Zustand der Ruhe keine Masse.
Aber ein Photon kennt keinen Zustand der Ruhe. Also kennt es auch nicht den Zustand, in dem es keine Masse hat.

die Ruhemasse ist eine Eigenschaft eines Objektes, die es nicht nur in Ruhe betrachtet besitzt. Das zeigt schon der "klassische" Impuls mit p = m · v .
Bei größeren Geschwindigkeiten kann der relativistische Effekt nicht mehr vernachlässigt werden und es zeigt sich, dass eine rel. Massenzunahme bei noch so kleiner Ruhemasse des Objektes gemessen wird. Lassen wir die Geschwindigkeit gegen c gehen, so wächst die Massenzunahme ins Unermessliche selbst bei noch so geringer Ruhemasse wie z.B. die eines Elektrons. Da das nun bei einem Photon offensichtlich nicht beobachtet wird muss von einer Ruhemasse Null gesprochen werden. Das macht Sinn, auch wenn das Photon nicht als ruhend betrachtet werden kann.

mfg okotombrok

Hallo Grtgrt,

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2035-211:

 

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2035-210:

 
Ich werde die Begriffe "Widerlegung" und "Falsifizierung" (und "widerlegt" / "falsifiziert") immer synonym benutzen. M.E. drücken sie ein und die selbe Sache aus.

Ganz richtig, Stueps:

Sie drücken nur mit Einschränkung dasselbe aus.

Dieser kleine Unterschied aber ist ganz wesentlich. Zu unterstellen, Popper hätte ihn nicht gesehen, käme einer Beleidigung gleich.

 

du bist witzig, von Einschränkungen hat Stueps nichts erwähnt.

Ich denke, du verwechselst den Begriff "wiederlegt" mit "widerlegbar".
Eine widerlegbare Theorie ist noch lange nicht widerlegt, aber es ist wichtig für eine wissenschaftliche Theorie, dass sie prinzipiell widerlegbar ist und ich denke, das ist ganz im Sinne von Karl Popper.

mfg okotombrok

 

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2035-217:

Hallo Grtgrt,

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2035-210:

 
Ich werde die Begriffe "Widerlegung" und "Falsifizierung" (und "widerlegt" / "falsifiziert") immer synonym benutzen. M.E. drücken sie ein und die selbe Sache aus.

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2035-211:

 
Ganz richtig, Stueps:

Sie drücken nur mit Einschränkung dasselbe aus.

Dieser kleine Unterschied aber ist ganz wesentlich. Zu unterstellen, Popper hätte ihn nicht gesehen, käme einer Beleidigung gleich.

 

du bist witzig, von Einschränkungen hat Stueps nichts erwähnt.

Ich denke, du verwechselst den Begriff "widerlegt" mit "widerlegbar".
Eine widerlegbare Theorie ist noch lange nicht widerlegt, aber es ist wichtig für eine wissenschaftliche Theorie, dass sie prinzipiell widerlegbar ist und ich denke, das ist ganz im Sinne von Karl Popper.

mfg okotombrok

Nun, Okotombrok,

Stueps schrieb "M.E. drücken sie ein und dieselbe Sache aus." (und "M.E." steht ja wohl für "Mit Einschränkung").


Darüber hinaus aber hast Du recht: Ich habe tatsächlich nicht gründlich genug gelesen und so Stueps geantwortet als hätte er statt


Widerlegung, Falsifizierung, widerlegt, falsifiziert
geschrieben:
Widerlegbarkeit, Falsifizierbarkeit, widerlegbar, falsifizierbar.


Sorry, Stueps: Bitte entschuldige meine Schlampigkeit. Deine Wortwahl jeweils macht die Aussage deines ersten Satzes sinnvoll (und das sogar ohne Einschränkung).

Und dir, Okotombrok, danke ich für deine Aufmerksamkeit.

Statt "Eine widerlegbare Theorie ist noch lange nicht widerlegt ..." aber hättest du schreiben sollen:


Eine falsifizierbare Theorie ist noch lange nicht widerlegbar (oder gar schon widerlegt) ...

Beste Grüße,
grtgrt
 

Hier noch ein Beispiel für die Definitionen Ein Objekt hat keine Ruhemasse und ein Objekt existiert nicht in Ruhe

Nehmen wir einmal an, Wissenschaftler entwickeln ein Material, dass in Bewegung seine relativistische Masse hat.
Aber sobald das Material ruht verlieren die darin befindlichen Higgs-Teilchen ihre Wirkung.
Jetzt sagt bitte nicht, das geht nicht, es geht nur um ein Gedankenkonstrukt

Somit hat das Material keine Ruhemasse, obwohl es in Ruhe existiert.

Der Unterschied zwischen dem Material und dem Licht wäre, dass Licht in Ruhe nicht existiert.
Somit ist der Ausdruck, etwas hat keine Ruhemasse nicht präzise.

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2035-218:

Nun, Okotombrok,

Stueps schrieb "M.E. drücken sie ein und dieselbe Sache aus." (und "M.E." steht ja wohl für "Mit Einschränkung").

Oh, Gebhard, entschuldige. Dies ist dann ein großes Missverständnis:

Ich nutze die Abkürzung "m.E." schon immer für "meines Erachtens".

Ich ging davon aus, dass dies im Sinne allgemeiner Konvention korrekt ist. Falls nicht, bin ich jahrelang einem Irrtum aufgesessen, und habe das Kürzel immer falsch gebraucht. Ich nutze solcherlei oft, um festzuhalten, dass ich immer nur meine Meinung vertrete - die jedoch keinerlei Anspruch auf irgendeine endgültige Wahrheit erhebt.

(P.S.: Hab mich grad kundig gemacht - es ist eindeutig mein Fehler gewesen. "M.E." kann sowohl für "meines Erachtens" als auch für "mit Einschränkung" stehen. Also hätte ich in diesem Fall vollständig "meines Erachtens" schreiben müssen, da aus dem Kontext nicht klar hervorgeht, was mit "m.E." gemeint ist. Ich bitte nochmals um Entschuldigung!)

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2035-218:

Statt "Eine widerlegbare Theorie ist noch lange nicht widerlegt ..." aber hättest du schreiben sollen:


Eine falsifizierbare Theorie ist noch lange nicht widerlegbar (oder gar schon widerlegt) ...

Na doch - also für mein Verständnis jedenfalls. Die Theorie vom "fliegenden Spaghettimonster" ist nicht falsifizierbar (also weder widerlegbar noch beweisbar, da nicht überprüfbar), kann also auch nicht widerlegt werden. Und damit ist sie im Sinne der Physik keine echte Theorie, denn (wie Eugen sinngemäß und allgemein schon anmerkte) sie kann "nicht einmal falsch" sein. Die SRT dagegen schon:

Sie ist grundsätzlich falsifizierbar (wenn auch bis heute nicht falsifiziert), weil ihre Voraussagen überprüft, und damit auch - wenn falsch - widerlegt werden können.

So fasse ich die ganze Geschichte jedenfalls auf.

Grüße