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Sich mit Lichtgeschwindigkeit zueinander bewegende Systeme

Thema erstellt von Grtgrt 
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Beiträge: 231, Mitglied seit 5 Jahren
Hallo Eugen,

ein konkretes Beispiel sei ein Signal, dass wir zu zwei Satelliten senden. Nehmen wir für den Anfang an, dass beide direkt nebeneinander in 300.000 km Entfernung fliegen. Dann kommen unsere Signale zur gleichen Zeit bei den Satelliten an. Die Relativgeschwindigkeit zwischen den beiden Wellenfronten, deren Ankunft uns nach einer weiteren Sekunde bestätigt wird, war demnach vernachlässigbar klein, also Null.
Nun entfernen sich die Satelliten so voneinander, dass unsere Signale genau in gegengesetzte Richtung fliegen müssen, um die Satelliten zu erreichen. Bei der Ankunft sind beide wiederum von uns genau 300.000 km entfernt. Die Ankunftsmeldung kommt auch wieder nach einer Sekunde.
Mit welcher Geschwindigkeit haben sich die Wellenfronden voneinander entfernt? Auch bei einer Kugelwelle entfernen sich die Komponenten in genau entgegen gesetzter Richtung mit der gleichen Geschwindigkeit, die keine scheinbare ist. Darauf habe ich mit dem Beispiel der Jets aus Quasaren und dem Widerhall einer beobachteten Supernova im weit entfernten umgebenden Gas (ich glaube, es war im Grab-Nebel), hingewiesen.

Übrigens schriebst du als Begründung auch, dass in der SRT immer Relativgeschwindigkeiten gemeint sind. Das sehe ich auch so, die Anwendung der SRT ist meiner Meinung nach aber nur für direkte Beobachtungen (Messungen) gedacht, wo man auch rechnenmöchte. Im Fall der Ausbreitungsfront von Kugelwellen ändert die Rechnung aber nichts an der dahinter steckenden Realität.

MfG
Lothar W.
(übrigens, wie kann ich mein Design so speichern, dass mir nach der Anmeldung nicht der schwer lesbare dunkle Hintergrund gezeigt wird?)
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Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2035-10:
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2035-7:
Dass die SRT auf sie nicht anwendbar ist, liegt wohl einfach daran, dass die davon ausgeht, dass sich kein Körper relativ zu einem anderem mit einer Geschwindigkeit höher als c bewegen kann.

Nun: Auch die ART geht davon aus. Warum aber sagen ihre Gleichungen uns dann, dass der Raum sich sehr wohl mit höherer Geschwindigkeit ausdehnen kann?

Hallo Grtgrt,

die ART sagt aus, dass der Raum sich beschleunigt ausdehnt und wir somit höhere Geschwindigkeiten als c ermitteln.
Nicht aber die Sterne bewegen sich mit Überlichtgeschwindigkeit voneinander fort, und schon gar nicht beschleunigt.


Hi Okotombrok,

wie interpretiertst Du dann Brian Greenes Aussage, dass sich Raum-Regionen mit Überlichtgeschwindigkeit voneinander wegbewegen können (was in meinen Augen impliziert, dass auch die Entfernung von einem Stern in einer dieser Regionen von einem Stern in einer anderen dieser Regionen entsprechend schnell größer wird)?


Zitat von Greene auf Seite 51 in The Hidden Reality:
 
The speed of light refers solely to the motion of objects through space. But galaxies recede from each other not because they are traveling through space — they do so because space itself is swelling and the galaxies are being dragged along by the overall flow ... Relativity places no limit on how fast space can swell, so there is no limit on how fast galaxies being pushed apart by the swell recede from one another: The rate of recession between any two galaxies can exceed any speed, including the speed of light.

Indeed, the mathematics of general relativity shows that in the universe's earliest moments, space would have swelled so fast that regions would have been propelled apart at greater than light speed.

As a result, they would have been unable to exert any influence on one another.
 


Konkreter noch (siehe den letzten Teil von Greenes Aufsatz » Darkness on the Edge of the Universe «):

Man hat errechnet, dass schon in etwa 100 Mrd. Jahren aus der Milchstraße heraus nur noch Sterne zu sehen sein werden, die in ihr selbst oder ihrer unmittel­baren Umgebung liegen; gemeint ist: in der sog. Lokalen Gruppe — diese Gruppe, bestehend aus nur etwa 30 Galaxien, wird dann eine Welt sein, in der nichts mehr darauf hindeutet, dass es über sie hinaus noch weitere Teile des Universums gibt.


Nur innerhalb der Galaxien expandiert der Raum kaum oder gar nicht:

Zitat von Lisa Randall in: Die Vermessung des Universums, S. 394-395:
 
Beispielsweise sind Atome durch elektromagnetische Kräfte eng aneinander gebunden. Sie werden kein bisschen größer. Dasselbe gilt für relativ dichte, stark aneinander gebundene Strukturen wie Galaxien: Die Kraft, die die Expansion [des Universums] antreibt, wirkt zwar auch auf sie, aber weil andere Kraftbeiträge am Werk sind, wachsen die Galaxien nicht selbst mit der Gesamtexpansion des Universums. Sie unterliegen so starken Anziehungskräften, dass sie gleich groß bleiben, während ihre relative Entfernung voneinander größer wird.
 

Gruß,
grtgrt

 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 21.04.2013 um 09:34 Uhr.
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Beiträge: 1.375, Mitglied seit 10 Jahren
Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2035-21:
...ein konkretes Beispiel sei ein Signal, dass wir zu zwei Satelliten senden....

Hallo Struktron,

leider viele Worte und kein konkretes Zahlenbeispiel. Die Sprache der Physik ist die Mathematik. Also bitte, rechne dein Beispiel mit der bekannten relativistischen Geschwindigkeitsformel vor! Sonst ist diese Diskussion für mich nutzlos.

Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2035-21:
...(übrigens, wie kann ich mein Design so speichern, dass mir nach der Anmeldung nicht der schwer lesbare dunkle Hintergrund gezeigt wird?)

Ich weiß nicht, was du mit "Design speichern" meinst. Ganz links oben bei der ersten Seite dieses Forums befindet sich der Button "Design wählen". Bevor du dich anmeldest, kannst du damit ein Design für dich wählen. Außerdem kannst du in deinem Profil unter "Foreneinstellungen" dein Design einstellen.

M.f.G. Eugen Bauhof
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Bauhof am 21.04.2013 um 10:24 Uhr.
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Okotombrok (Moderator)
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Hallo Grtgrt,

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2035-22:
wie interpretiertst Du dann Brian Greenes Aussage, dass sich Raum-Regionen mit Überlichtgeschwindigkeit voneinander wegbewegen können (was in meinen Augen impliziert, dass auch die Entfernung von einem Stern in einer dieser Regionen von einem Stern in einer anderen dieser Regionen entsprechend schnell größer wird)?

die Rede war davon, dass Sterne keine Relativgeschwindigkeiten größer als c erreichen können und dass sie nicht beschleunigt sind.
Dass beides nicht der Fall ist, ist sicher nicht einfach einzusehen.
Hilfreich ist hier das bekannte Ballonmodell. Ich denke du kennst es und ich müsste es eigentlich nicht erläutern, aber dein Unverständnis zeigt mir, dass es noch nicht wirklich verstanden ist.
Stellen wir uns auf einem Ballon aufgemalte Punkte vor. Sie können sich auf dem Ballon, da aufgemalt, nicht bewegen.
Wird nun der Ballon gleichmäßig aufgeblasen und wir uns vorstellen auf einem der Punkte zu stehen, so beobachten wir, dass alle Punkte sich von uns entfernen. Weiter entfernte Punkte schneller als naheliegende, so, dass wir eine beschleunigte Bewegung beobachten.
Es kann sich aber nicht um beschleunigte Bewegung handeln, da Beschleunigung mit Kraft einhergeht und diese verspührt werden müsste. Da keiner der Punkte ausgezeichnet ist, müssten auch wir auf unserem Punkt eine Beschleunigung erfahren, tun wir aber nicht. Alle Punkte verbleiben in ihren Grundzustand der Ruhe, solange keine Kraft auf sie wirkt.

mfg okotombrok
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Okotombrok (Moderator)
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Hallo Struktron,

herzlich wilkommen im Forum.

Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2035-21:
Nun entfernen sich die Satelliten so voneinander, dass unsere Signale genau in gegengesetzte Richtung fliegen müssen, um die Satelliten zu erreichen. Bei der Ankunft sind beide wiederum von uns genau 300.000 km entfernt. Die Ankunftsmeldung kommt auch wieder nach einer Sekunde.
Mit welcher Geschwindigkeit haben sich die Wellenfronden voneinander entfernt?

Die Formel zu Verechnung von relativistischen Geschwindigkeiten lautet:

vr = (v1 + v2)/(1 + (v1v2)/c2)


wobei vr die resultierende Geschwindigkeit meint und v1 und v2 die zu addierenden Geschwindigkeiten.

Setzt man nun für v1 und v2 c ein, so lautet das Ergebnis c und nicht 2c.

mfg okotombrok
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Hallo Okotombrok,
ich finde es gut, dass Du Deine Funktion als Moderator auch so interpretierst, dass Du die Diskussion moderater machst. :smiley8:
MfG
Harti
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Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
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Guten Morgen, freudige Diskutanten!

Einige Grundlagen sollten mal wieder ins Gedächtnis gerufen werden!

Bewegung an sich ist nicht „relativ“, so wenig wie ein Haus relativ ist. Ein Haus kann auf ein anderes Haus bezogen groß sein, das heißt, es ist immer größer, kleiner oder gleich groß wie ein Vergleichsobjekt (ein anderes Haus z. B.), und relativ ist die Bewegung eines Objektes, und zwar eines gleichförmig bewegten Objektes in Bezug zu einem anderen Objekt (gleichförmig bewegt, solange wir uns mit der SRT beschäftigen).

„Gleichförmig“ bedeutet, dass es bezüglich Geschwindigkeit und Richtung keinen Kräften ausgesetzt ist.

Relativ bedeutet, dass die Bewegung nur in Bezug auf ein anderes Objekt festgestellt werden kann.

Diese Relativität der Bewegung gleichförmig bewegter Objekte ist keine Entdeckung der SRT, sondern wurde bereits von Galileo erkannt.

Die besondere Bedeutung der SRT liegt nicht in der Relativität, sondern gerade im Gegenteil in der absoluten Gültigkeit der Naturkonstanten bzw. Naturgesetze bzgl. ihres Bewegungszustandes.

Die Entdeckung der Lichtgeschwindigkeit als Naturkonstante führte Einstein zu den Überlegungen, welchen Einfluss diese Konstante auf die Längen und die Zeit in gleichförmig bewegten Objekten – Inertialsystemen – hat. Es ging Einstein mit seiner SRT nicht um Relativität, sondern im Gegenteil um die überall, von keinem (Bewegungs-)Zustand abhängige Gültigkeit der Naturgesetze.

Das Messen von Längen und Zeit ist von der Bewegung des jeweiligen Objektes in Relation (also in Bezug auf) andere Objekte abhängig, und zwar wegen der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit (c), und weil Geschwindigkeit über das Verhältnis von Weg und Zeit (m/Sek.) definiert ist. Das ist das „Relative“ in der SRT, und zwar weil c eine Konstante und nicht relativ ist, ist das Maß der Länge bzw. der Zeit in einem anderen Inertialsystem ist für einen Beobachter verkürzt bzw. verlangsamt.

Aus dieser Relation gleichförmig bewegter Objekte aufeinander und der Forderung, dass die Naturgesetze und –konstanten für ALLE diese Objekte gleich gültig sind folgt die Folgerung, dass jedes dieser Objekte (dieser Inertialsysteme) sich als in Ruhe befindlich betrachten kann. Eine zwischen Inertialsystemen beobachtete Bewegung ist keine „scheinbare“ Bewegung, sondern eine tatsächliche.

Die SRT lässt sich als Sonderfall der ART interpretieren, sie ist gültig für einen völlig masseleeren Raum, bzw. sie lässt sich annährungsweise lokal anwenden.

Die Bewegungen der Sterne, Galaxien Gaswolken und sonstiger Objekte im Kosmos lassen sich nicht mir der SRT darstellen, denn all diese Objekte sind massereich und haben laut ART somit einen Einfluss auf den Raum (bzw. die Zeit, nach SRT und somit auch ART in Einheit „Raumzeit“) – sie „krümmen“ den Raum bzw. die Raumzeit.

Während sich die in anderen Systemen gemessenen Werte bzgl. Längen und der Zeit in gleichförmig bewegten Systemen gegenseitig „aufheben“, sind diese Werte in beschleunigten Systemen (wie z. B. in einem Gravitationsfeld) tatsächlich unterschiedlich. Die Bewegung beschleunigter Systeme lässt sich durch Messungen innerhalb der Systeme selbst feststellen (ein Autofahrer merkt, wenn er beschleunigt). Die Zeit wird für ein beschleunigtes System tatsächlich langsamer vergehen, und vergangene Zeit lässt sich nicht wieder "zurückholen", wohingegen die Längenunterschiede natürlich verschwinden, wenn die Geschwindigkeiten angeglichen werden.

Die Verallgemeinerung der Gültigkeit der Naturgesetze bzw. –konstanten auch für beschleunigte Systeme: Ein System in einem Gravitationsfeld ohne sonstige Einwirkung von Kräften auf die Richtung und die Geschwindigkeit des Systems ist einem Inertialsystem äquivalent, es kann sich als Ruhesystem betrachten (auf der Erdoberfläche wirkt eine andere Kraft, nämlich der Elektromagnetismus, wodurch ein Beobachter gehindert wird, zum Erdmittelpunkt zu fallen, analog wirkt sie über den „Boden“ einer Rakete, in diesem Sinne sind Erde und Raketenboden „ausgezeichnete“ Systeme, sie können sich nicht als in Ruhe befindlich betrachten).

Die „Krümmung“ der Raumzeit hat wiederum Einfluss auf die Bewegung der Sterne, Galaxien usw.. Diese „Krümmung“ ist nach der Definition der ART die Gravitation.

Nach der ART sind beschleunigte Objekte äquivalent zu Objekten, die sich einem Gravitationsfeld befinden, also der „Krümmung“ der Raumzeit folgen.

Großräumig (über die Entfernung von Millionen von Lichtjahren) betrachtet gibt es zwei Gründe für die Bewegung von Galaxien (und beide Arten der Bewegung sind beschleunigte Bewegung).

Für die Bewegung unterhalb dieser Größenordnungen ist allein die Gravitation verantwortlich, die Planeten, Sterne, Galaxien usw. werden durch die Raumkrümmung auf ihrer Bahn gehalten, sie folgen einer „Geodäten“, der kürzesten Verbindung zwischen zwei Punkten (die auf einer Kugel, z. B. der Erdoberfläche ja auch eine Kurve ist). Mal davon abgesehen, ob Bewegung nach der SRT nur „scheinbar“ ist (was sie nicht ist), sind alle (natürlichen) Bewegungen im Sonnensystem beschleunigte Bewegungen.

Die Bewegung der Galaxien, die durch die Expansion (dem zweiten Grund für die Bewegung von Galaxien) des Kosmos bewirkt wird, macht sich erst – wie gesagt – jenseits von einigen Millionen Lichtjahren Abstand zu uns bemerkbar, weil in kleineren Abständen die Gravitation der Galaxien und Galaxienhaufen stärker ist als die Kraft, die für die Expansion des Kosmos sorgt , und die Expansion des Kosmos, also des Raumes selbst, kann möglicherweise Überlichtgeschwindigkeit erreichen (siehe z. B. Urknalltheorie inklusive Inflation).

Das ist kein Widerspruch zur SRT, und zwar aus zwei Gründen: Erstens ist es der Raum selbst, der sich Ausdehnt und in dieser Bewegung die Galaxien „mitschleppt“, es ist also keine Bewegung innerhalb des Raumes, (die Eigenschaften des Raumes selbst werden in der SRT gar nicht beschrieben, das kommt erst mit der ART), und zweitens ist laut SRT die Bewegung mit Lichtgeschwindigkeit für bewegte, massebehaftete Objekte ausgeschlossen, nur mit Lichtgeschwindigkeit und nicht mit Überlichtgeschwindigkeit! Es sei aber darauf hingewiesen, dass die Überlichtgeschwindigkeit eine rein theoretische Folge der entsprechenden Gleichungen ist.

Bewegungen in kosmologischen Entfernungen werden mithilfe elektromagnetischer Strahlung ermittelt, also z. B. durch sichtbares Licht. Ob sich dabei ein Objekt von uns entfernt oder sich uns nähert und wie schnell lässt sich anhand der Rot- bzw. Blauverschiebung ermitteln. Der Grund dafür liegt wieder in Konstanz der Lichtgeschwindigkeit.

Die Wellenlänge des Lichts, das z. B. von einer sich entfernenden Galaxie stammt, ist desto größer, je weiter sich die Galaxie von uns entfernt befindet (das Licht ist „rotverschoben“, weil rotes Licht eine größere Wellenlänge hat als blaues); und zwar auf die Entfernung bezogen, die es durch die Expansion des Kosmos erreicht hat. Es gibt einen Zusammenhang zwischen Entfernung und Geschwindigkeit der fernen Galaxien – je weiter sie von uns entfern sind, desto schneller haben sie sich von Anbeginn an von uns entfernt, oder anders herum: Sie sind so weit von uns entfernt, weil sie sich schneller von uns entfernen, als nähere Objekte (siehe Hubble-Konstante; und sieh dazu auch, was Ernst dazu zu sagen hat!). Anhand des bekannten Strahlungsspektrums können die chemischen Elemente identifiziert werden, deshalb kann man sie z. B. in der Sonne nachweisen. Und die Position im Spektrum ändert sich mit einer Veränderung der Geschwindigkeit in Bezug auf einen Beobachter.

Da für JEDES Objekt die Lichtgeschwindigkeit dieselbe ist, verschiebt sich bei Objekten, die sich annähern oder voneinander entfernen, die Wellenlänge des Lichtes, das sie unter bestimmten Umständen aussenden, und anhand der Spektrallinien im „normalen“ Spektrum kann die Bewegung ermittelt werden. Relativ daran ist nun wiederum nicht die Bewegung an sich, sondern die Rot- oder Blauverschiebung, die wir an einer entfernten Galaxie messen, hängt von unserem Standpunkt ab, und dieselbe Verschiebung wird der Beobachter in der fernen Galaxie in Bezug auf unsere Milchstraße messen. Für Entfernungen, die sich auf die Expansion des Kosmos beziehen, wird eine Galaxie, die sich "hinter" einer entfernten Galaxie befindet, die Rotverschiebung für uns größer sein als die Rotverschiebung für die Galaxie "davor", aber DIESE beiden Galaxien werden eine kleinere Rotverschiebung messen, weil sie einander näher sind.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry am 21.04.2013 um 14:25 Uhr.
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Hallo Okotombrok,

erst mal danke fürs Willkommen..

Hallo Bauhof,

auch dir danke für den Rat zur Einstellung des Designs.

An Euch beide und auch an alle anderen erst mal die Frage, wo begründet und berechtigt gezeigt wird, dass der Begriff Relativgeschwindigkeit durch die SRT bzw. durch Relativitätstheorien so belegt ist, dass dieser Begriff nur da vorkommen darf?
Meine feste Überzeugung ist, dass der Begriff erst einmal gar nichts mit einer RT zu tun hat. Beobachten wir Vorgänge, benutzen wir dazu zweckmäßigerweise Licht (oder andere schnelle Signale). Jetzt müssen wir die (S)RT verwenden, weil alle bisher (rekonstruierbar) beobachteten Phänomene durch die bekannte, zur RT gehörende, Mathematik exakt beschrieben werden. Ist das soweit ok?

Nun betrachten wir zwei Raumschiffe, welche sich mit je 0.8 c in entgegegesetzter von uns (Beobachter) entfernen. Auf Lichtquanten oder eine Wellenfront, welche sich von uns entfernt, verzichten wir, weil die Photonen ja selbst keine Signale zum Partner aussenden können. Bei den Raumschiffen ist es anders, von denen aus kann mit uns und dem Partnerschiff kommuniziert werden und für diese Kommunikation gilt c = const.
Für alle Kommunikationen, d.h. Signalübertragungen, müssen nun die Formeln der SRT angewandt werden. Und die Ergebnisse bestätigen die Zeitdillatation. Aber selbst die Raumfahrer kennen die SRT und können aus den Antwortzeiten, genau so wie wir in der Mitte, schließen, wann sich welches Raumschiff wo (an welcher Koordinate des betrachteten Raumes) befindet. Durch Betrachtung und Rechnung springen die Raumschiffe aber nicht an unterschiedliche Orte. Nach einer Sekunde befinden sie sich 0.8 mal 300.000 km von uns entfernt, also voneinander in 1.6 mal 300.000 km Entfernung. Das ist die reale tatsächliche Entfernung. Die ebenfalls reale tatsächliche Relativgeschwindigkeit der beiden Raumschiffe ist einfach 1.6 c. Das ist keine scheinbare Geschwindigkeit. Eine scheinbar andere Relativgeschwindigkeit ergibt sich nach den beobachteten (mit relativ zu jedem der drei Beobachter konstantem c) und daraus errechneten Relativgeschwindigkeiten. Diese führen zur beobachtbaren Lorentzkontraktion,... Der Lorentzfaktor ist bei den Rechnungen anzuwenden.

Langer Rede kurzer Sinn: Die realen Orte ändern sich genauso wenig wie die realen Geschwindigkeiten oder die realen Relativgeschwindigkeiten durch Beobachtung oder Berechnung. Den Begriff "scheinbar" würde ich deshalb nur mit höchster Vorsicht verwenden.

MfG
Lothar W..
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 2035-27:
Einige Grundlagen sollten mal wieder ins Gedächtnis gerufen werden!

Hallo Henry,

ich habe mir erlaubt, zwei deiner Feststellungen in das Glossar der Arbeitsplattform SRT in der nachstehenden Form einzubringen:

Zitat:
Relativität der Bewegung
Relativ bedeutet, dass die Bewegung nur in bezug auf ein anderes Objekt festgestellt werden kann. Die Relativität der Bewegung gleichförmig bewegter Objekte ist keine Entdeckung der SRT, sondern wurde bereits von Galileo erkannt.

SRT als Sonderfall der ART
Die SRT lässt sich als Sonderfall der ART interpretieren, sie ist gültig für einen massefreien Raum. Bei einem masseerfüllten Raum lässt sich die SRT lokal näherungsweise anwenden.

M.f.G. Eugen Bauhof
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Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2035-28:
Nun betrachten wir zwei Raumschiffe, welche sich mit je 0.8 c in entgegegesetzter von uns (Beobachter) entfernen....

Hallo Struktron,

wieder nur Worte und keine Mathematik! Und auf den Beitrag Nr. 2035-25 von Okotombrok gehst du auch nicht ein. Damit ist diese Diskussion für mich beendet.

M.f.G. Eugen Bauhof
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Bauhof am 21.04.2013 um 18:01 Uhr.
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 6 Jahren
 
Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2035-24:
 
Die Rede war davon, dass Sterne keine Relativgeschwindigkeiten größer als c erreichen können und dass sie nicht beschleunigt sind.
Dass beides nicht der Fall ist, ist sicher nicht einfach einzusehen.

Hilfreich ist hier das bekannte Ballonmodell. Ich denke du kennst es und ich müsste es eigentlich nicht erläutern, aber dein Unverständnis zeigt mir, dass es noch nicht wirklich verstanden ist.
Stellen wir uns auf einem Ballon aufgemalte Punkte vor. Sie können sich auf dem Ballon, da aufgemalt, nicht bewegen.
Wird nun der Ballon gleichmäßig aufgeblasen und wir uns vorstellen auf einem der Punkte zu stehen, so beobachten wir, dass alle Punkte sich von uns entfernen. Weiter entfernte Punkte schneller als naheliegende, so, dass wir eine beschleunigte Bewegung beobachten.
Es kann sich aber nicht um beschleunigte Bewegung handeln, da Beschleunigung mit Kraft einhergeht und diese verspührt werden müsste. Da keiner der Punkte ausgezeichnet ist, müssten auch wir auf unserem Punkt eine Beschleunigung erfahren, tun wir aber nicht. Alle Punkte verbleiben in ihren Grundzustand der Ruhe, solange keine Kraft auf sie wirkt.
 


Danke, Okotombrok,

was den Aspekt » Beschleunigung « betrifft, stimme ich dir zu:
  • Beschleunigung im Sinne der Physik ist eine durch Krafteinwirkung entstehende Änderung des Geschwindigkeitsvektors.
  • Beschleunigung im Sinne der Mathematik ist was anderes (die zweite Ableitung der Ortsveränderung nach der Zeitvariablen nämlich).

Wie aber lässt sich nun analog dazu erklären, dass die Relativgeschwindigkeit im Sinne der Relativitätstheorie was anderes ist als die erste Ableitung des Abstandes zweier Objekte nach der Zeitvariablen?

Gruß, grtgrt
 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 21.04.2013 um 18:34 Uhr.
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Hallo Okotombrok,

dein Beitrag Nr. 2035-24 ist die beste Erklärung, die ich zu diesem Thema bisher gelesen habe. Eugen Bauhof und ich haben uns ja nach Kräften bemüht, aber mit dieser Erklärung müsste es jetzt eigentlich jeder begreifen.

Grüße
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Hallo Okotombrok,

das Ergebnis c für die Entfernung entgegengesetzter Bereiche der Licht-Wellenfront voneinander glaube ich nicht. Nicht wegen der Rechnung, die natürlich stimmt, sondern weil sie nur für die Fragestellung bei gegenseiiger Beobachtung richtig ist.

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2035-25:
Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2035-21:
Nun entfernen sich die Satelliten so voneinander, dass unsere Signale genau in gegengesetzte Richtung fliegen müssen, um die Satelliten zu erreichen. Bei der Ankunft sind beide wiederum von uns genau 300.000 km entfernt. Die Ankunftsmeldung kommt auch wieder nach einer Sekunde.
Mit welcher Geschwindigkeit haben sich die Wellenfronten voneinander entfernt?

Die Formel zu Verechnung von relativistischen Geschwindigkeiten lautet:

vr = (v1 + v2)/(1 + (v1v2)/c2)


wobei vr die resultierende Geschwindigkeit meint und v1 und v2 die zu addierenden Geschwindigkeiten.

Die Formel gilt für die Beobachtung, aber nicht für die bei real zurück gelegten Wegen daraus direkt folgende Relativgeschwindigkeit, welche nicht relativistisch ist, weil sie nicht mit Licht beobachtet wird. Für die beobachtete Relativgeschwindigkeit gilt deine allgemein bekannte Formel:
Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2035-25:
Setzt man nun für v1 und v2 c ein, so lautet das Ergebnis c und nicht 2c.
Für meine Überlegung und Kritik des Begriffs der "scheinbaren" tatsächlichen Geschwindigkeit und dem Hinweis, dass die aus der Formel folgende Relativgeschwindigkeit eher mit dem Zusatz "scheinbar" versehen werden müsste als die andere, welche sich durch Logik ergibt, kenne ich nur die verbalen Argumente.

MfG
Lothar W.
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Wo endet ein Raumsegment, wo beginnt es und was wird übertragen ins andere Raumsegment, der Impuls?
Signatur:
1=(h/s³)*(h/t) und 1/cc>0
Beitrag zuletzt bearbeitet von Wrentzsch am 22.04.2013 um 11:46 Uhr.
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Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2035-29:
Henry schrieb in Beitrag Nr. 2035-27:
Einige Grundlagen sollten mal wieder ins Gedächtnis gerufen werden!

Hallo Henry,

ich habe mir erlaubt, zwei deiner Feststellungen in das Glossar der Arbeitsplattform SRT in der nachstehenden Form einzubringen:

Zitat:
Relativität der Bewegung
Relativ bedeutet, dass die Bewegung nur in bezug auf ein anderes Objekt festgestellt werden kann. Die Relativität der Bewegung gleichförmig bewegter Objekte ist keine Entdeckung der SRT, sondern wurde bereits von Galileo erkannt.

SRT als Sonderfall der ART
Die SRT lässt sich als Sonderfall der ART interpretieren, sie ist gültig für einen massefreien Raum. Bei einem masseerfüllten Raum lässt sich die SRT lokal näherungsweise anwenden.

M.f.G. Eugen Bauhof

Hallo, Eugen!

Fühle mich geehrt, danke!
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2035-31:
 


Beschleunigung im Sinne der Physik ist eine durch Krafteinwirkung entstehende Änderung des Geschwindigkeitsvektors.
[/list]
  • Beschleunigung im Sinne der Mathematik ist was anderes (die zweite Ableitung der Ortsveränderung nach der Zeitvariablen nämlich).

Wie aber lässt sich nun analog dazu erklären, dass die Relativgeschwindigkeit im Sinne der Relativitätstheorie was anderes ist als die erste Ableitung des Abstandes zweier Objekte nach der Zeitvariablen?

Gruß, grtgrt
 

Gebhard, ganz im Ernst und ohne Häme:

Merkst du eigentlich nicht, welchen Humbug du verfasst? BITTE, mach dich doch EINMAL mit den Grundlagen vertraut, bevor du hier mit deinen vernichtenden Rundumschlägen aufläufst!

Die Behauptungen oben schlagen doch wirklich der Krone den Boden ins Gesicht! Wie wird denn "im Sinne der Physik" deiner Meinung nach Beschleunigung dargestellt wenn nicht eben mit der entsprechenden mathematischen Ableitung? (Die Darstellung anhand von Vektoren ist doch vollkommen äquivalent damit!)
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry am 22.04.2013 um 09:57 Uhr.
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 2035-36:
 
Gebhard, ganz im Ernst und ohne Häme: ...

Lieber Henry,

natürlich ist die 2. Ableitung der Ortsveränderung nach der Zeit auch in der Physik eine Beschleunigung.

Wie Okotombrok aber in Beitrag 2035-24 erklärt hat, unterscheidet die Physik Beschleunigungen verschiedener Art, nämlich:
  • eine Art von Beschleunigung, die Trägheitskräfte zu überwinden hat
  • und eine, die auf die Expansion des Universums zurückzuführen ist (auf — wie man heute denkt — den Druck sog. "dunkler Energie").

Natürlich sind letztlich beide auf Krafteinwirkung zurückzuführen, weil ja auch der durch "dunkle Energie" erzeugte Druck eine Kraft darstellt — aber eben halt eine ganz anderer Art als eine, die Trägheitskräfte zu überwinden hat. Okotombrok hat in seinem Beitrag offenbar nur sie als Beschleunigungskraft eingeordnet (weswegen ich es in meinem Beitrag 2035-31 dann also auch tat und so zu der Formulierung gelangt bin, die Du missverstehst).

Nebenbei:

Warum bitte muss man anderen — in dem Fall mir — immer gleich Dummheit vorwerfen, wenn man ihre Argumente nicht gleich versteht?

Beste Grüße,
Gebhard
 
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Beiträge: 2.307, Mitglied seit 7 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2035-37:
 
Henry schrieb in Beitrag Nr. 2035-36:
 
Gebhard, ganz im Ernst und ohne Häme: ...

Lieber Henry,

natürlich ist die 2. Ableitung der Ortsveränderung nach der Zeit auch in der Physik eine Beschleunigung.

Wie Okotombrok aber in Beitrag 2035-24 erklärt hat, unterscheidet die Physik Beschleunigungen verschiedener Art, nämlich:
  • eine Art von Beschleunigung, die Trägheitskräfte zu überwinden hat
  • und eine, die auf die Expansion des Universums zurückzuführen ist (auf — wie man heute denkt — den Druck sog. "dunkler Energie").

Natürlich sind letztlich beide auf Krafteinwirkung zurückzuführen, weil ja auch der durch "dunkle Energie" erzeugte Druck eine Kraft darstellt — aber eben halt eine ganz anderer Art als eine, die Trägheitskräfte zu überwinden hat. Okotombrok hat in seinem Beitrag offenbar nur sie als Beschleunigungskraft eingeordnet (weswegen ich es in meinem Beitrag 2035-31 dann also auch tat und so zu der Formulierung gelangt bin, die Du missverstehst).

Nebenbei:

Warum bitte muss man anderen — in dem Fall mir — immer gleich Dummheit vorwerfen, wenn man ihre Argumente nicht gleich versteht?

Beste Grüße,
Gebhard
 

Na ja, wenn du doch Humbug verzapfst! Aber ich habe nicht behauptet, du wärest dumm, sondern nur in deinen Behauptungen leichtfärtig, du lässt ja tatsächlich dann und wann Grundwissen vermissen. Was die Beschleunigung des Kosmos angeht: In diesem Fall muss doch ebenfalls "Trägheit" überwunden werden, nämlich die Masse des gesamten Kosmos! Und was soll daran misszuverstehen sein, wenn man von "zwei Arten" von Beschleunigung spricht (da hat Okotombrok Unrecht)? Es gibt nur eine Art, Beschleunigung ist der Raumkrümmung,also der Gravitation äquivalent (siehe ART), und ein besseres Beispiel für "Raumkrümmung" als den gesamten Kosmos lässt sich ja nun nicht denken!
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 2035-38:
 
Was die Beschleunigung des Kosmos angeht: In diesem Fall muss doch ebenfalls "Trägheit" überwunden werden, nämlich die Masse des gesamten Kosmos!


Da scheint Okotombrok anderer Meinung zu sein, denn er schrieb:

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2035-24:
 
Es kann sich aber nicht um beschleunigte Bewegung handeln, da Beschleunigung mit Kraft einhergeht und diese verspürt werden müsste.


Und noch was: Die Tatsache, dass ich "gewisses Grundwissen" vermissen lasse, ist der einzige Grund dafür, dass ich hier mich Euch diskutiere.

 
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Hi Okotombrok,

nachdem Henry mich so gründlich missverstanden hat, will ich meine Festellung und meine Frage aus Beitrag 2035-31 hier nochmals deutlicher formulieren:


Die Physik unterscheidet — ganz anders als die Mathematik —
  • zwei verschiedene Arten von Beschleunigung und
  • korrespondierend dazu auch zwei verschiedene Arten von Geschwindigkeit.

Deine Aussage in Beitrag 2035-24 verstehe ich so, dass Du sagen wolltest:
  • Beschleunigung, die Trägheitskräfte zu überwinden hat, kann nur zu Geschwindigkeiten v < c führen.
  • Beschleunigung, die durch "dunkle Energie" hervorgerufen wird, erzeugt keine Trägheitskraft und kann zu Geschwindigkeiten führen, die größer als die Lichtgeschwindigkeit sind.

Nun also meine Frage:

Nach allem, was ich weiß, kennt die ART beide Arten von Beschleunigung und Geschwindigkeit. Wie aber unterscheidet sie zwischen ihnen?

Gruß, grtgrt
 
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