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Sich mit Lichtgeschwindigkeit zueinander bewegende Systeme

Thema erstellt von Grtgrt 
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Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 2035-180:
Ich habe Dein "Gedankenkonstrukt" schon verstanden, allerdings auch den Denk-Fehler darin benannt. Dein PKW zum Beispiel, wird, wenn er in der Sonne steht, warm.
Das Erwärmen liegt am Energiegehalt des Lichts, nicht an seiner Masse.
Den selben Effekt erreichst Du, wenn du unter das Dach eine Heizplatte stellen würdest, das Dach mit heisser Luft oder heissen Wasser erwärmen würdest, oder eine Flamme darauf richtest. Die Energie erzeigt die Wärem, nicht die Masse.

Zitat:
Wenn Licht aber eine Ruhemasse hätte, würde ein Tag in der Sonne, ähnliche Spuren hinterlassen wie ein kräftiger Hagelschauer. Das wäre dann allerdings kein Hagelschaden, sondern analog dazu, ein Sonnenschaden mit unzähligen kleinen Einschlägen auf der Lackoberfläche. Schwerer würde Dein Auto dabei auch noch.

Oder stell Dir einen Spiegel vor. Wie sollte das Glass einem Bombardement von Ruhemassen standhalten, wo es doch eigentlich nur Licht reflektieren soll?
Hier darfst Du eines nicht vergessen: Wie wirkt das Licht auf die Objekte? Immer mit Lichtgeschwindigkeit. In jedem Zustand, in dem wir Licht erleben, hat es Lichtgeschwindigkeit. Was nützt dem Licht die Ruhemasse, falls es eine hätte, wenn es den Zustand der Ruhe nie erreicht.


Zitat:
Und letztlich... Wie willst Du eine Ruhemasse messen die nicht da ist?
Gegenfrage: Wie willst Du beweisen, dass Licht die Ruhemasse Null hat? Wann und wie willst Du den Wert Null messen/feststellen?
Ich kann sie nicht messen, und daher ist sie nicht bestimmbar.
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Ist da etwas, wenn das Quant als Einheit erhalten bleibt-somit inneren Zusammenhalt hat?
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Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2035-181:
[Und letztlich... Wie willst Du eine Ruhemasse messen die nicht da ist? Gegenfrage: Wie willst Du beweisen, dass Licht die Ruhemasse Null hat? Wann und wie willst Du den Wert Null messen/feststellen? Ich kann sie nicht messen, und daher ist sie nicht bestimmbar.

Hallo Hans-m,

Zustimmung, man kann keine Ruhemasse messen, die nicht da ist.
Nun etwas Grundsätzliches: Eine Theorie in der Physik ist nicht beweisbar, sondern nur widerlegbar (Karl Popper). Die Theorie, dass die Ruhemasse von Photonen Null ist, kann nicht bewiesen werden, sondern nur widerlegt werden. Widerlegt werden durch eine Messung, die nachweist, dass die Ruhemasse eines Photons größer Null ist.

M.f.G. Eugen Bauhof
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Bauhof am 07.05.2013 um 11:07 Uhr.
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Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2035-183:
Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2035-181:
[Und letztlich... Wie willst Du eine Ruhemasse messen die nicht da ist? Gegenfrage: Wie willst Du beweisen, dass Licht die Ruhemasse Null hat? Wann und wie willst Du den Wert Null messen/feststellen? Ich kann sie nicht messen, und daher ist sie nicht bestimmbar.

Hallo Hans-m,

Zustimmung, man kann keine Ruhemasse messen, die nicht da ist.
Nun etwas Grundsätzliches: Eine Theorie in der Physik ist nicht beweisbar, sondern nur widerlegbar (Karl Popper). Die Theorie, dass die Ruhemasse von Photonen Null ist, kann nicht bewiesen werden, sondern nur widerlegt werden. Widerlegt werden durch eine Messung, die nachweist, dass die Ruhemasse eines Photons größer Null ist.

M.f.G. Eugen Bauhof

Hi, ihr beiden!

Ihr könnt doch etwas nicht Existierendes nicht behandeln wie etwas Existentes, das ist ein logischer Fehlschluss! Ein Photon kann definitiv nicht in Ruhe sein (nicht zu verwechseln mit sich als in Ruhe befindlich betrachten, Eugen!:joker:), folglich gibt es kein "ruhendes" Photon, folglich ist die Diskussion über seine Ruhemasse völlig unsinnig, genau so unsinnig, wie sich über die Augenfarbe von Einhörnern zu unterhalten. Neben der logischen Schlussfolgerung gibt es aber eine ganz konkrete: E=mc² ist eine DER Grundlagen der SRT. Die SRT ist eine der am besten nachgewiesenen Theorien, die man sich überhaupt vorstellen kann. Und laut der SRT haben Photonen keine Ruhemasse. Hans, du kannst ja gern mal versuchen, zu beweisen, dass die SRT falsch ist. Ich kann dir aber versichern, dass daran schon ganz andere gescheitert sind.

Hans, du machst den scheibar cleveren Schachzug, ruhendes Licht als nicht existierend zu behaupten, und dann zu sagen, deshalb wäre seine Ruhemasse nicht DEFINIERT, das ist aber falsch, denn sie ist nicht "nicht definiert", sondern es gibt sie nicht, was ganz offensichtlich ein gewaltiger Unterschied ist.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry am 07.05.2013 um 11:30 Uhr.
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 2035-184:
Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2035-183:
Hallo Hans-m,

Zustimmung, man kann keine Ruhemasse messen, die nicht da ist.
Nun etwas Grundsätzliches: Eine Theorie in der Physik ist nicht beweisbar, sondern nur widerlegbar (Karl Popper). Die Theorie, dass die Ruhemasse von Photonen Null ist, kann nicht bewiesen werden, sondern nur widerlegt werden. Widerlegt werden durch eine Messung, die nachweist, dass die Ruhemasse eines Photons größer Null ist.

M.f.G. Eugen Bauhof

Hi, ihr beiden!

Ihr könnt doch etwas nicht Existierendes nicht behandeln wie etwas Existentes, das ist ein logischer Fehlschluss! Ein Photon kann definitiv nicht in Ruhe sein (nicht zu verwechseln mit sich als in Ruhe befindlich betrachten, Eugen!:joker:), folglich gibt es kein "ruhendes" Photon, folglich ist die Diskussion über seine Ruhemasse völlig unsinnig, genau so unsinnig, wie sich über die Augenfarbe von Einhörnern zu unterhalten. Neben der logischen Schlussfolgerung gibt es aber eine ganz konkrete: E=mc² ist eine DER Grundlagen der SRT. Die SRT ist eine der am besten nachgewiesenen Theorien, die man sich überhaupt vorstellen kann. Und laut der SRT haben Photonen keine Ruhemasse. Hans, du kannst ja gern mal versuchen, zu beweisen, dass die SRT falsch ist. Ich kann dir aber versichern, dass daran schon ganz andere gescheitert sind.

Hans, du machst den scheibar cleveren Schachzug, ruhendes Licht als nicht existierend zu behaupten, und dann zu sagen, deshalb wäre seine Ruhemasse nicht DEFINIERT, das ist aber falsch, denn sie ist nicht "nicht definiert", sondern es gibt sie nicht, was ganz offensichtlich ein gewaltiger Unterschied ist.

Hier will Keiner etwas widerlegen.
Es sind Gedankenspiele, wie auch die innere Bindung von Photonen unnötig sein kann, wenn der Raum gefüllt ist und wenn es nicht so ist, eine Expansion stattfindet.
Daraus resultiert die Vermutung dass die Sonne zweierlei produziert, den Raum und das Photon.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Wrentzsch am 07.05.2013 um 12:44 Uhr.
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Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2035-183:
Zustimmung, man kann keine Ruhemasse messen, die nicht da ist.
Nun etwas Grundsätzliches: Eine Theorie in der Physik ist nicht beweisbar, sondern nur widerlegbar (Karl Popper). Die Theorie, dass die Ruhemasse von Photonen Null ist, kann nicht bewiesen werden, sondern nur widerlegt werden. Widerlegt werden durch eine Messung, die nachweist, dass die Ruhemasse eines Photons größer Null ist.

wenn etwas nicht bewiesen sondern nur widerlegt werden kann, dann widerleg mir doch bitte, dass ein Photon eine Ruhemasse von 5 Kg hat.



Henry schrieb in Beitrag Nr. 2035-184:
Ihr könnt doch etwas nicht Existierendes nicht behandeln wie etwas Existentes, das ist ein logischer Fehlschluss! Ein Photon kann definitiv nicht in Ruhe sein (nicht zu verwechseln mit sich als in Ruhe befindlich betrachten, Eugen!:joker:), folglich gibt es kein "ruhendes" Photon, folglich ist die Diskussion über seine Ruhemasse völlig unsinnig, genau so unsinnig, wie sich über die Augenfarbe von Einhörnern zu unterhalten.
Genau dass versuche ich die ganze Zeit zu erklären:
über etwas nicht existierendes kann ich keine Aussage treffen, nicht über Grösse, Farbe, Aussehen, und Masse.


Masse ist eine messbare Grösse, die ich nur an einem existierenden Objekt feststellen/messen kann. Ein ruhendes Photon existiert nicht und ich kann daher nichts darüber aussagen. Das ist das Gleiche, als würde ich sagen, dass meine 85 Kinder (die ich nie gezeugt habe) eine Masse von Null Kg haben.

Zitat:
Und laut der SRT haben Photonen keine Ruhemasse.

Ich dachte immer die SRT gilt nicht für Licht/Photonen, siehe Lorentztransformation etc.

Zitat:
Hans, du kannst ja gern mal versuchen, zu beweisen, dass die SRT falsch ist. Ich kann dir aber versichern, dass daran schon ganz andere gescheitert sind
.
Ich habe nie behauptet, dass Die SRT oder ART falsch sind.

Zitat:
Hans, du machst den scheibar cleveren Schachzug, ruhendes Licht als nicht existierend zu behaupten, und dann zu sagen, deshalb wäre seine Ruhemasse nicht DEFINIERT, das ist aber falsch, denn sie ist nicht "nicht definiert", sondern es gibt sie nicht, was ganz offensichtlich ein gewaltiger Unterschied ist.

Ich wiederhole nochmals: Wie kann ich etwas definieren, das nicht existiert?

Nicht ich behaupte, das ruhendes Licht nicht existiert, das wissen doch alle hier, das Licht nur mit Lichtgeschwindigkeit existieren kann. Sobald ihm seine Energie "geraubt" wird, z.B durch Absorbtion, hört es auf zu existieren.

Dazu noch ein Beispiel:
Was fühle ich, wenn ich tot bin?
die meisten würden sagen "nichts"
Ich kann aber nicht nichts fühlen, da ich nicht mehr existiere.
Wenn ich tot bin, dann spüre ich das gleiche wie meine 85 nie gezeugten Kinder.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Hans-m am 07.05.2013 um 12:43 Uhr.
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Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2035-183:
 
Eine Theorie in der Physik ist nicht beweisbar, sondern nur widerlegbar (Karl Popper).

Hi Eugen,

wenn Popper davon spricht, dass nur widerlegbare Theorien Sinn machen, will er damit keineswegs sagen, dass eine Theorie nicht beweisbar sein kann.
Es geht ihm vielmehr darum, dass man als Theorie nur etwas bezeichnen sollte, dessen Wahrheit  e n t s c h e i d b a r  ist (prinzipiell wenigstens).

Hätte man nämlich eine Theorie, die weder beweisbar noch widerlegbar ist, wäre die ja absolut nutzlos.

Beispiel einer beweisbaren — und gerade deswegen NICHT widerlegbaren — Theorie ist z.B. die Ansicht "Die Quadratwurzel aus 625 ist 25". Sie ist
  • zutreffend,
  • beweisbar
  • nicht widerlegbar
  • und ganz sicher eine Theorie für jeden, der sich noch keinen Beweis dafür überlegt hat.

Popper spricht wohl auch nicht von "widerlegbar" sondern von "falsifizierbar" und meint damit:


Sollte die Theorie falsch sein, muss es möglich sein, ein Gegenbeispiel zu finden — einen Beweis dafür, dass sie falsch ist.


Gruß, grtgrt
 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 07.05.2013 um 12:59 Uhr.
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2035-187:
 
Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2035-183:
 
Eine Theorie in der Physik ist nicht beweisbar, sondern nur widerlegbar (Karl Popper).

Hi Eugen,

wenn Popper davon spricht, dass nur widerlegbare Theorien Sinn machen, will er damit keineswegs sagen, dass eine Theorie nicht beweisbar sein kann.
Es geht ihm vielmehr darum, dass man als Theorie nur etwas bezeichnen sollte, dessen Wahrheit  e n t s c h e i d b a r  ist (prinzipiell wenigstens).

Hätte man nämlich eine Theorie, die weder beweisbar noch widerlegbar ist, wäre die ja absolut nutzlos.

Beispiel einer beweisbaren — und gerade deswegen NICHT widerlegbaren — Theorie ist z.B. die Ansicht "Die Quadratwurzel aus 625 ist 25". Sie ist
  • zutreffend,
  • beweisbar
  • nicht widerlegbar
  • und ganz sicher eine Theorie für jeden, der sich noch keinen Beweis dafür überlegt hat.

Popper spricht wohl auch nicht von "widerlegbar" sondern von "falsifizierbar" und meint damit:


Sollte die Theorie falsch sein, muss es möglich sein, ein Gegenbeispiel zu finden — einen Beweis dafür, dass sie falsch ist.


Gruß, grtgrt
 

Wenn ich eine Aussge "falsifiziere" bedeutet dass, sie als falsch zu erkennne. Wenn die Aussage falsch ist, ist sie widerlegt. Wo ist also das Problem? Außerdem geht Popper ganz eindeutig davon aus, dass Theorien NICHT verifizierbar, also als allgemeingültig wahr bestätigt werden können. Wir können Theorien nur durch Induktion, also die Bestätigung durch Einzelfälle, beweisen, was aber immer einschließt, dass es Fälle gibt, die der Theorie widersprechen.
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 2035-188:
Außerdem geht Popper ganz eindeutig davon aus, dass Theorien NICHT verifizierbar, also als allgemeingültig wahr bestätigt werden können. Wir können Theorien nur durch Induktion, also die Bestätigung durch Einzelfälle, beweisen, was aber immer einschließt, dass es Fälle gibt, die der Theorie widersprechen.

Hi Henry,

nur wenn Du geschrieben hättest "Außerdem geht Popper ganz eindeutig davon aus, dass nicht alle Theorien verifizierbar, d.h. als zutreffend bestätigt werden können" könnte ich dir Recht geben.

Und dass man Theorien nur dadurch beweisen kann, dass man sie an Einzelfällen als zutreffend erkennt, ist absolut falsch.

Gruß, grtgrt
 
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Okotombrok (Moderator)
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Hallo Hans-m,

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2035-186:
[wenn etwas nicht bewiesen sondern nur widerlegt werden kann, dann widerleg mir doch bitte, dass ein Photon eine Ruhemasse von 5 Kg hat.

das ist uns leider nicht möglich, da du unsere Beiträge offensichtlich nicht liest.
Hole zunächst deine Hausaufgaben nach, lies meinen Beitrag Nr. 2035-179 , und rufe die darin erwähnte Seite der Uni Ulm auf.
Da wird hergeleitet, dass Photonen keine Ruhemasse besitzen. Wenn du dort Fehler oder Zweifel anzumerken hast, melde dich.
Aber begründe das bitte auch, z. B., warum du Experimente, die die Ruhemasselosigkeit von Photonen zeigen, offensichtlich ignorierst.

mfg okotombrok
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2035-189:
 
Henry schrieb in Beitrag Nr. 2035-188:
Außerdem geht Popper ganz eindeutig davon aus, dass Theorien NICHT verifizierbar, also als allgemeingültig wahr bestätigt werden können. Wir können Theorien nur durch Induktion, also die Bestätigung durch Einzelfälle, beweisen, was aber immer einschließt, dass es Fälle gibt, die der Theorie widersprechen.

Hi Henry,

nur wenn Du geschrieben hättest "Außerdem geht Popper ganz eindeutig davon aus, dass nicht alle Theorien verifizierbar, d.h. als zutreffend bestätigt werden können" könnte ich dir Recht geben.

Und dass man Theorien nur dadurch beweisen kann, dass man sie an Einzelfällen als zutreffend erkennt, ist absolut falsch.

Gruß, grtgrt
 

Na ja, Gebhard, dann leg mal los und zeige mir entsprechende Zitate von Popper!
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 2035-188:
 
Wenn ich eine Aussge "falsifiziere" bedeutet das, sie als falsch zu erkennnen. Wenn die Aussage falsch ist, ist sie widerlegt.


Richtig — und genau deswegen kann Popper niemals gefordert haben, dass jede Theorie widerlegbar sein muss (es gäbe sonst ja nur nicht zutreffende Theorien).


 
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 2035-188:
Wenn ich eine Aussge "falsifiziere" bedeutet dass, sie als falsch zu erkennne. Wenn die Aussage falsch ist, ist sie widerlegt. Wo ist also das Problem? Außerdem geht Popper ganz eindeutig davon aus, dass Theorien NICHT verifizierbar, also als allgemeingültig wahr bestätigt werden können. Wir können Theorien nur durch Induktion, also die Bestätigung durch Einzelfälle, beweisen, was aber immer einschließt, dass es Fälle gibt, die der Theorie widersprechen.

Hallo Henry,

hier kann ich dir zustimmen.
Ergänzend will ich noch folgendes dazu sagen: Es geht nicht primär ums falsifizieren, sonder zunächst erst mal darum, ob eine physikalische Theorie oder Aussage überhaupt falsifizierbar ist. Das heißt, wenn eine physikalische Theorie nicht falsifizierbar ist, dann muss man dieser “Theorie“ den Theorie-Status aberkennen. Das heißt einfach ausgedrückt: Diese Theorie ist so schlecht, dass sie nicht mal falsch sein kann. Warum? Weil sie nicht widerlegbar ist.

Wolfgang Pauli notierte auf solche “Theorien“, die ihm von Laien zugeschickt wurden, nur drei Worte: “Nicht mal falsch!“

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Henry schrieb in Beitrag Nr. 2035-191:
 
Na ja, Gebhard, dann leg mal los und zeige mir entsprechende Zitate von Popper!

Henry:

Ich bin sicher, dass Popper keinen Unsinn geschrieben hat. Es kann also nur so sein, dass Du ihn falsch verstanden hast.

Daher: Versuche mal eher Du zu belegen, was Du ihm da unterstellst !!!

 
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2035-192:
Richtig — und genau deswegen kann Popper niemals gefordert haben, dass jede Theorie widerlegbar sein muss (es gäbe sonst ja nur nicht zutreffende Theorien).

Hallo Grtgrt,

leider falsch.
1. Popper forderte, dass jede physikalische Theorie widerlegbar (falsifizierbar) sein muss. Warum? Weil eine physikalische Theorie an der Erfahrung scheitern können muss.

2. Alle physikalischen Theorien, die falsifizierbar sind, müssen noch lange nicht auch zutreffend sein. Wenn sie bis jetzt nicht widerlegt werden konnten, könnte eine zukünftige Messung dies bewerkstelligen.

M.f.G. Eugen Bauhof
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Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2035-193:
 
Es geht nicht primär ums Falsifizieren, sondern zunächst erst mal darum, ob eine physikalische Theorie oder Aussage überhaupt falsifizierbar ist. Das heißt, wenn eine physikalische Theorie nicht falsifizierbar ist, dann muss man dieser "Theorie" den Theorie-Status aberkennen. Das heißt einfach ausgedrückt: Diese Theorie ist so schlecht, dass sie nicht mal falsch sein kann.

Genau so sehe ich das auch.

Die Begriffe "widerlegbar" und "falsifizierbar" bedeuten aber keineswegs dasselbe:
  • eine widerlegbare Theorie ist falsch,
  • eine falsifizierbare kann falsch oder richtig sein.

grtgrt
 
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2035-187:
Beispiel einer beweisbaren — und gerade deswegen NICHT widerlegbaren — Theorie ist z.B. die Ansicht "Die Quadratwurzel aus 625 ist 25". Sie ist
  • zutreffend,
  • beweisbar
  • nicht widerlegbar
  • und ganz sicher eine Theorie für jeden, der sich noch keinen Beweis dafür überlegt hat.

Hallo Grtgrt,

dieses Beispiel hinkt gewaltig.
Es geht bei Poppers Wissenschaftstheorie hauptsächlich um physikalische Theorien, nicht um mathematische Theorien. Bei mathematischen Theorien dominiert der Beweis, bei physikalischen Theorien dominiert die Falsifizierbarkeit.

M.f.G. Eugen Bauhof
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 10 Jahren
 
Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2035-195:
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2035-192:
Richtig — und genau deswegen kann Popper niemals gefordert haben, dass jede Theorie widerlegbar sein muss (es gäbe sonst ja nur nicht zutreffende Theorien).

Hallo Grtgrt,

leider falsch.
1. Popper forderte, dass jede physikalische Theorie widerlegbar (falsifizierbar) sein muss. Warum? Weil eine physikalische Theorie an der Erfahrung scheitern können muss.

2. Alle physikalischen Theorien, die falsifizierbar sind, müssen noch lange nicht auch zutreffend sein. Wenn sie bis jetzt nicht widerlegt werden konnten, könnte eine zukünftige Messung dies bewerkstelligen.

M.f.G. Eugen Bauhof

Hi Eugen,

Du machst den Fehler zu glauben, dass "widerlegbar" dasselbe wie "falsifizierbar" bedeutet.
Das aber ist NICHT so (die Definition von "falsifizierbar" findet sich am Ende meines Beitrags 2035-187).

Gruß, grtgrt
 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 07.05.2013 um 14:39 Uhr.
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Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2035-197:
 
Bei mathematischen Theorien dominiert der Beweis, bei physikalischen Theorien dominiert die Falsifizierbarkeit.

Das ist richtig, aber mein Beispiel war ja dazu da, die Begriffe zu klären.

 
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2035-196:
eine widerlegbare Theorie ist falsch,...

Hallo Grtgrt,

nein.
Eine widerlegbare physikalische Theorie ist nicht von vornherein falsch. Sie gilt erst dann als falsch, wenn sie tatsächlich (z.B. durch Messungen) widerlegt ist.

M.f.G. Eugen Bauhof
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