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Sich mit Lichtgeschwindigkeit zueinander bewegende Systeme

Thema erstellt von Grtgrt 
Beiträge: 1.128, Mitglied seit 11 Jahren
Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2035-160:
Wrentzsch schrieb in Beitrag Nr. 2035-159:
Man belehrte mich dass die Ruhemasse null ist.

Das mit der Ruhemasse des Lichtes ist das Ergebnis einer Grenzwertbetrachtung,
bei der man eine Folge von Teilchen mit gleicher Energie betrachtet, deren Ruhemasse gegen 0 geht.
Man fasst das Grenzelement als Photon auf, vgl. Beitrag Nr. 1555-25f .
Das Photon bewegt sich natürlich mit Lichtgeschwindigkeit, hat eine positive Energie, eine positive Masse
und einen positiven Impuls p = h/ lambda nach
http://en.wikipedia.org/wiki/Photon#Physical_properties

Damit kann man den Lichtdruck bestimmen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Strahlungsdruck

lg
Thomas

Danke für den Link, aber dannach erschien es mir zu ineffektiv zur weiteren Nutzung.
Vielleicht sollte ich diese Meinung nochmals überdenken, wenn licht so tief ins Meer eintauchen kann, kann es vielleicht doch noch mehr arbeit verrichten? Mechanisch mehr Ergebnis als bei der Photovoltaik!?
Die grauen Zellen suchen immer eine Beschäftigung!
-
Nein, die Ausbeute ist zu unwesentlich!
Das ist man mit Sammellinsen und Transport des Brennpunktes im Lichtleiter besser dran.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Wrentzsch am 02.05.2013 um 11:28 Uhr.
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Beiträge: 2.307, Mitglied seit 11 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2035-142:
 
Henry schrieb in Beitrag Nr. 2035-139:
 
Nur eine Korrektur: Die Formel liefert auch für Wert > c richtige Lösungen, nur c selbst ist für massebehaftete Objekte ausgeschlossen. Die SRT sagt nicht, das nichts schneller als Licht sein kann, sondern, dass sich massebehaftete Objekt nicht MIT Lichtgeschwindigkeit bewegen können.

Falsch, Henry:

Eine Formel liefert nur  W e r t e  , aber keine  L ö s u n g e n  (nur Gleichungen können  L ö s u n g e n  haben).

Als mathematische Objekte macht jeder solche  W e r t  Sinn. Das bedeutet aber nicht, dass er auch im physikalischen Sinne aussagekräftig ist.

Ich wüsste kein einziges Argument, aus dem sich folgern ließe, dass die Formel zur relativistischen Addition von Geschwindigkeiten auch noch dann anwendbar wäre, wenn wenigstens eine der darin genannten Geschwindigkeiten v1 und v2 größer als c ist.

Beste Grüße,
Gebhard
 

So, will hoffen, nach dem Feiertag wieder gesammelter zu sein.

Mal von der mathematisch korrektern Darstellung abgesehen: Für mich ist es eine Gleichung, wenn v = irgendetwas gesetzt wird, aber du wusstest ja wohl, was gemeint war.

Für die Addition von Geschwindigkeiten v1 v2 in der SRT gilt in diesem Fall natürlich nicht v+v >c, sondern es gilt, dass Geschwindigkeiten, die größer c sind, nicht so subtrahiert werden können, dass v-v < c ist. Objekte dieser Art finden sich im entsprechenden Koordinatensystem im "raumartigen" Bereich. Objekte dieser Art sind z. B. die Tachyonen. Die Tachyonen sind IMMER schneller als das Licht. Die Grenzwertbetrachtung findet sozusagen von der anderen Seite her statt.

Aber bitte, das ist wirklich sehr hypothetisch, nichts desto trotz eine mögliche Lösung der Gleichungen der SRT.

Und die Idee stammt nicht von mir. Kannst ja einfach mal "Tachyonen" googeln.
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Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

(Donald Duck)
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Wrentzsch schrieb in Beitrag Nr. 2035-161:
Vielleicht sollte ich diese Meinung nochmals überdenken, wenn licht so tief ins Meer eintauchen kann, kann es vielleicht doch noch mehr arbeit verrichten? Mechanisch mehr Ergebnis als bei der Photovoltaik!?
Die grauen Zellen suchen immer eine Beschäftigung!

Hallo Wrentzsch,

das scheint mir nicht so einfach, den Impuls meachanisch aus dem Licht herauszuholen.
Vgl. Beitrag Nr. 1167-35. Die maximale Impulsabgabe hat man bei Totalreflexion an einem Spiegel.
Wenn dieser Spiegel mit nicht-relativitischer Geschwindigkeit bewegt wird, geht nur ein Bruchteil
der Impuls-Energie eines Photons auf ihn über.
Für eine nennenswerte Energieabgabe müßte sich der Spiegel mit typisch 80% der Lichtgeschwindigkeit
bewegen und dort kann man seine kinetische Energie auch nicht so gut abgreifen.

Dann kam mir noch die Idee, dass man die Photonen auf eine Wolke freier Elektronen schickt.
Der übertragene Impuls würde dann einen Strom, bzw. ein Magnetfeld erzeugen, dessen Änderung man
direkt transformieren kann...

lg
Thomas
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Ich bin begeistert!
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Beiträge: 2.307, Mitglied seit 11 Jahren
Harti schrieb in Beitrag Nr. 2035-144:
Henry schrieb in Beitrag Nr. 2035-139:
Nur eine Korrktur: Die Formel liefert auch für Wert > c richtige Lösungen, nur c selbst ist für massebehaftete Objekte ausgeschlossen. Die SRT sagt nicht, das nichts schneller als Licht sein kann, sondern, dass sich massebehaftete Objekt nicht MIT Lichtgeschwindigkeit bewegen können.

Hallo Henry,

aber Photonen sind doch massebehaftete Objekte, da sie im Gravitationsfeld abgelenkt werden. Photonen haben lediglich keine Ruhemasse.

Kannst Du mich aufklären ?

MfG
Harti

Es gilt E=mc².
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Die Aussage Licht hat keine Ruhemasse finde ich immer sehr gewagt.

Um über etwas eine Behauptung aufzustellen muss ich den Zustand mindestens einmal beobachtet, gemessen haben.
Das heisst, ich müsste das Phonton mindestens einmal in Ruhe gesehen haben, um eine wissenschaftlich unwiderlegbare Aussage zutreffen, dass es in Ruhe keine Masse hat
Da Licht aber nicht in Ruhe existiert, kann ich auch nicht seine Ruhemasse bestimmen.
Dann könnte ich genauso sagen, Licht hat eine Ruhemasse von 5 Kg.

Licht existiert nicht in Ruhe, und man kann daher auch keine Aussage über seine Ruhemasse machen.
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Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2035-165:
Die Aussage Licht hat keine Ruhemasse finde ich immer sehr gewagt.

Um über etwas eine Behauptung aufzustellen muss ich den Zustand mindestens einmal beobachtet, gemessen haben.
Das heisst, ich müsste das Phonton mindestens einmal in Ruhe gesehen haben, um eine wissenschaftlich unwiderlegbare Aussage zutreffen, dass es in Ruhe keine Masse hat
Da Licht aber nicht in Ruhe existiert, kann ich auch nicht seine Ruhemasse bestimmen.
Dann könnte ich genauso sagen, Licht hat eine Ruhemasse von 5 Kg.

Licht existiert nicht in Ruhe, und man kann daher auch keine Aussage über seine Ruhemasse machen.
Hallo Hans und guten Tag.
Bei 5 Kg Ruhemasse, wie Du schreibst, würdest Du aber nach einem Sonnenbad nicht mehr nur gebräunt wieder aufstehen.
Du sähest aus, als hätte Dich ein heftiger Steinschlag erwischt. Wo glaubst Du würden die 5 Kg Ruhemasse bleiben, wenn das Licht absorbiert wird?

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
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Deine Zeit ist jetzt und hier, vergeude sie nicht.
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Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2035-165:

Licht existiert nicht in Ruhe, und man kann daher auch keine Aussage über seine Ruhemasse machen.

Wenn etwas in einer bestimmten Form nicht existiert, existiert auch alles, was eine Eigenschaft dieses Objektes in dieser bestimmten Form wäre, nicht . Ein nicht existierender Mensch hat keine Haare.

Man kann also sehr wohl sagen, man muss sogar sagen: Weil Photonen nicht in Ruhe existieren, haben sie keine Ruhemasse.
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Ist schon gut!
Und ohne genaue und neue Daten kann man alle Verhältnisse von v²/c² im voraus berechnen, sodass man sich spätere Berechnung erspart, wenn die Daten da sind.
Wer hat sonst nicht besseres vor und berechnet alles im 1m/sek abstand oder noch genauer?
Eine schöne Sysiphusarbeit!
Pi ist auch noch nicht genau ermittelt!
Bei der Oberfläche oder Volumen pro Kugelradius ist bestimmt auch noch etwas zu präzisieren !
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Wrentzsch am 03.05.2013 um 03:36 Uhr.
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Über solche Bemühungen könnte Einstein nur müde und mitleidig lächeln.
Er hatte die Daten auch nicht.
Zu seinem Lebensende sollen seine Letzten worte: " Es ist vollbracht!" gewesen sein.
Erschaffe die Möglichkeit diese Daten zu sammeln, dann kann man damit arbeiten.
Die Tatsache ist, das nichts schneller als Licht ist
und wenn die Natur mit einem 4000Megaparsek langen Antriebssystem(Hubblekonstante) es erst packt,
dann scheitert der Mensch schon an der Materialbeschaffung.
.
Es wurde nur eine Veränderung der Lichtfrequenz gemessen und nicht der Lichtgeschwindigkeit.
Mit mehr können wir nicht arbeiten!
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Wrentzsch am 03.05.2013 um 11:59 Uhr.
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Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 2035-166:
]Hallo Hans und guten Tag.
Bei 5 Kg Ruhemasse, wie Du schreibst, würdest Du aber nach einem Sonnenbad nicht mehr nur gebräunt wieder aufstehen.
Du sähest aus, als hätte Dich ein heftiger Steinschlag erwischt. Wo glaubst Du würden die 5 Kg Ruhemasse bleiben, wenn das Licht absorbiert wird?

Genau dort, wo auch das Lichtteilchen bleibt, wenn es absorbiert wird. Da es, sobald es ruhen würde, nicht mehr existiert, existiert auch die Ruhemasse nicht mehr, egal wie gross sie wäre. Die Ruhemasse ist dort, wo das ruhende Lichtteilchen ist, im Nirwana.
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Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2035-170:
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 2035-166:
]Hallo Hans und guten Tag.
Bei 5 Kg Ruhemasse, wie Du schreibst, würdest Du aber nach einem Sonnenbad nicht mehr nur gebräunt wieder aufstehen.
Du sähest aus, als hätte Dich ein heftiger Steinschlag erwischt. Wo glaubst Du würden die 5 Kg Ruhemasse bleiben, wenn das Licht absorbiert wird?

Genau dort, wo auch das Lichtteilchen bleibt, wenn es absorbiert wird. Da es, sobald es ruhen würde, nicht mehr existiert, existiert auch die Ruhemasse nicht mehr, egal wie gross sie wäre. Die Ruhemasse ist dort, wo das ruhende Lichtteilchen ist, im Nirwana.

Was soll das?
Wird Licht reflektiert und beim Quantensprung wieder abgegeben.
Nicht unbedingt mit der gleichen Frequenz.
Du nimmst im Laufe deines lebens auch nicht 100 Kilo an Licht(Zeit) zu.
Oder vielleicht doch?
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Wrentzsch am 03.05.2013 um 15:31 Uhr.
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Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2035-170:
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 2035-166:
]Hallo Hans und guten Tag.
Bei 5 Kg Ruhemasse, wie Du schreibst, würdest Du aber nach einem Sonnenbad nicht mehr nur gebräunt wieder aufstehen.
Du sähest aus, als hätte Dich ein heftiger Steinschlag erwischt. Wo glaubst Du würden die 5 Kg Ruhemasse bleiben, wenn das Licht absorbiert wird?

Genau dort, wo auch das Lichtteilchen bleibt, wenn es absorbiert wird. Da es, sobald es ruhen würde, nicht mehr existiert, existiert auch die Ruhemasse nicht mehr, egal wie gross sie wäre. Die Ruhemasse ist dort, wo das ruhende Lichtteilchen ist, im Nirwana.
Hallo Hans. ich grüße Dich.
Zunächst einmal solltest Du bedenken das ein "Lichtteilchen" nicht einfach so absorbiert wird. Es wirkt dabei auch.
Was glaubst Du ist ein Sonnenbrand? Noch nie einen erlebt?
Und jetzt ein Sonnenbrand mit 5 Kg Ruhemasse pro Photon, welch eine Vorstellung.
Denk nochmal drüber nach. Tu Dir den Gefallen.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
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Wrentzsch schrieb in Beitrag Nr. 2035-169:
Zu seinem Lebensende sollen seine [Einsteins, Anm. Stueps]Letzten worte: " Es ist vollbracht!" gewesen sein.

Das ist Quatsch.

Zumal er noch genügend Unfertiges zur Beschäftigung gefunden hätte.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 03.05.2013 um 19:27 Uhr.
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2035-173:
Wrentzsch schrieb in Beitrag Nr. 2035-169:
Zu seinem Lebensende sollen seine [Einsteins, Anm. Stueps]Letzten worte: " Es ist vollbracht!" gewesen sein.

Das ist Quatsch.

Zumal er noch genügend Unfertiges zur Beschäftigung gefunden hätte.

Glaubst du dass es es jemals eine Generation ohne Fragen oder Probleme geben wird?
Das Ende der Suche nach Erkenntnis wird nie sein, denn dann wird es langweilig.
Es bleibt immer genug für die nächste Generation zu tun.
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Locker bleiben und Ausatmen nicht vergessen, ich mach nur Smalltalk.

Die (einzig anwesende) Schwester, die die letzten (in Deutsch gesprochenen) Worte von A.E. hörte, verstand kein Deutsch.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 03.05.2013 um 21:10 Uhr.
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Naturgesetze sind allgemeingültig, gelten also in der Makro und Mikrowelt.
Was man in der einen Größenördnung nicht beobachten kann, kann man in der Anderen sehen oder ist auch so hinter dem Ereignishorizont.
Mir tat alles weh, wie viel Ereignisse sind notwendig, dass ich nicht zerfalle und was konzentriert die Ereignisse auf ein Atom, damit es sich trotz innerer Aktiviät nicht ausdehnt.
Wenn es so viele Ereignisse pro zeit beim Atom sind, um viel schneller muss dann bei der Materiepartikel die Zeit ablaufen?
Kann der Zeitablauf an der Ablenkung erkannt werden(relativiert)?
Natürlich bin ich selbst Struktur in einer Struktur(Feld) und bestehe aus Kleineren.
Das macht mich nicht nur zum Objekt, sondern bringt zum staunen wie aus unbelebter Materie ein Lebewesen werden kann.
Weil wir es nicht können, ist Erfurcht vor jeder Lebensform richtig.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Wrentzsch am 05.05.2013 um 12:13 Uhr.
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 10 Jahren
 
Wrentzsch schrieb in Beitrag Nr. 2035-176:
 
Natürlich bin ich selbst Struktur in einer Struktur (Feld) und bestehe aus kleineren.

Und in der Tat:


Genau betrachtet ist jeder von uns (als Quantensystem) nur ein äußerst kompliziertes Wellenpaket im Feld der 4 Grundkräfte.


Es wird seiner Umgebung wahrnehmbar
  • durch von ihm ausgehende Kraftwirkung und
  • da es Elementarteilchen (vor allem Photonen) aussendet, die durch spontane Zustandsübergänge oder durch Wechselwirkung mit der Umgebung entstehen.

 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 05.05.2013 um 15:43 Uhr.
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Beiträge: 2.998, Mitglied seit 13 Jahren
Das mit den 5 Kg Ruhemasse war ein Gedankenkonstrukt, in der Hoffnung, es würde hier verstanden.

Die Ruhemasse des Lichts ist immer ein Gedankenkonstrukt, ein hypothetischer Wert.
Da das Licht in Ruhe nicht existiert, ist seine Ruhemasse letztendlich nicht definierbar.
Wie bereits gesagt: Um die Ruhemasse des Lichts von Null wissenschaftlich beweisen zu können, müsste ich sie mindestens einmal gemessen haben.

Aber: Da es Licht in Ruhe nicht gibt, kann ich auch keine Aussage über seine physikalischen Eigenschaften im Ruhezustand machen. und die (Ruhe-)Masse wäre eine seiner Eigenschaften.
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Okotombrok (Moderator)
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Hallo Hans,

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2035-178:
Aber: Da es Licht in Ruhe nicht gibt, kann ich auch keine Aussage über seine physikalischen Eigenschaften im Ruhezustand machen. und die (Ruhe-)Masse wäre eine seiner Eigenschaften.

Man kann den Impuls des Lichtes messen und feststellen, dass dieser allein durch die relativistische Masse gegeben ist.

siehe auch Uni Ulm

mfg okotombrok
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"Der Kopf ist rund, damit die Gedanken die Richtung wechseln können"
(Francis Picabia)
Beitrag zuletzt bearbeitet von Okotombrok am 06.05.2013 um 23:52 Uhr.
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Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2035-178:
Das mit den 5 Kg Ruhemasse war ein Gedankenkonstrukt, in der Hoffnung, es würde hier verstanden.

Die Ruhemasse des Lichts ist immer ein Gedankenkonstrukt, ein hypothetischer Wert.
Da das Licht in Ruhe nicht existiert, ist seine Ruhemasse letztendlich nicht definierbar.
Wie bereits gesagt: Um die Ruhemasse des Lichts von Null wissenschaftlich beweisen zu können, müsste ich sie mindestens einmal gemessen haben.

Aber: Da es Licht in Ruhe nicht gibt, kann ich auch keine Aussage über seine physikalischen Eigenschaften im Ruhezustand machen. und die (Ruhe-)Masse wäre eine seiner Eigenschaften.
Hallo Hans, sei gegrüßt.

Ich habe Dein "Gedankenkonstrukt" schon verstanden, allerdings auch den Denk-Fehler darin benannt. Dein PKW zum Beispiel, wird, wenn er in der Sonne steht, warm.

Berichtige mich bitte wenn eine falsche Überlegung dabei ist.

Im ungünstigsten Fall bleichen die Pigmente im Lack aus. Das wars aber auch schon.
Wenn Licht aber eine Ruhemasse hätte, würde ein Tag in der Sonne, ähnliche Spuren hinterlassen wie ein kräftiger Hagelschauer. Das wäre dann allerdings kein Hagelschaden, sondern analog dazu, ein Sonnenschaden mit unzähligen kleinen Einschlägen auf der Lackoberfläche. Schwerer würde Dein Auto dabei auch noch.

Oder stell Dir einen Spiegel vor. Wie sollte das Glass einem Bombardement von Ruhemassen standhalten, wo es doch eigentlich nur Licht reflektieren soll?

Und letztlich... Wie willst Du eine Ruhemasse messen die nicht da ist?

Der Link von Okotombrok ist da sehr hilfreich.

Mit den besten Grüßen.
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