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Beitrag Nr. 2035-121
30.04.2013 11:23
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Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2035-120:Henry schrieb in Beitrag Nr. 2035-106:Und Eugen, die Aussage, dass c für die SRT nur die Bedeutung einer Grenzgeschwindigkeit habe - da hätte ich mehr erwartet! Die Konstanz von c ist schließlich der GRUND für die ganze Geschichte! Darauf baut doch die gesamte SRT auf!
Hallo Henry,
die Konstanz von c ist nicht unbedingt der Grund, auf dem die SRT aufbaut. Die Lorentz-Transformationen können auch ohne die Verwendung dieses Postulats hergeleitet werden. Das behauptet jedenfalls Zara.t., und zwar allein aus dem Relativitätsprinzip. (siehe Vorankündigungen in der Arbeitsplattform SRT)
M.f.G. Eugen Bauhof
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Beitrag Nr. 2035-122
30.04.2013 11:26
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Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2035-115:Allein die Frage bleibt nach der inhaltlichen Sinnhaftigkeit und der Bedeutung des Ergebnisses.
Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2035-115:Photonen, Elementarteilchen allgemein, erfüllen diese Bedingungen nicht, und sind somit als Inertialsystem nicht zu gebrauchen. Ihnen kann nicht gleichzeitig ein bestimmter Ort und eine bestimmte Geschwindigkeit zugesprochen werden. Photonen sind invariant gegenüber Inertialsystemen.
Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2035-115:Licht besteht nicht aus Photonen wie Regen aus Tropfen. Ein Photon ist die kleinste Einheit der Energie, die das Licht übertragen kann. Sie breitet sich kugelförmig aus und deren Durchmesser wächst in einer Sekunde um zwei Lichtsekunden. Das Photon, da kleinste Einheit, kann aber nur an einem Ort wirken und wenn dort gerade ein Geiger-Müller-Zähler steht, ermitteln wir c.
Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2035-115:Der Rest der sich ausbreitenden Kugelwelle sind, salopp gesagt, vertane Möglichkeiten. Was sich hier also mit 2c voneinander entfernt hat sind reine Potenzialitäten und als solche noch keine physikalischen Objekte. Dazu werden sie erst durch den sogenannten "Kollaps der Wellenfunktion", was immer darunter verstanden werden kann.
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Beitrag Nr. 2035-123
30.04.2013 12:28
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Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2035-118:Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2035-113:Nachdem v = c Grenzfall von v < c ist ( und die Formel für alle v < c gilt ), gilt sie mit Sicherheit auch für v = c .
Hallo Grtgrt,
wenn eine Formel für alle v<c gilt, warum muss sie dann auch für v=c gelten? Gibt es da physikalische oder nur mathematische Gründe?
M.f.G. Eugen Bauhof
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Beitrag Nr. 2035-124
30.04.2013 12:36
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Beitrag Nr. 2035-125
30.04.2013 12:54
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Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2035-120:
die Konstanz von c ist nicht unbedingt der Grund, auf dem die SRT aufbaut.
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Beitrag Nr. 2035-126
30.04.2013 12:59
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Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2035-123:Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2035-118:
Hallo Grtgrt,
wenn eine Formel für alle v<c gilt, warum muss sie dann auch für v=c gelten? Gibt es da physikalische oder nur mathematische Gründe?
M.f.G. Eugen Bauhof
In eine mathematische Formel kann ich im Prinzip jede reale Zahl einsetzen zwischen plus unendlich und minus unendlich
so z.B für den Kreisquerschnitt D=U/Pi
die Kreisfläche A=d²*Pi/4
die Geschwindigkeit v=s/t
....
und die Lorenztransformation.
Etwas mathematisch zu berechnen ist eine Sache
Was in der Natur/Physik möglich ist, ist eine andere.
Auch ich bin der Meinung, dass man auch in sämtliche relativistischen Formeln, z.B Lorentztransformation, mit v=c rechnen kann.
Da es dabei allerdings zu einer Division durch Null kommt ist das Ergebnis nach unseren mathematischen Gesetzen nicht definiert.
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Beitrag Nr. 2035-127
30.04.2013 13:01
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Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2035-124:Zur Lichtgeschwindigkeit von massebehafteten Teilchen hätte ich folgende Theorie:
Bekanntlich gibt das Higgs Boson sämtlicher Materie ihre Masse.
anders gesagt, ohne das Higgs Boson wäre sämtliche Materie masselos.
Wenn es jetzt gelingen würde, das Higgs Boson aus der Materie zu isolieren und vorrübergend zu entfernen, wäre es dann möglich Materie auf Lichtgeschwindigkeit zu beschleunigen?
Ausserdem, wenn Materie keine Masse mehr hat, muss ich bei der Beschleunigung auch keine Masseträgheit überwinden. Wie viel Energie wäre dann überhaupt erforderlich, um die dann masselose Materie auf c zu beschleunigen?
Welche Nebenwirkungen hätte es, wenn das Higgs Boson in der Materie fehlt? Würde die Materie auseinanderfallen?
Wenn dies auch nur eine theoretische Vorstellung ist, so kann man es doch sicher irgendwie berechnen, oder?
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Beitrag Nr. 2035-128
30.04.2013 13:04
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2035-125:
Es ist keineswegs nur die Konstanz von c, auf der die SRT aufbaut.
Mindestens so wichtig ist, dass
- die Lichtgeschwindigkeit endlich ist
- und nur das Licht als Transporteur von Information gesehen wird.
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Beitrag Nr. 2035-129
30.04.2013 13:05
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Beitrag Nr. 2035-130
30.04.2013 13:33
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 2035-126:Wann - bitte schön - kommt es zu einer Division durch null?
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Beitrag Nr. 2035-131
30.04.2013 13:42
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Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2035-123:In eine mathematische Formel kann ich im Prinzip jede reale Zahl einsetzen zwischen plus unendlich und minus unendlich
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Beitrag Nr. 2035-132
30.04.2013 13:44
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Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2035-130:Henry schrieb in Beitrag Nr. 2035-126:Wann - bitte schön - kommt es zu einer Division durch null?
Hallo Henry,
hier zum Beispiel bei den Lorentz-Transformationen, wenn du in sqrt(1 ─ v²/c²)
v=c einsetzt:
x' = (x ─ v•t) / sqrt(1 ─ v²/c²)
t' = (t ─ v•x/c²) / sqrt(1 ─ v²/c²)
M.f.G. Eugen Bauhof
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Beitrag Nr. 2035-133
30.04.2013 13:52
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 2035-129:Ich halte die Argumentation, dass Inertialsysteme Systeme seien, in denen etwas in Ruhe sein könne, für schlichtweg falsch.
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Beitrag Nr. 2035-134
30.04.2013 14:00
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 2035-132:Na, gut, und ich will nicht pingelig sein, aber Hans sprach von DER Lorenz-Transformation, und nicht von Ableitungen.
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Beitrag Nr. 2035-135
30.04.2013 14:04
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Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2035-134:Henry schrieb in Beitrag Nr. 2035-132:Na, gut, und ich will nicht pingelig sein, aber Hans sprach von DER Lorenz-Transformation, und nicht von Ableitungen.
Hallo Henry,
mein Beispiel sind die Lorentz-Transformationen und nicht deren Ableitungen! Siehe nach in der Arbeitsplattform SRT.
M.f.G. Eugen Bauhof
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Beitrag Nr. 2035-136
30.04.2013 14:07
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Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2035-133:Henry schrieb in Beitrag Nr. 2035-129:Ich halte die Argumentation, dass Inertialsysteme Systeme seien, in denen etwas in Ruhe sein könne, für schlichtweg falsch.
Hallo Henry,
das ist nur eine Definition. Man ordnet einem Objekt sein “Ruhesystem“ (noch nie davon gehört?) zu. Das Ruhesystem ist ein Inertialsystem, in dem das fragliche Objekt relativ zu den beiden Koordinatenachsen ruht. Dieses Ruhesystem kann sich aber relativ zu andern Inertialsystemen mit der Geschwindigkeit v<c bewegen.
M.f.G. Eugen Bauhof
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Beitrag Nr. 2035-137
30.04.2013 14:34
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 2035-135:Ja, ich weiß! Weiß allerdings manchmal nicht, woher ich meinen Blödsinn ziehe! Vergiss meinen Einwand einfach!
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Beitrag Nr. 2035-138
30.04.2013 14:46
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Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2035-123:Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2035-118:
Grtgrt schrieb: Nachdem v = c Grenzfall von v < c ist ( und die Formel für alle v < c gilt ), gilt sie mit Sicherheit auch für v = c .
Hallo Grtgrt,
wenn eine Formel für alle v < c gilt, warum muss sie dann auch für v = c gelten? Gibt es da physikalische oder nur mathematische Gründe?
M.f.G. Eugen Bauhof
In eine mathematische Formel kann ich im Prinzip jede reale Zahl einsetzen zwischen plus unendlich und minus unendlich
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Beitrag Nr. 2035-139
30.04.2013 14:59
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2035-138:
Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2035-123:
In eine mathematische Formel kann ich im Prinzip jede reale Zahl einsetzen zwischen plus unendlich und minus unendlich
Hallo Hans,
die Tatsache, dass man in jeder mathematische Formel für die Variablen dort ganz beliebige reelle Zahlen setzen kann, impliziert noch n i c h t , dass die Aussage der Formel für all diese Zahlen r i c h t i g ist. Garantiert richtig ist jene Aussage nur, wenn alle Bedingungen, die zur Herleitung der Formel notwendig waren, dann auch tatsächlich erfüllt sind.
Beispiel: Die SRT sieht c als die höchstmögliche Geschwindigkeit. Wer für die Variablen v1 und v2 in Okotombroks Formel deswegen Zahlen größer c einsetzt, wird eine absolut unsinnige Aussage erhalten.
Nun zu Eugens Frage an mich, warum ich glaube, dass v1 = v2 = c zu setzen zu einer noch richtigen Aussage führt:
Rein mathematisch gesehen liefert die Formel einen wohldefinierten Wert für alle Paare ( v1, v2 ), für die das Produkt von v1 und v2 ungleich –c2 ist.
Da die SRT unter der Voraussetzung entwickelt wurde, dass sich kein Objekt schneller als das Licht bewegen kann, können nur Werte v1 und v2 sinnvoll sein, deren Absolutbetrag kleiner oder gleich c ist. Wir wissen zunächst nicht, ob die Herleitung der Formel auch vorausgesetzt hat, dass man außer Licht nur massebehaftete Objekte betrachtet. Wenn ja, wären für v1 und v2 zunächst nur Werte zugelassen, deren Absolutbetrag kleiner c ist.
Meine Argumentation ist nun:
Nachdem die Formel überall in ihrem Definitionsbereich stetig ist, muß sie auch im Grenzfall v1 gegen c und/oder v2 gegen c noch Sinn machen und zu einer richtigen Aussage führen, w e n n die Physik in diesem Grenzfall keine Unstetigkeit aufweist. Da uns keine bekannt ist, gehe ich davon aus, dass es keine gibt, und so die Formel auch physikalisch für Werte v1 = c und/oder v2 = c noch Richtiges aussagt.
Gruß, grtgrt
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Beitrag Nr. 2035-140
30.04.2013 15:08
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2035-138:Wir wissen zunächst nicht, ob die Herleitung der Formel auch vorausgesetzt hat, dass man außer Licht nur massebehaftete Objekte betrachtet. Wenn ja, wären für v1 und v2 zunächst nur Werte zugelassen, deren Absolutbetrag kleiner c ist.
Rechtlich gesehen ist das Einholen einer Einverständnis in diesem speziellen Fall eigentlich nicht erforderlich. Da der Bundesgerichtshof jedoch Abmahnungen als "allgemeines Lebensrisiko" bezeichnet und die Rechtsverteidigung selbst bei unberechtigten Abmahnungen immer vom Abgemahnten zu tragen ist (nein, das ist kein schlechter Scherz) und da Abmahnungen nicht selten in Unkenntnis der genauen Sachlage erfolgen, möchte ich mit diesem Hinweis dieses "allgemeine Lebensrisiko" ein Stück weit reduzieren.