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Von QuBits zur Evolution des Geistigen ( nach Görnitz )

Thema erstellt von Grtgrt 
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Okotombrok (Moderator)
Beiträge: 1.173, Mitglied seit 9 Jahren
Wrentzsch schrieb in Beitrag Nr. 1999-32:
Wer ist vernünftiger als ein Mensch- ein Hamster?
So wissenschaftlich arbeitet ihr - mit einem Hamster und mehreren Fressschalen!?
Der Hamster entscheidet welche Antwort richtig sein soll mit der Wahl der Fressschale!
Eugen, du hast dich verraten, du arbeitest mit Mäusen.
Vorsagen gilt nicht, das Wissen selbst erarbeiten.
Ich muss mir die Seite als Witz ausdrucken!
Ich will gar nicht darüber sinnieren, ob sich es bei Obigem um eine Beleidigung uns Forenteilnehmer gegenüber handelt – unverschämt ist es allemal, von Gegenstandslosigkeit einmal ganz abgesehen.

Da eine Ermahnung, bzw. ein Appell an dich per PN trotz deiner Zusage dich zurückhalten zu wollen offensichtlich nicht gefruchtet hat, nun auf diesem öffentlichem Wege.

Deine zahlreichen Beiträge inform von statements nicht nur in diesem thread, manchmal im Minutentakt, unverständlich und nicht selten offtopic, stören immens.
Nicht, dass etwas dagegen späche, Denkanstöße inform von kurzen, nicht näher erläuterten statements einzuwerfen – nur, wenn diese Denkanstöße ihrem Namen auch gerecht werden sollen, müssen sie verständlich formuliert sein.
Das ist aber offensichtlich bei dir nicht der Fall. Du zeigst diech resistent gegenüber berechtigeten und sich häufenden Beschwerden anderer Forenteilnehmer bezüglich Unverständlichkeiten deiner Beiträge.
Du brichst dein Verspechen, dich zurückhalten zu wollen.
Dein Verhalten im Forum stellt einen nicht unerheblichen Störfaktor dar – ich nenne so etwas einen "thread zerschießen".

Ich werde das nicht länger dulden und verwarne dich auf's Schärfste.

Eröffne einen eigenen thread für deine Angelegenheiten wie du sie mir per PN in beispielloser Überheblichkeit hast zukommen lassen und störe nicht weiter Dikussionen anderer Teilnehmer.
Ansonsten sehe ich hier keine Zukunft für dich.
Signatur:
"Der Kopf ist rund, damit die Gedanken die Richtung wechseln können"
(Francis Picabia)
Beitrag zuletzt bearbeitet von Okotombrok am 12.02.2013 um 21:18 Uhr.
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Beiträge: 1.128, Mitglied seit 7 Jahren
Vielleicht sollte man nachlesen auf welche Bemerkung reagiert wurde.
Ich gebe zu, etwas überzogen aber reagiert und nicht agiert.
Die Menschen verhalten sich wie Kinder und wenn die Antwort kommt, rennen Sie zu Mamma.
Sollte ich mich unglücklich ausgedrückt haben, so fragt doch bitte nach näherer Erläuterung.
Signatur:
1=(h/s³)*(h/t) und 1/cc>0
Beitrag zuletzt bearbeitet von Wrentzsch am 13.02.2013 um 13:00 Uhr.
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Beiträge: 2.307, Mitglied seit 7 Jahren
Wrentzsch schrieb in Beitrag Nr. 1999-42:
Vielleicht sollte man nachlesen auf welche Bemerkung reagiert wurde.
Ich gebe zu, etwas überzogen aber reagiert und nicht agiert.
Die Menschen verhalten sich wie Kinder und wenn die Antwort kommt, rennen Sie zu Mamma.

Da du - wie ich vermute - ebenfalls ein Mensch bist, bestell Grüße an deine Mamma!

Aber warum in alles in der Welt bekommst du es nicht hin, in deinen Antworten auf den Beitrag hinzuweisen, auf den du deine Antwort beziehst? Für diesen Beitrag mag es ja noch angehen, aber du änderst das nicht, auch wenn drei, vier, fünf Beiträge dazwischen liegen. Wie soll jemand dann noch einen Zusammenhang herstellen? Es ist allemal zumindest unhöflich, den Lesern dann und wann irgendwelche unausgegorenen, beziehungslose Brocken hinzuwerfen.
Signatur:
Herr Oberlehrer

Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

(Donald Duck)
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Manu (Administrator) http://www.wasistzeit.de
Beiträge: 692, Mitglied seit 12 Jahren
Ab hier geht's wieder um das eigentliche Thema. Ich hoffe, dass Wrentzsch die Verwarnung ernst nimmt, denn irgendwann läuft auch das größte Fass über.
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 5 Jahren
 

Quantenverschränkung:

Warum das Bild von den » zwei Teilchen « die Situation allzu stark vereinfacht



Das Bild der » zwei Teilchen « sei, so sagt Görnitz, eine Irreführung:

Zitat von Görnitz, S 105, auszugsweise:
 
Viel besser verständlich wird der durch ERP angesprochene Sachverhalt, wenn von einem einzigen, ausgedehneten [nicht-lokalen] Quantenobjekt gesprochen wird.
Erst im Vorgang der "Messung" wird dieses Ganze durch die Wechselwirkung mit einem "Messapparat" in zwei Teile zerlegt.

Solange das Ganze als ein aus 2 Objekten zusammengesetztes System betrachtet wird, ist der Vorgang fast nicht zu verstehen: Die Physiker sprechen zwar von deren "Ver­schränkung", aber höchstens der Fachmann weiß, dass dabei etwas ganz anderes gemeint ist als diese beiden konkreten Teile, nämlich die gleichzeitige Existenz aller quantenphysikalisch möglichen Zerlegungen des Ganzen. Dabei sind die Ausgangsteile verschwunden, ihr Zustand undefiniert.

Historische Notiz: Das Wort „Verschränkung“ stammt aus der Holzverarbeitung und bezeichnet eine besonders stabile Verbindung zweier Bretter, die verzahnt und verleimt werden. Aber natürlich bleiben es immer zwei Bretter — und genau dies legt die unzutreffende Vorstellung nahe, dass zwei Teile vorhanden sein würden.
 


Was wirklich passiert ist:

Zitat von Görnitz, S. 106-108 (stark gekürzt, alle Bilder weggelassen):
 
Durch eine Messung wird das ausgedehnte Objekt zerlegt, und zwar sofort und als Ganzes. An dem einen, der erst hierbei entstehenden Teile wird ein Faktum erzeugt, der andere Teil gelangt in einen eigenen Quantenzustand, ist aber noch nicht gemessen.

Während der Zustand des gemessenen Teile als Faktum vorliegt, ist das Wissen über den Zustand des ungemessenen Teiles lediglich Wissen über eine Quanten­möglichkeit und gerade kein Wissen über ein Faktum.

Man kann daher mit Gewissheit vorhersagen, was unmöglich sein wird, aber nicht, welches konkrete Faktum sich innerhalb des Möglichen ergeben wird. [Nur] wenn an diesem anderen Teil von einem anderen Beobachter eine Messung vorgenommen wird, die mit der ersten Fragestellung identisch ist, kann das Ergebnis sofort und mit Gewissheit vorhergesagt werden. Es wird dem ersten entgegengesetzt sein in dem Sinne, dass (wenn man beide Messergebnisse als Vektoren betrachtet) ihre Summe zu Null wird.

Stellt man dem zweiten Teil aber eine andere Messfrage, so wird man stattdessen ein Messergebnis erhalten, das zu dieser neuen Fragestellung passt. Die Wahrscheinlichkeit, dass es — als Vektor betrachtet — in die eine oder die entgegengesetzte Richtung weist, wird nur dann gleich groß sein, wenn die neue Fragestellung "orthogonal" zur alten ist.
 


ERP ist Beispiel für eine Verschränkung, bei der es um Nicht-Lokalität hinsichtlich des Ortes geht.

Nicht-Lokalität kann aber z.B. auch hinsichtlich der Zeit auftreten (Görnitz: Quanten sind anders, S. 168).


Stets aber geht es bei Verschränkung darum, dass eine Handlung an einem Ganzen sich auf all seine Teile auswirken kann
( und zwar  o h n e  dass die alle sofort in den Zustand "gemessen" übergehen ).



 
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 5 Jahren
 

Görnitz über

Leben, Information, Entropie


Zitat von Görnitz, S 173:
 
Information ist zu begreifen als eine Entität, die dadurch definiert ist, letztlich auf sich selbst bezogen zu sein.


Information ist wesentlich Codierung, also Information über Information.

 


  • Die Alltagssprache meint mit Information meist den Informationsgehalt. Streng genommen aber kommt man zu dem erst durch Decodierung.
  • Unter Bedeutung ist etwas zu verstehen, was erst der Empfänger der Information ihrem Informationsgehalt zuordnet.
  • Leben, so Görnitz, zeichnet sich dadurch aus, dass nur Lebendes in der Lage ist, einer Information Bedeutung zuzuordnen:


Zitat von Görnitz, S 173 (leicht komprimiert):
 
Der wichtigste Gesichtspunkt für eine Erklärung von Leben ist aus unserer Sicht


aktive interne Informationsverarbeitung:

Lebewesen sind dadurch ausgezeichnet, dass sie auf Information aus ihrer Umwelt reagieren können [ und in der Lage sind, ihr Bedeutung zuzuordnen ].



... Dies geschieht, indem Lebendes eingehende Information mit schon vorhandener Information verknüpft (vor allem mit solcher, die Abläufe in ihm steuert).

... Dann wird aufgrund der entstehenden Verbindung von neuer und vorhandener Information eine Reaktion erfolgen können.
 


Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1948-1:
 
Interessant ist auch, was Görnitz auf Seite 172 sagt:

Zitat von Görnitz:
 
Entropie ist Information, die unbekannt ist, entweder weil eine Kenntnisnahme zu aufwändig oder zu uninteressant wäre (wie beispielsweise das Schicksal eines einzigen Atoms in einem Gas).

Entropie ist — salopp gesagt — Informationsmüll, wie Akten nach dem Schreddern: alle Buchstaben sind noch da, aber man kann nichts damit anfangen. Man muss sie aber los werden, um Platz für Neues zu schaffen.

Problematisch an dieser seiner Aussage aber scheint mir, dass sie nicht unterscheidet zwischen
  • Information, die man  i g n o r i e r t , und
  • Information, die uns prinzipiell  u n z u g ä n g l i c h  ist (wie etwa die in einem Schwarzen Loch oder die in Daten, zu denen die Natur uns noch keinen Decodierungsschlüssel zur Verfügung gestellt hat).


Seitenangaben beziehen sich auf Görnitz' Buch "Die Evolution des Geistigen" (2008)

Früher kaum dargestellte Aspekte der Quantenphysik erläutert Görnitz auch in seinem anderen Buch: "Quanten sind anders" (1999, 2006).


 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 17.02.2013 um 13:39 Uhr.
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Beiträge: 6, Mitglied seit 4 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1999-1:
Protyposis sei die eigentliche Grundsubstanz alles Seienden, denn sie kann in speziellen Zuständen zu all dem "kondensieren", was Physiker z.B. Elementarteilchen, Molekül, Materie oder physikalischen Prozess nennen.
 

Sehr interessant. Aber eines würde mich dazu interessieren: Wie muss man sich die Instanz vorstellen, die der Grundsubstanz Protyposis die Information aufpackt?
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 5 Jahren
 
Harti schrieb in Beitrag Nr. 1999-20:
Hallo Grtgrt, ...

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1999-18:
Kurz: Ich gehe davon aus, dass jene Auswahl tatsächlich absolut zufällig  i s t  (und uns nicht nur als absolut zufällig  e r s c h e i n t ).

Die Annahme "absoluten Zufalls" im Naturgeschehen, also die Feststellung, dass eine Wirkung absolut keine Ursache hat, ist unwissenschaftlich, also reine Glaubenssache. Diese Ansicht ( "Theorie") kann nämlich nicht widerlegt werden. Diese Folgerung wurde meines Wissens auch nicht von den Vertretern der Kopenhagener Deutung gezogen; was man allerdings nicht sicher sagen kann, weil die "Kopenhagener Deutung" unterschiedlich vertreten wird.

Hallo Harti,

im Grunde genommen sehe ich das auch so.

Andererseits aber scheint mir die Kopenhagener Deutung — insbesondere in der Vertiefung, die auch Anton Zeilinger vertritt — in sich konsistenter als anderes. Ich bin insbesondere ein Anhänger der Ansicht (oder Definition):

Alles was existiert, existiert nur in dem Ausmaß, in dem Information darüber existiert.


Wendet man das auf den Begriff » Zufall « an, so muss man sagen:


Man sollte genau dort von  a b s o l u t e m  Zufall sprechen,

wo etwas geschieht, über dessen Ursache die Natur uns keinerlei Information zur Verfügung stellt.


Beste Grüße,
grtgrt
 
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 5 Jahren
 
Vor einiger Zeit kam es hier im Forum zu Meinungsverschiedenheiten darüber, wie Dekohärenz wirkt.
Görnitz wenigstens erklärt sie sehr schön:




Was Thomas Görnitz über » Dekohärenz « sagt



Zitat von Görnitz, S. 196-197:
 
Das Entstehen eines Faktums bedeutet für ein System, dass an diesem alle Möglichkeiten bis auf eine verloren gehen.

Dazu muss natürlich daran erinnert werden, dass sich aus einem Faktum sofort wieder neue Möglichkeiten ergeben, die teilweise auch mit den alten übereinstimmen werden und teilweise von diesen verschieden sind. Es wird also unter den neuen solche geben, die vorher unmöglich waren, und einige der zuvor vorhandenen werden nicht wieder erneuert.

Dieser Vorgang, der früher ... als » Messprozess « bezeichnet worden ist, zerstört den linearen Charakter der quantentheoretischen Systembeschreibung. Die Linearität drückt die mögliche Addition der Zustände innerhalb eines Systems aus (Vektoraddition). Wir hatten [auch] davon gesprochen, dass das Zusammensetzen von Teilsystemen zu einem Ganzen eine » Multiplikation « ist. Daher ist die Zerlegung eines Ganzen in Teile etwas ähnliches wie eine » Division «. Solche eine Zerlegung passiert, wenn ein System von Möglichkeiten abgeschnitten wird, die in das All entfliehen. ...

Es gibt eine Reihe sehr bewährter Näherungsverfahren, die solchen Informationsverlust sehr treffend modellieren. Das wichtigste unter ihnen ist als » Dekohärenz « weithin bekannt geworden:

Bei hinreichend großen und schweren Reaktionspartnern (z.B. winzigste Staubpartikelchen) werden die Quantenkorrelationen zwischen diesen [Reaktionspartnern] sehr schnell sehr klein und können nach kurzer Zeit praktisch ignoriert werden. Dies bedeutet im Rahmen der Schichtenstruktur, dass damit zu einer klassischen Beschreibung des zugeordneten Prozesses übergegangen werden kann,  o h n e  dadurch grundlegend falsch zu werden.
 


Hinweis: Unter der » Schichtenstruktur « versteht Görnitz (S. 88) den ständigen Kollaps der Wellenfunktion in Kombination mit ihrem sofortigen Neu-Aufleben in leicht modifizierter Version. Niemand außer ihm benutzt hierfür dieses wenig passende Wort.


Quelle (auf die sich die Seitenzahlen beziehen): Thomas & Brigitte Görnitz: Die Evolution des Geistigen, 2008
 
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Grtgrt im Beitrag 1999-48

Zitat:
Man sollte genau dort von a b s o l u t e m Zufall sprechen,

wo etwas geschieht, über dessen Ursache die Natur uns keinerlei Information zur Verfügung stellt.

Hallo Grtgrt

Es wäre natürlich auch möglich, dass diese Informationen durchaus zu Verfügung stehen, uns aber keine Sinnesorgane oder Messgeräte zur Verfügung stehen diese Informationen wahrzunehmen.

Wir sind ja nicht das nonplusultra des Universums, das seine Informationen nur für uns evolutionäre Srichmännlein auf einem einsamen Planeten produziert.

Mit welchem Recht kannst du dann behaupten ein Ereignis sei „absoluter“
Zufall, nur weil wir unfähig sind alle kosmischen Informationen zu erkennen und zu decodieren?
Wenn wir von einem als Zufall bezeichneten Ereignis die Ursache nicht kennen (wie in der Quantenwelt), so bedeutet das doch wohl nicht, dass es tatsächlich Ereignisse ohne Ursache gibt.
Deshalb scheinen mir die kausalen Inhalte des Determinismus durchaus plausibel.

Gruß Horst
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Horst schrieb in Beitrag Nr. 1999-50:
Grtgrt im Beitrag 1999-48

Zitat:
Man sollte genau dort von  a b s o l u t e m  Zufall sprechen,

wo etwas geschieht, über dessen Ursache die Natur uns keinerlei Information zur Verfügung stellt.

Hallo Grtgrt

Es wäre natürlich auch möglich, dass diese Informationen durchaus zur Verfügung stehen, uns aber keine Sinnesorgane oder Messgeräte zur Verfügung stehen diese Informationen wahrzunehmen.

Sicher, Horst,

aber genau deswegen sage und schreibe ich ja » ... wo uns die Natur keine Information zur Verfügung stellt « (wo sie also keine liefert)

statt » ... wo wir keine Information darüber haben «.

Gruß, grtgrt
 
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Grtgrt im Beitrag 1999-48

Zitat:
Man sollte genau dort von  a b s o l u t e m  Zufall sprechen,

wo etwas geschieht, über dessen Ursache die Natur uns keinerlei Information zur Verfügung stellt.

Zitat:
Hallo Grtgrt

Es wäre natürlich auch möglich, dass diese Informationen durchaus zur Verfügung stehen, uns aber keine Sinnesorgane oder Messgeräte zur Verfügung stehen diese Informationen wahrzunehmen.

Zitat:
Sicher, Horst,

aber genau deswegen sage und schreibe ich ja » ... wo uns die Natur keine Information zur Verfügung stellt « (wo sie also keine liefert)

statt » ... wo wir keine Information darüber haben «.

Gruß, grtgrt
 

Hallo Grtgrt

Und woraus schlußfolgerst du, dass ausgerechnet uns die Natur über die Ursache eines "Geschehnisses" keine Information zur Verfügung stellt, also keine liefert? Warum sollte die Natur diese zurückhalten?

Ein Ereignis ist doch prinzipiell immer eine ursächliche Informationsquelle, also niemals ein "absoluter " Zufall, nur weil wir aufgrund unseres mangelhaften subjektiven Erkenntnisvermögens über Ursachen Wissen noch nicht haben.

Gruß Horst
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Horst schrieb in Beitrag Nr. 1999-52:
Hallo Grtgrt

Und woraus schlußfolgerst du, dass ausgerechnet uns die Natur über die Ursache eines "Geschehnisses" keine Information zur Verfügung stellt, also keine liefert? Warum sollte die Natur diese zurückhalten?

Ein Ereignis ist doch prinzipiell immer eine ursächliche Informationsquelle, also niemals ein "absoluter " Zufall, nur weil wir aufgrund unseres mangelhaften subjektiven Erkenntnisvermögens über Ursachen Wissen noch nicht haben.

Gruß Horst


Hallo Horst,

das "uns" wollte ich gar nicht betonen — worauf es ankommt ist: Produziert die Natur entsprechende Information, oder tut sie es nicht (so dass man annehmen kann, jene Information existiere gar nicht).


Im übrigen ist es  e i n e  Sache, den Begriff » absoluter Zufall « sinnvoll zu  d e f i n i e r e n  ,

aber eine ganz andere, im konkreten Fall nachzuweisen, dass die in der Definition genannten Voraussetzungen auch wirklich gegeben sind.



Du hast natürlich recht: Nachzuweisen, dass die Natur gewisse Information  n i c h t  produziert,  k a n n  unmöglich (oder wenigstens praktisch unmöglich) sein.

Es gibt aber Situationen, in denen das garantiert nicht der Fall ist. Ein Beispiel wäre die Eigenschaft "Spin" eines Elementarteilchens: Wo immer man es nach seinem Spin eine bestimmte Drehachse betreffend fragt, kann man ihm nicht gleichzeitig auch die entsprechende Frage bezüglich irgend einer anderen Drehachse stellen.

Gruß, grtgrt
 
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 5 Jahren
 


Moleküle, die als solche nicht wirklich existieren



Thomas Görnitz (S. 189 aus "Die Evolution des Geistigen") ist der festen Meinung, dass die Biologen sich demnächst genötigt sehen werden, als Hintergrundtheorie nicht mehr die klassische Sicht der Physik zu verwenden, sondern die weit genauere quantentechnische. Er schreibt:

Zitat:
 
In den meisten biologischen Darstellungen fand man bisher als Hintergrundtheorie nur die klassische Physik. Chemische Verbindungen wurden wie eine Verklebung von klassischen Kügelchen geschildert, und die Formelschreibweise [der Chemiker] tut das ihrige dazu, diese Bilder zu verfestigen.

Dass beispielsweise Kochsalz
  • entweder als Ionenkristall, in dem jedes Ion eine gleichberechtigte Beziehung zu sämtlichen seiner Nachbarn hat,
  • oder als im Wasser gelöste Einzelionen,
  • aber nie als NaCl-Molekül
auftritt, wird nur selten erläutert.

Bei einem Molekül liegt eine recht dauerhafte Bindung von genau definierten Atomen vor. In einem Iopnenkristall hingegen hat man eine symmetrische Anordnung der Atome, bei der keinerlei spezielle Bindung zwischen ausgewählten Nachbarn vorliegt, sondern alle Nachbarn sind gleichberechtigt, und die Formel NaCl verdeutlicht lediglich, dass die Anzahl aller Natriumatome im Kristall genau so groß ist wie der der Chloratome.

Ebensowenig wird in der Regel verdeutlicht, dass Ladungstransport in Elektrolyten vor allem als Informationstransport verstanden werden muss. So werden die Ionen nicht einzeln durch den Elektrolyt geleitet. Stattdessen wird die Informationüber das Einbringen eines Ions an der Eingangselektrode an die Ausgangselektrode geleitet und dort ein identisches Ion abgegeben.

Auf die aus Sicht der Quanteninformation besonders interessante Rolle des Wassers soll hier nur kurz hingewiesen werden:
  • Wasser ist höchstens als Dampf » H2O « aber bereits in Wolken oder als Flüssigkeit NICHT mehr: Wassermoleküle verbinden sich zu Clustern von vielerlei Größe. [Diese Cluster] können sehr verschiedene räumliche und energetische Struktur besitzen und können auch verschieden auf Biomoleküle reagieren.   Hier erwarten wir noch wesentliche neue Erkenntnisse.


Im Rahmen der immer genauer werdenden Betrachtung biologischer Prozesse, so Görnitz, werde es immer wichtiger, statt der klassischen physikalischen Sicht die weit genauere quantentheoretische zugrunde zu legen.

Diese seine Meinung zu belegen zitiert er eine recht bezeichnende Aussage aus Engel, G. et al. "Evidence for wave-like Energy Transfer trough Quantum Coherence in photosynthetic Systems", Nature, Bd. 446 (2007) 782-786:

Zitat von Engel et al.:
 
The spectroscopic data clearly document the dependence of the dominant energy transport pathways ... of the excited-state wavefunctions of the wohle bacterio­chlorophyll complex. But the intricate dynamics of quantum coherence, which has no classical analogue, was largely neglected in the analysis — even though
  • electronic energy transfer involving oscillatory populations of donors and acceptors was first discussed more than 70 years ago,
  • and electronic quantum beats arising from quantum coherence in photosynthetic complexes have been predicted and indirectly observed.


Diese von Görnitz zusammengetragenen, sehr schönen Beispiele belegen recht deutlich, wie ungenau die klassische Sicht sein kann, und wie wenig diese alte Sicht der Tatsache Rechnung trägt, dass ein großes Ganzes eben doch weit mehr als nur die Summe seiner Teile ist (und diese Teile dort ihre eigene Identität sehr weitgehend verlieren können — was kein Wunder ist, wenn man bedenkt, dass sie ja sämtlich nur gedankliche Abstraktionen sind: unser Modell von etwas, das in Wirklichkeit Summe aus Produkten vieler einzelner Wellen ist).


 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 22.02.2013 um 18:39 Uhr.
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Okotombrok (Moderator)
Beiträge: 1.173, Mitglied seit 9 Jahren
Hallo Horst,

Horst schrieb in Beitrag Nr. 1999-50:
Mit welchem Recht kannst du [Grtgrt] dann behaupten ein Ereignis sei „absoluter“
Zufall, nur weil wir unfähig sind alle kosmischen Informationen zu erkennen und zu decodieren?

vielleicht mit dem Recht im Hinblick auf bestätigende (ich sage bewusst nicht beweisende) Experimente wie den Zerfall von Atomkernen betreffend und Interferenzversuche einerseits, und die Verletzung der Bell'schen Ungleichungen andererseits.
Wenn du es schaffst, diese Sachverhalte auf eine alternative Basis zu stellen, was meines Wissens bisher niemand Ernstzunehmenden gelungen ist, kann ich deine Zweifel teilen.

@Grtgrt
Die Formulierung "absoluter Zufall" halte ich zwar für richtig gemeint, aber dennoch für ungeeignet.
In dem Sinne, wie es kein absoluter Zufall ist, welche Augenzahl ich würfeln werde – nur die natürlichen Zahlen von 1 bis 6 besitzen eine Wahrscheinlichkeit von 1/6, eine 9 wie alle anderen Zahlen haben eine Wahrscheinlichkeit von 0 – lassem sich auch
im Rahmen einer Statistik Voraussagen darüber machen, wo ich z.B. ein Elektron messen werde.

mfg okotombrok
Signatur:
"Der Kopf ist rund, damit die Gedanken die Richtung wechseln können"
(Francis Picabia)
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Beiträge: 1.201, Mitglied seit 9 Jahren
Zitat von Grtgrt:
Du hast natürlich recht: Nachzuweisen, dass die Natur gewisse Information  n i c h t  produziert,  k a n n  unmöglich (oder wenigstens praktisch unmöglich) sein.

Es gibt aber Situationen, in denen das garantiert nicht der Fall ist. Ein Beispiel wäre die Eigenschaft "Spin" eines Elementarteilchens: Wo immer man es nach seinem Spin eine bestimmte Drehachse betreffend fragt, kann man ihm nicht gleichzeitig auch die entsprechende Frage bezüglich irgend einer anderen Drehachse stellen.

Hallo Grtgrt,
hast Du Dir schon mal überlegt, dass der Spin eines Elementarteilchens keine Information des Elementarteilchens ( keine Eigenschaft) darstellen könnte, sondern von der räumlichen Position des Messenden (des Beobachters) abhängt ?

Beispiel: Eine Scheibe, die sich oberhalb Deines Horizontes im Uhrzeigersinn (rechtsherum) dreht, dreht sich unterhalb deines Horizontes im Gegenuhrzeigersinn (linksherum). Der Drehsinn eines Objektes beschreibt deshalb keine Eigenschaft des Objektes, sondern legt die räumliche Position des Beobachters zum Objekt fest.

Die Frage, ob sich zwei Objekte in die gleiche Richtung drehen oder in entgegengesetzte Richtungen, kann objektiv nicht entschieden werden, weil sie von der Position des Beobachters abhängt.

Beispiele:
1) Zwei Scheiben drehen sich, von außen betrachtet, zunächst beide im Uhrzeigersinn. Ein Beobachter befindet sich zwischen denselben Scheiben und blickt einmal zur einen Scheibe und dann nach einer Drehung um 180° zur anderen Scheibe. Im zweiten Fall drehen sie sich in entgegengesetzte Richtungen.

2) Zwei Scheiben drehen sich, von außen betrachtet, in entgegengesetzte Richtungen. Ein Beobachter befindet sich zwischen den Scheiben und blickt einmal zur einen Scheibe und nach Drehung um 180° zur anderen Scheibe. Im zweiten Fall drehen sich die Scheiben für ihn in gleicher Richtung.

Verschränkungen betreffen nach meinen bisherigen Kenntnissen nur solche räumlichen Positionen, z.B. horizontal/vertikal polarisiert, magnetische Ausrichtung von Elementarteilchen (plus/minus; rechts/links) Spin als Drehsinn. Echte, objektive Eigenschaften von Objekten, z.B. die unterschiedliche Masse von zwei Objekten, können nicht verschränkt werden.

Ich finde dies eigenartig. Kannst Du mir mehr darüber erklären ?

MfG
Harti
Signatur:
Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 5 Jahren
 
Hallo Harti,

wichtig zu wissen ist, dass die Begriffe "Spin" und "Drehung" eigentlich gar nichts miteinander zu tun haben.

Man versteht den Begriff » Spin « erst dann, wenn man dieses Wort liest als

» Richtung der Ablenkung in einem (durch die Messapparatur) gegebenen Magnetfeld «.


Das Spannende daran ist, dass Teilchen, die durch so ein Magnetfeld überhaupt abgelenkt werden, dabei stets nur parallel zu genau einer Geraden abgelenkt werden — in genau zwei, einander genau entgegengesetzten Richtungen also (siehe Spin-Messer).

In  w e l c h e r  dieser beiden Richtungen die Ablenkung dann aber tatsächlich erfolgt, ist nach allem, was man weiß, absolut zufällig.

Mehr noch: Die Richtung der Geraden, von der ich da spreche, wird durch das vom Messapparat erzeugte Magnetfeld definiert. Ist der Messung eine andere Messung vorausgegangen, so wird das Verhältnis der Wahrscheinlichkeiten, mit der sich das eine oder das andere der beiden möglichen Messresultate ergibt, abhängig vom Winkel sein, der zwischen den Richtungen der beiden Geraden besteht. Nur dann, wenn sie senkrecht aufeinander stehen, wird dieses Verhältnis genau 1 sein (!).

Nicht das neue Messergebnis, wohl aber dieses Verhältnis ist daher abhängig von der vorher zuletzt gestellten Messfrage (die ja stets auch eine Neueinstellung des Teilchens bewirkt). Man hat hier also eben dieselbe Gesetzmäßigkeit, die auch bei Messung der Eigenschaft "Polarisation eines Photons" beobachtet wird.

Die Erklärung hier macht das nur teilweise klar. Am genauesten erklärt finde ich all das durch Görnitz (z.B. auf den Seiten 106-107 seines Buches "Die Evolution des Geistigen").

Gruß, grtgrt

 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 24.02.2013 um 18:55 Uhr.
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Beiträge: 762, Mitglied seit 11 Jahren
Grtgrt im Beitrag Nr. 1999-57

Zitat:
In w e l c h e r dieser beiden Richtungen die Ablenkung dann aber tatsächlich erfolgt, ist nach allem, was man weiß, absolut zufällig.

Hallo Grtgrt,
und was weiß man denn alles um behaupten zu können ein Ereignis sei „absolut zufällig“?
Nach meinem Sprachverständnis bezeichnet man ein Ereignis als zufällig, wenn man seine Ursache mangels Informationen über sein Zustandekommen eben nicht weiß!

Um aber von „absolutem Zufall“ zu sprechen, musst du ja ein Bezugssystem kennen, aus dem heraus du das Ereignis als „absolut“ (oder relativ) betrachtest.
Welches wäre das denn für deine Aussage?

Übrigens „Wiki“ sagt dazu:

Zitat:
Der Artikel „Absoluter Zufall“ existiert in der deutschsprachigen Wikipedia nicht.

Und Harti im Beitrag 1999-48:

Zitat:
Die Annahme "absoluten Zufalls" im Naturgeschehen, also die Feststellung, dass eine Wirkung absolut keine Ursache hat, ist unwissenschaftlich, also reine Glaubenssache. Diese Ansicht ( "Theorie") kann nämlich nicht widerlegt werden.

Gruß Horst
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Horst schrieb in Beitrag Nr. 1999-58:
 
Der Artikel „Absoluter Zufall“ existiert in der deutschsprachigen Wikipedia nicht.

Hallo Horst,

ob Wikipedia den Begriff (unter diesem Wort) kennt oder nicht, ist irrelevant, da ich selbst ja in Beitrag 1999-48 eine genaue Definition dafür gab.

Ich gebe gern zu, dass das, was ich "absoluten" Zufalle nenne, von Zeilinger "objektiver" Zufall genannt wird (und von Görnitz auch "echter" Zufall).


Horst schrieb in Beitrag Nr. 1999-58:
 
und was weiß man denn alles, um behaupten zu können ein Ereignis sei "absolut zufällig" ?

Es ist Kern der Kopenhagener Deutung, davon auszugehen, dass das Faktum, das sich bei einer "Messung" als Ergebnis zeigt, seinem konkreten Wert nach absolut zufällig aus den verfügbaren Möglichkeiten ausgewählt wird (man weiß nur, dass das, was sich da ergibt, eine zur Messfrage passende Antwort sein wird).

Da die Kopenhagender Deutung des Messvorgangs die mit Abstand am weitesten akzeptierte ist, lege ich sie zugrunde (so dass für mich — wie für alle Anhänger der Kopenhagener Deutung — quantenmechanischer Zufall stets absoluter Zufall ist).


Horst schrieb in Beitrag Nr. 1999-58:
 
Nach meinem Sprachverständnis bezeichnet man ein Ereignis als zufällig, wenn man seine Ursache mangels Informationen über sein Zustandekommen eben nicht weiß!

Das ist einfach nur nicht weiter qualifizierter Zufall — Zufall also, bei dem es sich i.A. um Zufall im Sinne der Chaos-Theorie handeln wird (nur scheinbaren Zufall).
Ich sage bewusst "im Allgemeinen", da absoluter Zufall hier natürlich auch nicht auszuschließen ist.


Zitat:
Die Annahme "absoluten Zufalls" im Naturgeschehen, also die Feststellung, dass eine Wirkung absolut keine Ursache hat, ist unwissenschaftlich, also reine Glaubenssache. Diese Ansicht ( "Theorie") kann nämlich nicht widerlegt werden.

Genau deswegen stellte Niels Bohr klar, dass die Physik keine Aussage darüber machen kann, wie die Natur  i s t , sondern nur darüber, wie sie sich uns  z e i g t .
Und genau deswegen spricht man ja nicht von der Kopenhagener "Erkenntnis", sondern von der Kopenhagener "Deutung".
Beides zusammen führt dazu, dass hier von unwissenschaftlichem Denken sicher keine Rede sein kann.

Gruß grtgrt
 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 28.02.2013 um 11:03 Uhr.
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Okotombrok (Moderator)
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Hallo Grtgrt,

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1999-59:
Ich gebe gern zu, dass das, was ich "absoluten" Zufalle nenne, von Zeilinger "objektiver" Zufall genannt wird (und von Görnitz auch "echter" Zufall).

und das aus gutem Grund.
Denn absoluter Zufall klingt nach absoluter Beliebigkeit.
Halbwertzeiten und Interferenzmuster zeigen, dass unsere Natur im Rahmen der Statistik durchaus determiniert ist.
Im Gegensatz zur klassischen Thermodynamik bedeutet Statistik hier nicht ungenaues Wissen, sondern alles was es zu wissen gibt.
Absoluter Zufall ließe auch eine statistische Voraussage und somit Wissen nicht zu.
Objektiv oder echt ist die Unvorhersehbarkeit des Zeitpunkt des Zerfalls eines Atoms.
Ein Atom kommt aber selten allein und im Verbund zu etwas Neuem zeichnet sich mehr und mehr ein Determinismus in Form von Halbwertzeiten ab.
Noch deutlicher wird das Missverständnis beim Doppelspalt:
Zwar kann ein Teilchen überall gemessen werden, aber es gibt Gebiete, wo sie häufiger gemessen und solche, die weitestgehend "gemieden" werden.
Und diese Gebiete sind berechenbar und bestätigen sich im Experiment und sind nicht absolut zufällig.

Übrigens, ganz allgemein und im Speziellen äußert sich Wiki zum Zufall:
http://de.wikipedia.org/wiki/Zufall
Zitat von Wiki:
Wenn von Zufall gesprochen wird, kann konkret gemeint sein:

1. Ein Ereignis geschieht objektiv ohne Ursache.
2. Ein Ereignis geschieht, ohne dass eine Ursache erkennbar wäre.
3. Ein Ereignis geschieht, bei dem man zwar die Einflussfaktoren kennt, sie aber nicht messen oder steuern kann, so dass das Ergebnis nicht vorhersehbar ist.
4. Zwei Ereignisse stehen in keinem (bekannten) kausalen Zusammenhang.

Fall 1 ist in der makroskopischen Welt bisher nicht beobachtet worden und dürfte prinzipiell nicht nachweisbar sein. In der Quantenmechanik wird die Existenz des objektiven Zufalls im Rahmen ihrer verschiedenen Interpretationen diskutiert. So ist der Zeitpunkt des Zerfalls des nächsten radioaktiven Atoms aus einer Stoffmenge nicht vorhersagbar.
Hervorhebung durch okotombrok

mfg okotombrok
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