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Von QuBits zur Evolution des Geistigen ( nach Görnitz )

Thema erstellt von Grtgrt 
Beiträge: 1.566, Mitglied seit 5 Jahren
 

Der Urstoff des Universums: Protyposis


Erste Erwägungen für eine Begründung der Physik auf der Basis binärer Alternativen — Bits und QuBits, Information also — stammen aus den 50-er Jahren von Carl Friedrich von Weizäcker (seine "Ur-Alternativen" nennt man heute QuBits). Weizäcker schrieb:


Materie und Bewegung sind  Form  — Masse und Energie sind  Information .


Aus meiner Sicht folgt daraus:

Jede Form – d.h. jedes Erscheinungsbild der Natur – ist  Codierung  von Information.



Thomas Görnitz war über 2 Jahrzehnte hinweg enger Mitarbeiter von Weizäcker und wurde später zum Verwalter seines geistigen Erbes (und das keineswegs nur als Vorsitzender der Carl Friedrich von Weizäcker Gesellschaft).

Zusammen mit seiner Frau Brigitte hat Görnitz 2008 das Buch Die Evolution des Geistigen veröffentlicht.

Über einiges, was die beiden da so schreiben, könnte man trefflich diskutieren. So etwa über diesen Gedanken:


Information, so Görnitz, ist etwas, das durch eine unauflösliche Verbindung mit » Codierung « gekennzeichnet werden kann. Da Codierung aber Information über Information ist, mache das den selbstbezüglichen Charakter der Information deutlich.

Zitat von Görnitz, S. 21:
 
Wenn der Urgrund des Seienden letztlich als Information qualifiziert werden kann und wenn zum Wesen des Seienden das Entstehen von Fülle gehört, dann wird die Menge möglicher Information im Kosmos wachsen. ... Damit muss die kosmische Entwicklung nicht mehr als eine » ziellose Angelegenheit « erscheinen, wie manche Evolutionsbiologen meinen.

Was er damit sagt, ist letztlich:

Die Fülle unserer Welt besteht in der wachsenden Fülle unterschiedlichster Codierungen,
in deren Gestalt unsere Welt ausmachende Information sich präsentiert:


Information, die codierte Information darstellt, wird ebenfalls codiert mit dem Effekt,
dass sich so immer neue, vorher nicht gekannte Formen ergeben.



Eine recht große Verständnishürde für das neue Konzept der Materie bestehe darin, dass bei der Quanteninformation nicht nur von Sender und Empfänger, sondern zudem noch von Bedeutung abstrahiert werden müsse. Um die fast unvermeidbare Assoziation von "Information" zu "Bedeutung" zu unterbinden, bezeichnet Görnitz die abstrakt gemeinte Quanteninformation — die er dann offenbar nur als Menge von QuBits sieht — als Protyposis (was im Wortstamm eindrücken, prägen, eine Vorstellung von etwas Zukünftigem geben bedeutet). Er will damit deutlich machen, dass der Protyposis eine Form eingeprägt wird.


Protyposis meint  m ö g l i c h e  Gestalt:

nicht notwendig von Materiellem, sondern auch von Gedanklichem – eine Entität, die möglicherweise bedeutungsvoll wird.


Protyposis sei die eigentliche Grundsubstanz alles Seienden, denn sie kann in speziellen Zuständen zu all dem "kondensieren", was Physiker z.B. Elementarteilchen, Molekül, Materie oder physikalischen Prozess nennen.


Gebhard Greiter (grtgrt)

PS: Protyposis ist noch nicht wirklich Information, da sie ja von Sender, Empfänger und Bedeutung abstrahiert. Sie bedeutungslos zu nennen wäre wohl dennoch falsch, denn bekommt sie Sender und Empfänger (bestimmten Kontext also) wird sie zu Information im Sinne der Alltagssprache. Kann Protyposis also gesehen werden als codierte Nachricht, zu der es zunächst weder Sender, Empfänger, noch Dekodierungsschlüssel gibt?

Protyposis ist, wie Görnitz mal in einem Vortrag sagte,  p o t e n t i e l l e  Information.


 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 31.01.2013 um 19:04 Uhr.
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1926-1:
 
Es gibt Leute, die behaupten, der Begriff "Bewusstsein" sei nicht in einem Satz definierbar.

Diese Meinung teile ich nicht, denn ich sage:

Ein Ding hat Bewusstsein, wenn es sich selbst von anderen unterscheiden kann.


Wer widerspricht (auf Grund welcher Argumente) und hat dann bessere Vorschläge?
 


Recht interessant erscheint mir, wie Görnitz den Begriff definiert. Er sagt:

Bewusstsein ist Information, die sich selbst kennt und erlebt.



 
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Ermöglichen die Quantengesetze – wem auch immer – freien Willen?


Auf einer der letzten Seiten seines Vortrags DAS BILD DES MENSCHEN IM LICHTE DER QUANTENTHEORIE sagt Görnitz:

Zitat:
  • Aus der Quantentheorie folgt, dass die Vorgänge in unserem Bewusstsein und im Unbewussten keinesfalls vollständig determiniert sein können.
  • Damit wird aus naturwissenschaftlicher Sicht die Möglichkeit für freie Willensentscheidungen eröffnet.

Geht man davon aus, dass die erste dieser beiden Aussagen darauf Bezug nimmt, dass der Zustandswert, der beim Zusammenbruch der Wellenfunktion eines Quants entsteht, in keiner Weise vorbestimmt ist, so bedeutet das keineswegs, er sei über freien Willen bestimmbar. Nur absoluter Zufall bestimmt ihn. Wo also soll da bitte eine Möglichkeit entstehen, ihn über unsere eigene freie Willensentscheidung zu bestimmen?

Kurz: Görnitz scheint hier einem Denkfehler aufzusitzen. Sieht jemand das anders?

 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 31.01.2013 um 19:00 Uhr.
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Gehört das Kassandra-problem dazu?
Kassandra ist unlogisch, wenn das Vorhersehen möglich- dann auch das Vorhersehen der Unglaubwürdigkeit.
Vorhersagen und das Ändern des Ergebnisses mit der Vorhersage und damit ständige Änderung des Vorhergesagten, weil die Umwelt auf Vorhergesagtes reagiert.
Dann immer unrichtige Vorhersage oder wechsel zur Kausalität- wenn Die Änderung, dann dieses Ergebnis.
\
Somit suche nach der Gesetzmäßigkeit trotz Unbestimmtheit der Ursache.
Denn das Ergebnis ist dann kausal Ursachen und Faktorenabhängig.
Die Veränderung kann man logisch zurückverfolgen aber nie vorhersagen, wann eine neue Veränderung eintritt und von was verursacht, bei den vielen Möglichkeiten.
Obwohl Information ein begrenztes übertragungsspektrum hat.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Wrentzsch am 31.01.2013 um 19:24 Uhr.
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die Gestalt ändert sich, weil es möglich ist oder weil die verändernden Faktoren in einer Schlange anstehen.
Es ist viel Aufwand notwendig die Veränderung zu verhindern.
Egal ob beim Universum oder beim Menschen.
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Absoluter Zufall kann nicht sein, wenn das Ergebnis logische Folge der Ursache ist und Unmögliches ausgeschlossen werden kann.
Somit ist die Erkennbarkeit möglich.
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Wrentzsch schrieb in Beitrag Nr. 1999-4:
 
Gehört das Kassandra-problem dazu?
Kassandra ist unlogisch, wenn das Vorhersehen möglich- dann auch das Vorhersehen der Unglaubwürdigkeit.
Vorhersagen und das Ändern des Ergebnisses mit der Vorhersage und damit ständige Änderung des Vorhergesagten, weil die Umwelt auf Vorhergesagtes reagiert.
Dann immer unrichtige Vorhersage oder wechsel zur Kausalität- wenn Die Änderung, dann dieses Ergebnis.
\
Somit suche nach der Gesetzmäßigkeit trotz Unbestimmtheit der Ursache.
Denn das Ergebnis ist dann kausal Ursachen und Faktorenabhängig.
Die Veränderung kann man logisch zurückverfolgen aber nie vorhersagen, wann eine neue Veränderung eintritt und von was verursacht, bei den vielen Möglichkeiten.
Obwohl Information ein begrenztes übertragungsspektrum hat.
 

Hi Wrentzsch,

ich will nicht verhehlen, dass ich die überwiegende Mehrzahl deiner Beiträge einfach nur für (gezielt maskierten) Spam halte.

Bei einigen anderen (wie den dreien hier) bin ich mir nicht so sicher. Sie erinnern mich an die Art und Weise, wie sich geistig verwirrte Personen äußern, durch deren Kopf aber doch noch hin und wieder tatsächliche Logik herumgespenstert.

Mein Vorschlag: Könntest du nicht versuchen, dich so auszudrücken, dass der Bezug dessen, was du sagt, zu den Beiträgen anderer, die du da wohl kommentieren möchtest — in dem Fall 1999-1, 1999-2 und 1999-3 — klarer wird?

Oder sollen wir deine Beiträge eher auffassen als deinen Kopf durchquerende Gedankenblitze, die zwar durch Beiträge anderer ausgelöst sein mochten, aber dennoch nicht wirklich dazu Bezug haben?

Gruß, grtgrt
 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 01.02.2013 um 12:08 Uhr.
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Was Quantensysteme von sog. "klassischen" Systemen unterscheidet


Unter einem System versteht man in Bezug zueinander gesetzte Objekte. Man nennt das System klassisch, wenn das System allein unter Berücksichtigung der örtlichen Position seiner Teile untereinander – und natürlich der Teile selbst – ausreichend gut beschrieben ist.

Jedes System wird erst durch Abstraktion klassisch, macht in dieser Form aber nicht immer Sinn, insbesondere dann nicht, wenn zwischen seinen Teilen Kräfte wirken oder andere, noch kompliziertere Abhängigkeiten bestehen (wie etwa Quantenverschränkung). Abhängigkeiten nämlich haben eine Aufweichung der Identität der Teilobjekte des Systems zur Folge, die so weit gehen kann, dass einige der Teile ihre Identität völlig verlieren – jene also undefiniert wird. Zwei Beispiele machen das klar:

  • Ein Kochsalzkristall ist eine Gruppierung von Natrium- und Chlorionen, die so lose ist, dass der Kristall, wenn man ihn ins Wasser wirft, sich einfach auflöst in eine Menge eben genau solcher Ionen: Sie gehen auseinander mit derselben Identiät, die sie hatten, als sie zusammenfanden.
  • Ganz anders, wenn sich ein Elektron und ein Positron zu einem System mit der Gesamtladung Null zusammenfanden. Es kann sich zerlegen in zwei Gammaquanten, und man wird sich kaum etwas Verschiedeneres vorstellen können als ein Elektron und ein Positron bzw. zwei Photonen (die Gammaquanten): Ein Elektron besitzt elektrische Ladung, Ruhemasse und ein magnetisches Moment. Ein Photon dagegen hat keine Ruhemasse, bewegt sich stets mit Lichtgeschwindigkeit, und besitzt weder Ladung noch ein magnetisches Moment.

Wir sehen:

Gibt es zwischen Systemteilen hinreichend starke Abhängigkeiten (z.B. durch Kräfte gegebene), so bewirken die,
dass die Eigenexistenz der Teile ganz oder teilweise aufgehoben wird
und damit ein neues, qualitativ anderes Ganzes entsteht.


Interessant ist nun:

Ausgedehnte Ganzheiten — der menschliche Körper ist ein Beispiel, die Gesellschaft ein anderes — machen NUR Sinn, wenn man sie im eben definierten Sinn als Quantensysteme begreift: als Systeme, die gut vergleichbar sind mit Mengen zueinander verschränkter Quanten.

Quantensysteme sind also nicht notwendig mikroskopisch klein: Sie können jede nur denkbare Ausdehnung haben. Sebst Systeme verschränkter Photonen mit einer Ausdehnung von gut 100 km können heute gezielt erzeugt und kontrolliert werden.



Der wesentliche Unterschied zwischen klassischer Physik und Quantenphysik besteht darin, dass
  • die klassische Physik durch Abstraktion und Reduktion zu exakten (dann aber nur näherungsweise gültigen Lego-) Modellen kommt,
  • während die Quantenphysik genau sein möche und so sogar noch entdeckt, wo die Natur unbestimmt wird (und jene Unbestimmtheit zu untersuchen und zu quantifizieren gestattet).
    Dies führt zu Systemmodellen, die berücksichtigen, dass die Teile jeden Systems nur noch mehr oder weniger unscharf definierte Identität haben und diese Unschärfe Folge der Tatsache ist, dass zwischen ihnen Kräfte wirken, die — und deren Wirkung — man in Modellen, die genau sein wollen, nicht vernachlässigen darf.


Was » exakt « von » genau « unterscheidet:


Ein Kreis im Sinne der Mathematik ist  e x a k t , in der Natur real auftretende Kreise dagegen sind es nicht (schon allein der Unbestimmtheitsrelation wegen). Dass und in welchem Ausmaß sie NICHT exakt sind, wird erst klar, wenn man sie  g e n a u  betrachtet.

 
grtgrt (einer Argumentation von Thomas Görnitz folgend)

 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 02.02.2013 um 13:02 Uhr.
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Ich hatte das Gefühl, das du die Entscheidungsfreiheit des Menschen von der Unbestimmtheit der Quantenpysik ableiten willst.
Wenn ich darauf hinweise, dass die verändernden Ursachen der Kausalität nur wenige Transportwege und Erscheinungsformen haben, sodass Erkenntnisbemühungen eingegrenzt werden können- dann habe ich eine Hilfestellung gegeben und für Nichts geworben.
Auch nicht für mein Weltbild.
-
Ich möchte nicht zu sehr auf dich eingehen, um nicht als Angreifer gesehen zu werden.
Ich verweise nicht auf Andere, um deren Position(Weltbild) weder zu stärken noch zu schwächen.
Oder hattest du einen Monolog geplant, die Präsentation deines Weltbildes?
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Wrentzsch am 01.02.2013 um 15:07 Uhr.
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Wrentzsch schrieb in Beitrag Nr. 1999-9:
 
Ich hatte das Gefühl, das du die Entscheidungsfreiheit des Menschen von der Unbestimmtheit der Quantenpysik ableiten willst.

Wenn ich darauf hinweise, dass die verändernden Ursachen der Kausalität nur wenige Transportwege und Erscheinungsformen haben, sodass Erkenntnisbemühungen eingegrenzt werden können - dann habe ich eine Hilfestellung gegeben und für Nichts geworben.
Auch nicht für mein Weltbild.

Hi Wrentzsch,

du scheinst meinen Beitrag 1999-3 nicht genau genug gelesen zu haben, denn:

Es ist Görnitz — nicht ich — der wegen der Unbestimmtheit der Quantenpysik die Möglichkeit für freien Willen auch aus Sicht der Naturwissenschaften heraus als nicht mehr ausschließbar betrachtet. Ich dagegen muss feststellen: Wo Fakten sich nur gesteuert durch absoluten Zufall ergeben können, spricht nichts für die Möglichkeit freien Willens (es müsste sonst ja jener Wille den Zufall ausschalten können).

Nebenbei: Niemand, auch ich nicht, hat dir vorgeworfen, für dein Weltbild zu werben. Aber selbst wenn du es tätest, ich würde darin nichts Verbotenes sehen — auf keinen Fall dann, wenn du dich bemühst, logisch nachvollziehbar zu argumentieren.

Gruß, grtgrt
 
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Als du auf einen Dritten hingewiesen hast, wolltest du dich mit dessen Aussagen befassen aber das Recht zu verbessern hat immer nur der Autor selbst.
Du darfst deine Aussagen daneben stellen und musst dem Nächsten überlassen zu wählen, welche Aussage von Beiden Er nutzt.
Falls du es nicht bemerkt hast in der Wissenschaft wird nichts verbessert, vervollständigt vielleicht oder eine parallele Naturwissenschaftliche Formel.
Ein Kleinkrieg Physiker gegen Physiker- das geht nicht. Heute kein Zickenterror.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Wrentzsch am 01.02.2013 um 15:37 Uhr.
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Wrentzsch schrieb in Beitrag Nr. 1999-11:
 
Als du auf einen Dritten hingewiesen hast, wolltest du dich mit dessen Aussagen befassen aber das Recht zu verbessern hat immer nur der Autor selbst.
Du darfst deine Aussagen daneben stellen und musst dem Nächsten überlassen zu wählen, welche Aussage von Beiden Er nutzt.

Richtig — und genau so ist mein Beitrag 1999-3 ja auch formuliert.


 
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Es hat mich zuviel Nerven gekostet eigene Theorien zu verteidigen.
Jetzt geb ich nur noch Anregungen.
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1999-10:
Wo Fakten sich nur gesteuert durch absoluten Zufall ergeben können, spricht nichts für die Möglichkeit freien Willens.

Es ist falsch, quantenmechanische Vorgänge als vom absoluten Zufall gesteuert zu betrachten. Vom absoluten Zufall wird nur geredet, weil unsere Beobachtungsfähigkeit eingeschränkt ist. Doch aufgrund dieser Einschränkung einen absoluten Zufall abzuleiten, ist erkenntnistheoretisch nicht haltbar. Allein schon die Feststellung von Wahrscheinlichkeiten in der Quantenwelt ist Beweis genug für die Wirkung von nicht dem absoluten Zufall unterliegenden Prozessen. Die Zufälle sind also relativer Natur und somit eine berechenbare Komponente, was sich wiederum in den Wahrscheinlichkeiten ausdrückt.

Hiervon ist der freie Wille des Menschen zu unterscheiden, welcher der Welt des Geistes zugerechnet werden muss. Frei sein heißt also immer, keinem Absoluta zu unterliegen und die Möglichkeit zu haben, in der Welt der Relativitäten Wirkungen hervorrufen zu können durch Eingriffe in die relativen Zufälle.

Das Gehirn bringt den freien Willen auf Quanteneben...
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Hallo Grtgrt,

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1999-10:
Ich dagegen muss feststellen: Wo Fakten sich nur gesteuert durch absoluten Zufall ergeben können, spricht nichts für die Möglichkeit freien Willens (es müsste sonst ja jener Wille den Zufall ausschalten können).

Nehmen wir an, ein Freund von dir entscheidet etwas nach seinem freien Willen.

Weil sein Wille frei ist, muss seine Entscheidung aus deiner Perspektive zufällig erscheinen (denn es gibt ja kein (Natur)-Gesetz, nach dem du die Entscheidung deines Freundes vorhersagen könntest).

Warum sollte dein Wille den Willen deines Freundes ausschalten können?
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An Gregor und Claus:

Natürlich bin auch ich davon überzeugt, dass es freien Willen gibt.

Mir fiel lediglich auf, dass Görnitz' Argument — rein logisch betrachtet — nicht schlüssig ist.


Gruß, grtgrt
 
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1999-3:
 Auf einer der letzten Seiten seines Vortrags DAS BILD DES MENSCHEN IM LICHTE DER QUANTENTHEORIE sagt Görnitz:

Zitat:
  • Aus der Quantentheorie folgt, dass die Vorgänge in unserem Bewusstsein und im Unbewussten keinesfalls vollständig determiniert sein können.
  • Damit wird aus naturwissenschaftlicher Sicht die Möglichkeit für freie Willensentscheidungen eröffnet.

Geht man davon aus, dass die erste dieser beiden Aussagen darauf Bezug nimmt, dass der Zustandswert, der beim Zusammenbruch der Wellenfunktion eines Quants entsteht, in keiner Weise vorbestimmt ist, so bedeutet das keineswegs, er sei über freien Willen bestimmbar. Nur absoluter Zufall bestimmt ihn. Wo also soll da bitte eine Möglichkeit entstehen, ihn über unsere eigene freie Willensentscheidung zu bestimmen?

Kurz: Görnitz scheint hier einem Denkfehler aufzusitzen. Sieht jemand das anders? 

Ich kann keinen "logischen" Denkfehler in der von dir zitierten Aussage finden.
Für mich ist eine "freie Entscheidung" aus der Sicht des Einen Dasselbe wie "absoluter Zufall" aus der Sicht des Anderen.
Wenn man also sagt, der Zustandswert wird durch absoluten Zufall bestimmt, so kann das m.E. gleichbedeutend sein mit "irgendetwas bzw. irgendjemand" bestimmt den Zustandswert.

Natürlich ist das eben nicht gleichbedeutend damit, dass du den Zustandswert durch deinen Willen bestimmen kannst.
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 5 Jahren
 
Claus schrieb in Beitrag Nr. 1999-17:
 
Für mich ist eine "freie Entscheidung" aus der Sicht des Einen Dasselbe wie "absoluter Zufall" aus der Sicht des Anderen.
Wenn man also sagt, der Zustandswert wird durch absoluten Zufall bestimmt, so kann das m.E. gleichbedeutend sein mit "irgendetwas bzw. irgendjemand" bestimmt den Zustandswert.
 

Hi Claus,

rein logisch gesehen hättest du recht.

Ich aber unterstelle, dass die Kopenhagener Deutung richtig ist, nach der es weder irgend Etwas, noch irgend Jemand gibt, der beim Kollaps der Wellenfunktion den dann durch die "Messung" beobachteten Wert aus der Menge aller möglichen Werte auswählt. Kurz: Ich gehe davon aus, dass jene Auswahl tatsächlich absolut zufällig  i s t  (und uns nicht nur als absolut zufällig  e r s c h e i n t ).

Gruß, grtgrt
 
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Oder ist der Zeitpunkt der Messung zufällig bei wechselnden Zuständen an diesem Ort?
Wird die Unbestimmtheit sicherer Unbestimmt als Unbestimmt.
Oder was ist geeignet gleichwertige Wahrscheinlichkeiten zu verschieben?
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Wrentzsch am 02.02.2013 um 05:17 Uhr.
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Hallo Grtgrt,

Dein erster Beitrag ist für mich als Normalbürger unverständlich, weil zuviele allgemein bekannte Begriffe mit anderen Inhalten gefüllt werden.

Deshalb nur kurz zu Deiner Ansicht:

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1999-18:
Kurz: Ich gehe davon aus, dass jene Auswahl tatsächlich absolut zufällig  i s t  (und uns nicht nur als absolut zufällig  e r s c h e i n t ).

Die Annahme "absoluten Zufalls" im Naturgeschehen, also die Feststellung, dass eine Wirkung absolut keine Ursache hat, ist unwissenschaftlich, also reine Glaubenssache. Diese Ansicht ( "Theorie") kann nämlich nicht widerlegt werden. Diese Folgerung wurde meines Wissens auch nicht von den Vertretern der Kopenhagener Deutung gezogen; was man allerdings nicht sicher sagen kann, weil die "Kopenhagener Deutung" unterschiedlich vertreten wird.
Absolutheitsaussagen, die in Ausdrücken wie Gott, Ewigkeit, Unendlichkeit, absoluter Zufall, absolute Determiniertheit, absolut freier Wille zum Ausdruck kommen, sind generell unwissenschaftlich und damit reine Glaubenssache. Dies fogt daraus, dass unsere sinnlichen Wahrnehmungsmöglichkeiten beschränkt sind.

MfG
Harti
Signatur:
Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
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