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Zeitdilatation und Längenkontraktion in der Raumzeit

Thema erstellt von Harti 
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Beiträge: 1.375, Mitglied seit 10 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1997-80:
Wir sehen also: Das Zwillingsparadoxon gibt es  n u r  in der Raumzeit der ART, aber  n i c h t  in der Raumzeit der SRT.

In der SRT sind beobachtete Unterschiede wirklich  n u r  darauf zurückzuführen, dass Beobachter, die solche Unterschiede feststellen, aus unterschiedlichen Bezugs­systemen heraus argumentieren.

In der ART dageben kommt unterschiedliches Altern der Zwillinge durchaus zustande, aber auch die für beide unterschiedlichen Beschleunigungen mit berücksichtigt werden: eine Art von Kraftwirkung also, die die SRT gar nicht erst zu betrachten versucht.

Hallo Grtgrt,

mit anderen Worten: Das Zwillingsparadoxon ist nur mit Hilfe der ART auflösbar, aber nicht mit Hilfe der SRT. Ist es das, was du damit ausdrücken willst?

M.f.G. Eugen Bauhof
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Der Kluge lernt aus allem und von jedem,
der Normale aus seinen Erfahrungen,
und der Dumme weiß alles besser.
Sokrates.
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 6 Jahren
 
Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1997-81:
Hallo Grtgrt,

mit anderen Worten: Das Zwillingsparadoxon ist nur mit Hilfe der ART auflösbar, aber nicht mit Hilfe der SRT. Ist es das, was du damit ausdrücken willst?

Ja, genau so.


 
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Beiträge: 1.375, Mitglied seit 10 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1997-82:
 
Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1997-81:
Hallo Grtgrt,

mit anderen Worten: Das Zwillingsparadoxon ist nur mit Hilfe der ART auflösbar, aber nicht mit Hilfe der SRT. Ist es das, was du damit ausdrücken willst?

Ja, genau so.


 

Hallo Grtgrt,

wirklich?
Da bin ich sehr gespannt, was die anderen Forenteilnehmer zu deiner Behauptung sagen.

M.f.G. Eugen Bauhof
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Beiträge: 762, Mitglied seit 12 Jahren
Grtgrt im Beitrag Nr. 1897-80

Zitat:
In der ART dageben kommt unterschiedliches Altern der Zwillinge durchaus zustande, da hier auch die für beide Personen unterschiedlichen Beschleunigungen mit be¬rücksichtigt werden: eine Art von Kraftwirkung also, die die SRT gar nicht erst zu betrachten versucht.

Hallo Grtgrt

Das Alter eines Menschen wird hier auf Erden in Jahren angegeben.
Ein Jahr ist definitiv die Dauer einer Umrundung der Erde um die Sonne.

Begibt sich ein Zwilling wohin, wie schnell und wie lange auch immer in das Universum auf Reisen, so gilt auch für ihn diese Definition "Jahr", damit hat sich nach seiner Rückkehr die Erde für ihn genau so oft um die Sonne bewegt wie für seinen zurückgebliebenen Bruder.
Somit ist er nach seiner Rückkehr zwangsläufig genau so viele Jahre (Erdumrundungen) alt wie sein zurückgebliebener Bruder.

Daran ändern auch betrachteten Uhren nichts wie Henry überzeugend darlegte.
Henry im Beitrag Nr. 1981-27

Zitat:
Wenn die Zwillinge ihre jeweils anderen Uhren langsamer laufen sehen, musst du erstens auch die Dauer der Informationsübertragung berücksichtigen, und zweitens löst die ganze Chose in Luft auf, wenn die Zwillinge sich zum Uhrenvergleich treffen, dann gehen die Uhren beide nämlich identisch und keiner der Zwillinge ist mehr gealtert als der andere.

Grau ist eben alle AR/SRTheorie und alles was in der Theorie plausibel erscheint, ist doch in der realen Praxis nach unsern physikalischen Erkenntnissen gar nicht möglich. Oder glabst du ernsthaft, man könne in der Praxis einen Zwilling auf eine derartige Reise schicken und die Bewegungsabläufe in seinem Körper würden gar langsamer ablaufen weils die ARTheorie behauptet?

Gruß Horst
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 6 Jahren
 
Horst schrieb in Beitrag Nr. 1997-84:
 
Zitat:
Wenn die Zwillinge ihre jeweils anderen Uhren langsamer laufen sehen, musst du erstens auch die Dauer der Informationsübertragung berücksichtigen, und zweitens löst die ganze Chose in Luft auf, wenn die Zwillinge sich zum Uhrenvergleich treffen, dann gehen die Uhren beide nämlich identisch und keiner der Zwillinge ist mehr gealtert als der andere.

Grau ist eben alle AR/SRTheorie und alles was in der Theorie plausibel erscheint, ist doch in der realen Praxis nach unsern physikalischen Erkenntnissen gar nicht möglich. Oder glabst du ernsthaft, man könne in der Praxis einen Zwilling auf eine derartige Reise schicken und die Bewegungsabläufe in seinem Körper würden gar langsamer ablaufen weils die ARTheorie behauptet?


Nein, Horst, nichts vom dem ist richtig, denn:
  • Der Effekt, dass nach der SRT jeder den jeweils anderen langsamer altern "sieht" (seine Uhr also "langsamer gehen sieht") entsteht ja gerade deswegen, weil man berücksichtigt hat, dass Information, die von einem ausgeht und zum anderen kommt, dazu Zeit benötigt — sie nochmals zu berücksichtigen wäre völlig falsch!
  • Und in der ART altern die beiden  t a t s ä c h l i c h  unterschiedlich schnell. Experimente, etwa die von Hafele und Keating (1972) haben das bewiesen und wurden durch einige Jahre später von anderen durchgeführten ähnlichen Experimenten voll bestätigt.

Du siehst: Theorie ist nur grau, solange man sie nicht wirklich verstanden hat.

Gruß,
grtgrt
 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 30.09.2013 um 20:12 Uhr.
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 6 Jahren
 
Horst schrieb in Beitrag Nr. 1997-84:
 
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1997-84:
In der ART dageben kommt unterschiedliches Altern der Zwillinge durchaus zustande, da hier auch die für beide Personen unterschiedlichen Beschleunigungen mit berücksichtigt werden: eine Art von Kraftwirkung also, die die SRT gar nicht erst zu betrachten versucht.

Hallo Grtgrt

Das Alter eines Menschen wird hier auf Erden in Jahren angegeben.
Ein Jahr ist definitiv die Dauer einer Umrundung der Erde um die Sonne.

Begibt sich ein Zwilling wohin, wie schnell und wie lange auch immer in das Universum auf Reisen, so gilt auch für ihn diese Definition "Jahr", damit hat sich nach seiner Rückkehr die Erde für ihn genau so oft um die Sonne bewegt wie für seinen zurückgebliebenen Bruder.
Somit ist er nach seiner Rückkehr zwangsläufig genau so viele Jahre (Erdumrundungen) alt wie sein zurückgebliebener Bruder.
 


Auch diese Meinung ist durch die Experimente von Hafele und Keating (1972) und anderer eindrucksvoll widerlegt.

Dein Irrtum besteht darin, zu glauben, dass das Sonnensystem ein Taktgeber sei, der aus Sicht beider Zwillinge gleiche Zeit liefert. Das aber ist nur  g r o b  richtig.

Gruß,
grtgrt
 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 30.09.2013 um 20:13 Uhr.
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 6 Jahren
 
Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1997-83:
Hallo Grtgrt,

wirklich? Da bin ich sehr gespannt, was die anderen Forenteilnehmer zu deiner Behauptung sagen.

Hi Eugen,

was ich behaupte ist keineswegs nur meine Meinung: Im übrigen findet sie sich explizit bestätigt im Abschnitt "Gegenargumt?" aus Franz Embachers Erklärung des Zwillingsparadoxons — und Embachers berufliches Profil macht ihn glaubwürdig.

Gruß, grtgrt

 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 30.09.2013 um 19:58 Uhr.
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Okotombrok (Moderator)
Beiträge: 1.208, Mitglied seit 10 Jahren
Hallo Grtgrt,

ich kann aus deinem Link nicht herauslesen, dass dass Zwillingsparadoxon nur mit der ART zu lösen ist.

Zitat von Embacher:
Manchmal wird das so ausgedrückt, dass die Schwester beschleunigt ist − sie kehrt ja im Ereignis M um, was einer ruckartigen Geschwindigkeitsänderung (also einer momentanen Beschleunigung) entspricht, während der Bruder nie beschleunigt wird. Das ist zwar richtig − es sollte aber nicht vermutet werden, dass der Wert der Beschleunigung in einfacher Weise die Größe des Effekts bestimmt.

Eine bessere Charakterisierung, was für Schwester und Bruder eigentlich verschieden ist, liefert das Raumzeit-Diagramm selbst: . . .

Das Raumzeit-Diagramm, Minkowsky-Diagramm bezieht sich auf die SRT.
Auch Einstein ersann das ZP Jahre bevor er seine ART formulierte.

Die These, das ZP sei nur mit der ART erklärbar, ist rein formal betrachtet falsch.
Lösbar ist im Rahmen der SRT das ZP dadurch, dass nur einer der beiden Zwillinge das Inertialsystem, in dem er ruht, wechselt.
Gleichwohl findet ein solcher Inertialsystemwechsel nicht ohne Beschleunigung statt, aber diese können gegen dt=0 betrachtet werden, da das Ergebnis abhängig ist von der Entfernung und der durchschnittlichen Relativgeschwindigkeit.

mfg okotombrok
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"Der Kopf ist rund, damit die Gedanken die Richtung wechseln können"
(Francis Picabia)
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Beiträge: 2.307, Mitglied seit 8 Jahren
Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1997-88:
Das Raumzeit-Diagramm, Minkowsky-Diagramm bezieht sich auf die SRT.
Auch Einstein ersann das ZP Jahre bevor er seine ART formulierte.

Die These, das ZP sei nur mit der ART erklärbar, ist rein formal betrachtet falsch.
Lösbar ist im Rahmen der SRT das ZP dadurch, dass nur einer der beiden Zwillinge das Inertialsystem, in dem er ruht, wechselt.
Gleichwohl findet ein solcher Inertialsystemwechsel nicht ohne Beschleunigung statt, aber diese können gegen dt=0 betrachtet werden, da das Ergebnis abhängig ist von der Entfernung und der durchschnittlichen Relativgeschwindigkeit.

mfg okotombrok

Ja, Oko,

so sehe ich das auch; man muss nur den Artikel von Embacher lesen, auf den Gebhard in Beitrag Nr. 1997-87 verweist und eigenen "Geschmack" beiseite lassen, er drückt nichts anderes aus.

Ich finde es auch recht seltsam, Gebhard, wenn du auf meinen Verweis auf einen anerkannten Wissenschaftler von "Vergröberung" sprichst (Beitrag Nr. 1997-80) während deine Beispiele "natürlich" unumstritten - weil "explizit bestätigt" - zu akzeptieren sind.

Und Horst zu deinem Beitrag Nr. 1997-84 Meine Argumentation in meinem Beitrag Nr. 1981-27 ist leider nicht ganz korrekt, wie ich heute sehe, denn um sich voneinander zu entfernen und sich wieder zu begegnen muss für den bewegten Zwilling ein mehrmaliger Wechsel des Inertialsystem stattfinden, die erforderlichen Beschleunigungsphasen sind aber zu vernachlässigen,siehe oben. Und was dein "Zeitargument" angeht - du weißt, das du mit deiner exotischen Ansicht allein auf weiter Flur stehst.
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Herr Oberlehrer

Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
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(Donald Duck)
Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry am 30.09.2013 um 22:28 Uhr.
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Harti schrieb in Beitrag Nr. 1997-78:
Falsch, ihr zieht Euch an einer geringfügigen Ungenauigkeiten zum Lorentz-Faktor hoch. Argumente zu meiner Darstellung der zwei unterschiedlichen Modelle und die Konsequenzen daraus habe ich bisher nicht gelesen.

MfG
Harti


"Geringfügige Ungenauigkeit"? Du hast mit dieser "geringfügigen Ungenauigkeit" versucht, dein sogenanntes "Modell" zu beweisen! Du hast dir doch noch nicht einmal die Mühe gemacht, zu überprüfen, ob dein angeblicher "Lorentz Faktor" richtig sein kann, sonst hättest du deinen Unsinn nicht verzapft. Sorry, aber dergleichen Unverfrorenheit verlangt eine harsche Sprache, du ziehst alle ernsthafte Bemühung um ein Verständnis der Sachverhalte in unserem Kosmos in die Niederungen von Spielplätzen.
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Herr Oberlehrer

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Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 6 Jahren
 
Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1997-88:
 
Die These, das ZP sei nur mit der ART erklärbar, ist rein formal betrachtet falsch.


Hi Okotombrok:

Es ist ein  F a k t u m  (also keine T h e s e ), dass das Zwillingsparadoxon in der SRT nicht lösbar ist:  Es tritt dort nämlich gar nicht erst auf (!) .


Begründung:

Wir betrachten wieder die beiden Objekte (Raumfahrer etwa), die sich zunächst mit konstanter Geschwindigkeit voneinander entfernen (Phase 1) um dann — wenn beide glauben, dass sie jetzt z.B. genau 10000 km weit voneinander entfernt sind — spontan umzukehren und mit gleicher Geschwindigkeit wieder auf den jeweils anderen zuzurasen (Phase 2).

Natürlich geht das nicht, ohne abzubremsen und dann wieder zu beschleunigen. Das aber wird in der SRT nicht berücksichtigt, und deswegen gilt:
  • Während der Phase 1 sieht jeder den jeweils anderen  l a n g s a m e r  altern als sich selbst (und zwar deswegen, weil nach jedem Tick der Uhr des anderen, dieser andere weiter weg vom Beobachter ist, und das Signal, das vom anderen kommt, deswegen länger unterwegs sein wird.
  • Während der Phase 2 aber sieht jeder den jeweils anderen  s c h n e l l e r altern als sich selbst (da nämlich nach jedem Tick der Uhr des anderen die Entfernung zwischen dem Beobachter und dem Anderen kleiner wurde, und das Signal deswegen weniger lang unterwegs sein wird).

Mit anderen Worten: Was der eine in Phase 1 weniger schnell altert als der andere, altert er in Phase 2 schneller, und wenn beide sich wieder treffen ist die Summe dieser (nur scheinbar eingetretenen) Alterunterschiede wieder Null.


In der ART ist das ganz anders:

Dort wird die Tatsache, dass man zur Umkehr abbremsen und dann wieder beschleunigen muss,  n i c h t  einfach ignoriert. Beschleunigungskräfte aber sind von Gravitationskräften nicht unterscheidbar. Sie krümmen deswegen das "Gitter" der Raumzeit, und der Effekt ist, dass der Weg, den irgendein Objekt dieser Krümmung wegen nimmt, kürzer ist als der Weg, den es genommen hätte, wenn keine Krümmung des Raumes "Raumzeit" eingetreten wäre. Wenn nun aber zwei Personen verschiedene Wege durch die Raumzeit nehmen um sich dann wieder zu treffen, wird der weniger gealtert sein, der den kürzeren Weg genommen hat.

So also erklärt sich der Unterschied zwischen SRT und ART (und auch die Tatsache, dass Raum und Zeit als unterschiedliche Dimensionen der Raumzeit in der SRT noch ganz klar unabhängig voneinander wirken, während sie in der ART beim besten Willen  n i c h t  mehr als unabhängig von einander geformt zu verstehen sind.


PS: Die Tatsache übringens, dass die Minkowski-Metrik schon in der SRT räumliche und zeitliche Dimension zusammenführt (siehe 1997-55), bedeutet keineswegs, dass man beides — in der SRT wenigstens — nicht auseinander halten könne. Und in der Tat: Auch im 3-dimensionalen Raum, in dem jeder zu leben glaubt, der noch rein gar nichts von Relativitätstheorie gehört hat, sind ja klar unterscheidbar,
  • das, was in der Ebene existiert
  • von dem, was sich — wie ein Berggipfel etwa — über sie erhebt (hinein in eine Dimension, die die Ebene nicht kennt).

Beste Grüße,
grtgrt
 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 01.10.2013 um 12:28 Uhr.
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Okotombrok (Moderator)
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1997-91:
Begründung:

Wir betrachten wieder die beiden Objeklte (Raumfahrer etwa), die sich zunächst mit konstanter Geschwindigkeit voneinander entfernen (Phase 1) um dann — wenn beide glauben, dass sie jetzt z.B. genau 10000 km weit voneinander entfernt sind — spontan umzukehren und mit gleicher Geschwindigkeit wieder auf den jeweils anderen zuzurasen (Phase 2).

Was hat das bitteschön mit dem Zwillingsparadoxon zu tun?
Beim ZP kehrt nur einer um!

Und dann später bei der ART ganz andere Bedingungen schaffen:

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1997-91:
Wenn nun aber zwei Personen verschiedene Wege durch die Raumzeit nehmen um sich dann wieder zu treffen, wird der weniger gealtert sein, der den kürzeren Weg genommen hat.

Das wird durch die Längenkontraktion der SRT hinreichend beschrieben.

Bei deinem anfangs beschriebenem Beispiel wird auch nach der ART kein Unterschied zwischen den Zwillingen auszumachen sein. Wie denn auch?

Lass bitte die Spielereien, wir betreiben hier doch keinen Wettkampf darum, recht zu behalten.

mfg okotombrok
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Zitat:
 
Ich finde es auch recht seltsam, Gebhard, wenn du auf meinen Verweis auf einen anerkannten Wissenschaftler von "Vergröberung" sprichst ( Beitrag 1997-80 ).


Diesen Deinen Standpunkt, lieber Henry,

würde ich nur dann nachvollziehbar finden, wenn etwas vergröbert darzustellen, für Wissenschaftler nicht akzeptabel wäre.

Dem ist aber nicht so, denn genau das Gegenteil ist richtig: Wer so tief in einem Thema ist, dass er nicht erwarten kann, dass weniger damit vertraute Zuhörer ihm folgen können, wenn er alles absolut genau darstellt (ohne Vereinfachung also), ist ja geradezu  g e z w u n g e n , mit Vergröberungen zu arbeiten, Nur dann nämlich wird man ihn wenigsten annähernd verstehen.
  • ebenso wie das von euch immer wieder allzu wortwörtlich genommene Zitat von Minkowski » Von Stund’ an sollen Raum für sich und Zeit für sich völlig zu Schatten herabsinken, und nur noch eine Art Union der beiden soll Selbstständigkeit bewahren «
sind Beispiele solch — durchaus hilfreicher — Vergröberung.

Die Kunst besteht darin, auseinander halten zu können, wo die Vergröberung beim Zuhörer Erkenntnis hervorruft und wo sie ihn verwirrt (da er schon auf einer Detail-ebene denkt, auf der die betreffende Vergröberung die Aussage zu einer eher falschen macht).


Beste Grüße,
grtgrt

Nebenbei: Da dir meine Aussagen in Beitrag 1997-80 nicht richtig erscheinen, solltest du versuchen, in meiner Beweisführung einen Fehler zu finden. Ihn zu diskutieren wäre der einzig brauchbare Weg, andere davon zu überzeugen, dass ich falsch liege. So lange Du diesen Weg nicht gehst, kann ich deine Kritik nicht wirklich ernst nehmen.

 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 30.09.2013 um 23:57 Uhr.
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 6 Jahren
 
Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1997-92:
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1997-91:
Begründung:

Wir betrachten wieder die beiden Objeklte (Raumfahrer etwa), die sich zunächst mit konstanter Geschwindigkeit voneinander entfernen (Phase 1) um dann — wenn beide glauben, dass sie jetzt z.B. genau 10000 km weit voneinander entfernt sind — spontan umzukehren und mit gleicher Geschwindigkeit wieder auf den jeweils anderen zuzurasen (Phase 2).

Was hat das bitteschön mit dem Zwillingsparadoxon zu tun?
Beim ZP kehrt nur einer um!


Das Szenario symmetrisch zu machen erlaubt uns zu erkennen, dass — in der SRT —
  • die beobachtete Zeitdilation nur in den  S i c h t e n  der beiden Beobachter auftritt,
  • aber eben  n i c h t  in der Raumzeit selbst.

Für die Wirklichkeit, die ART also, gilt anderes.

 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 01.10.2013 um 09:31 Uhr.
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Beiträge: 3.044, Mitglied seit 13 Jahren
Oh mann Gebhard,

selbst ich erkenne, dass du zu diesem Thema beinahe nur noch Unsinn schreibst. Beitrag Nr. 1997-94 ist gleich aus mehreren Sichten so falsch, sowie Ablenkung und Verwirrung stiftend, dass man hier nur noch dreiste Absicht, und nicht mehr nur Unkenntnis vermuten kann.
Armer unbedarfter Leser, der sich dies aus Versehen antut...
Signatur:
Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 01.10.2013 um 00:31 Uhr.
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 6 Jahren
 
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1997-95:
Oh mann Gebhard,

selbst ich erkenne, dass du zu diesem Thema beinahe nur noch Unsinn schreibst. Beitrag Nr. 1997-94 ist gleich aus mehreren Sichten so falsch, sowie Ablenkung und Verwirrung stiftend, dass man hier nur noch dreiste Absicht, und nicht mehr nur Unkenntnis vermuten kann.
Armer unbedarfter Leser, der sich dies aus Versehen antut...


Hi Stueps,

Du hättest recht, wenn ich in Beitrag 1997-95 von der ART (= der Wirklichkeit) gesprochen hätte,
gemeint aber war die SRT.

Habe den Beitrag eben um einen entsprechenden Hinweis erghänzt.

Danke,
mit besten Grüßen,
grtgrt
 
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Beiträge: 762, Mitglied seit 12 Jahren
Grtgrt im Beitrag 1997-86

Zitat:
Dein Irrtum besteht darin, zu glauben, dass das Sonnensystem ein Taktgeber sei, der aus Sicht beider Zwillinge gleiche Zeit liefert. Das aber ist nur g r o b richtig.

Zunächst mal ist es kein Irrtum, dass das Sonnensystem ein Taktgeber ist und das bleibt es auch unabhängig von der Sicht der imaginären Zwillinge.

Aber ich halte es für einen Irrtum deinerseits, dass das Sonnenssystem, aus welcher Sicht eines Beobachters auch immer, überhaupt „Zeit“ liefert(!), von wem sollte sie denn produziert werden?

Der Taktgeber Sonnensystem liefert keine „Zeit“, sondern man zäht - unabhängig von irgend einem Beobachter - lediglich die Takte = Jahre während der Dauer einer Reise im Universum bezw. einer Veränderung/Bewegung.

Du schreibst ja selbst zum Beobachter:
Grtgrt im Beitrag Nr. 2073-8

Zitat:
Auf jeden Fall ist Zeit nichts, mit dem irgend ein Beobachter interagieren könnte.
Zeit ist, in welchem Kontext auch immer, ein Abstraktum
.

Und noch ein seltsames Argument:

Zitat:
Und in der ART altern die beiden t a t s ä c h l i c h unterschiedlich schnell. Experimente, etwa die von Hafele und Keating (1972) haben das bewiesen und wurden durch einige Jahre später von anderen durchgeführten ähnlichen Experimenten voll bestätigt.

Demnach wurden per Experiment Zwillinge ins Universum geschickt, die nach ihrer Rückkehr t a t s ä c h l i c h unterschiedlich zu ihrem Erdbruder gealtert waren.:rofl:
Na, wenn du das glaubst dann werde damit selig!

Und nun verrätst du mir nur noch, wie man den biologischen Altersunterschied zweier Menschen experimentell feststellen kann.

Zitat:
Du siehst: Theorie ist nur grau, solange man sie nicht wirklich verstanden hat.

Ich bitte um Nachsicht, aber ich wage zu bezweifeln, dass du die Theorie wirklich verstanden hast!

Gruß Horst
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Beiträge: 1.375, Mitglied seit 10 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1997-94:
Das Szenario symmetrisch zu machen erlaubt uns zu erkennen, dass — in der SRT —
  • die beobachtete Zeitdilation nur in den  S i c h t e n  der beiden Beobachter auftritt,
  • aber eben  n i c h t  in der Raumzeit selbst.

Hallo Grtgrt,

von welchem Szenario redest du denn?
Ich und alle anderen hier im Forum reden vom Einsteinschen Zwillings-Experiment:

Ein Zwilling bleibt auf der Erde, der andere Zwilling reist mit 80% der Lichtgeschwindigkeit zu einem anderen Stern, kehrt dort um und reist zur Erde zurück. Nach seiner Rückkehr sind beide Zwillinge nicht mehr gleich alt.

Dieses Szenario ist nicht symmetrisch, weil der reisende Zwilling bei der Umkehr sein Inertialsystem wechselt, hingegen der Erdzwilling nicht. In deinem Szenario wechseln beide das Inertialsystem.

M.f.G. Eugen Bauhof
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Sokrates.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Bauhof am 01.10.2013 um 11:34 Uhr.
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Okotombrok (Moderator)
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1997-94:
Das Szenario symmetrisch zu machen erlaubt uns zu erkennen, dass — in der SRT —

die beobachtete Zeitdilation nur in den S i c h t e n der beiden Beobachter auftritt,
aber eben n i c h t in der Raumzeit selbst.

Dummes Zeug,
das einzige, was dein Szenario erkennen lässt ist, dass unter gleichen Bedingungen Bedingungen herrschen, die zu gleichen Bedingungen führen.

Das wusste ich aber auch schon vorher 8-)
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Horst schrieb in Beitrag Nr. 1997-97:
 
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1997-86:
 
Dein Irrtum besteht darin, zu glauben, dass das Sonnensystem ein Taktgeber sei, der aus Sicht beider Zwillinge gleiche Zeit liefert.
Das aber ist nur  g r o b  richtig.

Zunächst mal ist es kein Irrtum, dass das Sonnensystem ein Taktgeber ist und das bleibt es auch unabhängig von der Sicht der imaginären Zwillinge.

Aber ich halte es für einen Irrtum deinerseits, dass das Sonnenssystem, aus welcher Sicht eines Beobachters auch immer, überhaupt "Zeit" liefert (!), von wem sollte sie denn produziert werden?

Der Taktgeber Sonnensystem liefert keine "Zeit", sondern man zählt - unabhängig von irgend einem Beobachter - lediglich die Takte = Jahre während der Dauer einer Reise im Universum bezw. einer Veränderung/Bewegung.

Hallo Horst,

wer eine Uhr benutzt, deren Takt die Größenordnung eines Jahres hat (statt höchstens 1 Nanosekunde), wird bei den beiden Zwillingen entsprechend kleine Altersunterschiede natürlich nicht feststellen. Er hat sich damit ja selbst für Unterschiede blind gemacht, die kleiner als ein Jahr sind.



Zitat von Horst:
Du schreibst ja selbst zum Beobachter:

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2073-8:
 
Auf jeden Fall ist Zeit nichts, mit dem irgend ein Beobachter interagieren könnte.
Zeit ist, in welchem Kontext auch immer, ein Abstraktum
.

Ja: Das gilt für Jahre ebenso wie für Nanosekunden.
Wo ich aber schrieb, dass der Taktgeber "Zeit liefert", verstehe ich diese "Zeit" im Sinne Einsteins, der ja sagte: » Zeit ist, was man von der Uhr abliest. «



Zitat von Horst:
Und noch ein seltsames Argument:

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1997-86:
 
Und in der ART altern die beiden  t a t s ä c h l i c h  unterschiedlich schnell. Experimente, etwa die von Hafele und Keating (1972) haben das bewiesen und wurden durch einige Jahre später von anderen durchgeführten ähnlichen Experimenten voll bestätigt.

Demnach wurden per Experiment Zwillinge ins Universum geschickt, die nach ihrer Rückkehr  t a t s ä c h l i c h  unterschiedlich zu ihrem Erdbruder gealtert waren.
Na, wenn du das glaubst dann werde damit selig!

Die "Zwillinge", deren Alterung Hafele und Keating miteinander verglichen, waren Atomuhren.



Zitat von Horst:
 
Ich bitte um Nachsicht, aber ich wage zu bezweifeln, dass du die Theorie wirklich verstanden hast!

Das zu denken, steht dir selbstverständlich frei.


Gruß,
grtgrt
 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 01.10.2013 um 11:52 Uhr.
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