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Beitrag Nr. 1997-81
30.09.2013 15:34
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1997-80:Wir sehen also: Das Zwillingsparadoxon gibt es n u r in der Raumzeit der ART, aber n i c h t in der Raumzeit der SRT.
In der SRT sind beobachtete Unterschiede wirklich n u r darauf zurückzuführen, dass Beobachter, die solche Unterschiede feststellen, aus unterschiedlichen Bezugssystemen heraus argumentieren.
In der ART dageben kommt unterschiedliches Altern der Zwillinge durchaus zustande, aber auch die für beide unterschiedlichen Beschleunigungen mit berücksichtigt werden: eine Art von Kraftwirkung also, die die SRT gar nicht erst zu betrachten versucht.
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Beitrag Nr. 1997-82
30.09.2013 16:12
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Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1997-81:Hallo Grtgrt,
mit anderen Worten: Das Zwillingsparadoxon ist nur mit Hilfe der ART auflösbar, aber nicht mit Hilfe der SRT. Ist es das, was du damit ausdrücken willst?
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Beitrag Nr. 1997-83
30.09.2013 17:34
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1997-82:
Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1997-81:Hallo Grtgrt,
mit anderen Worten: Das Zwillingsparadoxon ist nur mit Hilfe der ART auflösbar, aber nicht mit Hilfe der SRT. Ist es das, was du damit ausdrücken willst?
Ja, genau so.
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Beitrag Nr. 1997-84
30.09.2013 18:33
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Zitat:In der ART dageben kommt unterschiedliches Altern der Zwillinge durchaus zustande, da hier auch die für beide Personen unterschiedlichen Beschleunigungen mit be¬rücksichtigt werden: eine Art von Kraftwirkung also, die die SRT gar nicht erst zu betrachten versucht.
Zitat:Wenn die Zwillinge ihre jeweils anderen Uhren langsamer laufen sehen, musst du erstens auch die Dauer der Informationsübertragung berücksichtigen, und zweitens löst die ganze Chose in Luft auf, wenn die Zwillinge sich zum Uhrenvergleich treffen, dann gehen die Uhren beide nämlich identisch und keiner der Zwillinge ist mehr gealtert als der andere.
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Beitrag Nr. 1997-85
30.09.2013 19:20
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Horst schrieb in Beitrag Nr. 1997-84:
Zitat:Wenn die Zwillinge ihre jeweils anderen Uhren langsamer laufen sehen, musst du erstens auch die Dauer der Informationsübertragung berücksichtigen, und zweitens löst die ganze Chose in Luft auf, wenn die Zwillinge sich zum Uhrenvergleich treffen, dann gehen die Uhren beide nämlich identisch und keiner der Zwillinge ist mehr gealtert als der andere.
Grau ist eben alle AR/SRTheorie und alles was in der Theorie plausibel erscheint, ist doch in der realen Praxis nach unsern physikalischen Erkenntnissen gar nicht möglich. Oder glabst du ernsthaft, man könne in der Praxis einen Zwilling auf eine derartige Reise schicken und die Bewegungsabläufe in seinem Körper würden gar langsamer ablaufen weils die ARTheorie behauptet?
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Beitrag Nr. 1997-86
30.09.2013 19:33
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Horst schrieb in Beitrag Nr. 1997-84:
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1997-84:In der ART dageben kommt unterschiedliches Altern der Zwillinge durchaus zustande, da hier auch die für beide Personen unterschiedlichen Beschleunigungen mit berücksichtigt werden: eine Art von Kraftwirkung also, die die SRT gar nicht erst zu betrachten versucht.
Hallo Grtgrt
Das Alter eines Menschen wird hier auf Erden in Jahren angegeben.
Ein Jahr ist definitiv die Dauer einer Umrundung der Erde um die Sonne.
Begibt sich ein Zwilling wohin, wie schnell und wie lange auch immer in das Universum auf Reisen, so gilt auch für ihn diese Definition "Jahr", damit hat sich nach seiner Rückkehr die Erde für ihn genau so oft um die Sonne bewegt wie für seinen zurückgebliebenen Bruder.
Somit ist er nach seiner Rückkehr zwangsläufig genau so viele Jahre (Erdumrundungen) alt wie sein zurückgebliebener Bruder.
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Beitrag Nr. 1997-87
30.09.2013 19:54
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Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1997-83:Hallo Grtgrt,
wirklich? Da bin ich sehr gespannt, was die anderen Forenteilnehmer zu deiner Behauptung sagen.
Okotombrok (Moderator)
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Beitrag Nr. 1997-88
30.09.2013 21:59
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Zitat von Embacher:Manchmal wird das so ausgedrückt, dass die Schwester beschleunigt ist − sie kehrt ja im Ereignis M um, was einer ruckartigen Geschwindigkeitsänderung (also einer momentanen Beschleunigung) entspricht, während der Bruder nie beschleunigt wird. Das ist zwar richtig − es sollte aber nicht vermutet werden, dass der Wert der Beschleunigung in einfacher Weise die Größe des Effekts bestimmt.
Eine bessere Charakterisierung, was für Schwester und Bruder eigentlich verschieden ist, liefert das Raumzeit-Diagramm selbst: . . .
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Beitrag Nr. 1997-89
30.09.2013 22:26
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Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1997-88:Das Raumzeit-Diagramm, Minkowsky-Diagramm bezieht sich auf die SRT.
Auch Einstein ersann das ZP Jahre bevor er seine ART formulierte.
Die These, das ZP sei nur mit der ART erklärbar, ist rein formal betrachtet falsch.
Lösbar ist im Rahmen der SRT das ZP dadurch, dass nur einer der beiden Zwillinge das Inertialsystem, in dem er ruht, wechselt.
Gleichwohl findet ein solcher Inertialsystemwechsel nicht ohne Beschleunigung statt, aber diese können gegen dt=0 betrachtet werden, da das Ergebnis abhängig ist von der Entfernung und der durchschnittlichen Relativgeschwindigkeit.
mfg okotombrok
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Beitrag Nr. 1997-90
30.09.2013 22:39
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Harti schrieb in Beitrag Nr. 1997-78:Falsch, ihr zieht Euch an einer geringfügigen Ungenauigkeiten zum Lorentz-Faktor hoch. Argumente zu meiner Darstellung der zwei unterschiedlichen Modelle und die Konsequenzen daraus habe ich bisher nicht gelesen.
MfG
Harti
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Beitrag Nr. 1997-91
30.09.2013 22:43
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Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1997-88:
Die These, das ZP sei nur mit der ART erklärbar, ist rein formal betrachtet falsch.
Okotombrok (Moderator)
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Beitrag Nr. 1997-92
30.09.2013 23:24
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1997-91:Begründung:
Wir betrachten wieder die beiden Objeklte (Raumfahrer etwa), die sich zunächst mit konstanter Geschwindigkeit voneinander entfernen (Phase 1) um dann — wenn beide glauben, dass sie jetzt z.B. genau 10000 km weit voneinander entfernt sind — spontan umzukehren und mit gleicher Geschwindigkeit wieder auf den jeweils anderen zuzurasen (Phase 2).
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1997-91:Wenn nun aber zwei Personen verschiedene Wege durch die Raumzeit nehmen um sich dann wieder zu treffen, wird der weniger gealtert sein, der den kürzeren Weg genommen hat.
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Beitrag Nr. 1997-93
30.09.2013 23:42
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Zitat:
Ich finde es auch recht seltsam, Gebhard, wenn du auf meinen Verweis auf einen anerkannten Wissenschaftler von "Vergröberung" sprichst ( Beitrag 1997-80 ).
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Beitrag Nr. 1997-94
01.10.2013 00:04
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Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1997-92:Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1997-91:Begründung:
Wir betrachten wieder die beiden Objeklte (Raumfahrer etwa), die sich zunächst mit konstanter Geschwindigkeit voneinander entfernen (Phase 1) um dann — wenn beide glauben, dass sie jetzt z.B. genau 10000 km weit voneinander entfernt sind — spontan umzukehren und mit gleicher Geschwindigkeit wieder auf den jeweils anderen zuzurasen (Phase 2).
Was hat das bitteschön mit dem Zwillingsparadoxon zu tun?
Beim ZP kehrt nur einer um!
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Beitrag Nr. 1997-95
01.10.2013 00:29
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Beitrag Nr. 1997-96
01.10.2013 09:36
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1997-95:Oh mann Gebhard,
selbst ich erkenne, dass du zu diesem Thema beinahe nur noch Unsinn schreibst. Beitrag Nr. 1997-94 ist gleich aus mehreren Sichten so falsch, sowie Ablenkung und Verwirrung stiftend, dass man hier nur noch dreiste Absicht, und nicht mehr nur Unkenntnis vermuten kann.
Armer unbedarfter Leser, der sich dies aus Versehen antut...
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Beitrag Nr. 1997-97
01.10.2013 10:37
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Zitat:Dein Irrtum besteht darin, zu glauben, dass das Sonnensystem ein Taktgeber sei, der aus Sicht beider Zwillinge gleiche Zeit liefert. Das aber ist nur g r o b richtig.
Zitat:Auf jeden Fall ist Zeit nichts, mit dem irgend ein Beobachter interagieren könnte.
Zeit ist, in welchem Kontext auch immer, ein Abstraktum.
Zitat:Und in der ART altern die beiden t a t s ä c h l i c h unterschiedlich schnell. Experimente, etwa die von Hafele und Keating (1972) haben das bewiesen und wurden durch einige Jahre später von anderen durchgeführten ähnlichen Experimenten voll bestätigt.
Zitat:Du siehst: Theorie ist nur grau, solange man sie nicht wirklich verstanden hat.
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Beitrag Nr. 1997-98
01.10.2013 11:32
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1997-94:Das Szenario symmetrisch zu machen erlaubt uns zu erkennen, dass — in der SRT —
- die beobachtete Zeitdilation nur in den S i c h t e n der beiden Beobachter auftritt,
- aber eben n i c h t in der Raumzeit selbst.
Okotombrok (Moderator)
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Beitrag Nr. 1997-99
01.10.2013 11:41
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1997-94:Das Szenario symmetrisch zu machen erlaubt uns zu erkennen, dass — in der SRT —
die beobachtete Zeitdilation nur in den S i c h t e n der beiden Beobachter auftritt,
aber eben n i c h t in der Raumzeit selbst.
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Beitrag Nr. 1997-100
01.10.2013 11:44
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Horst schrieb in Beitrag Nr. 1997-97:
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1997-86:
Dein Irrtum besteht darin, zu glauben, dass das Sonnensystem ein Taktgeber sei, der aus Sicht beider Zwillinge gleiche Zeit liefert.
Das aber ist nur g r o b richtig.
Zunächst mal ist es kein Irrtum, dass das Sonnensystem ein Taktgeber ist und das bleibt es auch unabhängig von der Sicht der imaginären Zwillinge.
Aber ich halte es für einen Irrtum deinerseits, dass das Sonnenssystem, aus welcher Sicht eines Beobachters auch immer, überhaupt "Zeit" liefert (!), von wem sollte sie denn produziert werden?
Der Taktgeber Sonnensystem liefert keine "Zeit", sondern man zählt - unabhängig von irgend einem Beobachter - lediglich die Takte = Jahre während der Dauer einer Reise im Universum bezw. einer Veränderung/Bewegung.
Zitat von Horst:Du schreibst ja selbst zum Beobachter:
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2073-8:
Auf jeden Fall ist Zeit nichts, mit dem irgend ein Beobachter interagieren könnte.
Zeit ist, in welchem Kontext auch immer, ein Abstraktum.
Zitat von Horst:Und noch ein seltsames Argument:
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1997-86:
Und in der ART altern die beiden t a t s ä c h l i c h unterschiedlich schnell. Experimente, etwa die von Hafele und Keating (1972) haben das bewiesen und wurden durch einige Jahre später von anderen durchgeführten ähnlichen Experimenten voll bestätigt.
Demnach wurden per Experiment Zwillinge ins Universum geschickt, die nach ihrer Rückkehr t a t s ä c h l i c h unterschiedlich zu ihrem Erdbruder gealtert waren.
Na, wenn du das glaubst dann werde damit selig!
Zitat von Horst:
Ich bitte um Nachsicht, aber ich wage zu bezweifeln, dass du die Theorie wirklich verstanden hast!
Rechtlich gesehen ist das Einholen einer Einverständnis in diesem speziellen Fall eigentlich nicht erforderlich. Da der Bundesgerichtshof jedoch Abmahnungen als "allgemeines Lebensrisiko" bezeichnet und die Rechtsverteidigung selbst bei unberechtigten Abmahnungen immer vom Abgemahnten zu tragen ist (nein, das ist kein schlechter Scherz) und da Abmahnungen nicht selten in Unkenntnis der genauen Sachlage erfolgen, möchte ich mit diesem Hinweis dieses "allgemeine Lebensrisiko" ein Stück weit reduzieren.