Zeitdilatation und Längenkontraktion in der Raumzeit

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1997-139:

...wie ich schon in meinem Beitrag 1997-121 schrieb, wird die Tatsache, dass Greiner & Rafelski so argumentieren, von Mike Bernhardt selbst in seiner Schrift » Zum Zwillingsparadoxon in der Speziellen Relativitätstheorie « explizit erwähnt.

Hallo Gerhard,

1. Das ist Hörensagen über dritte. Ich verlasse mich auf das, was in einem Lehrbuch steht. Und das solltest du auch tun.

2. Ich besitze keine Schriften von Greiner und Rafelski.

M.f.G. Eugen Bauhof

Harti schrieb in Beitrag Nr. 1997-115:

MfG
Harti

Harti,

schade um deine Mühe, aber deine graphische Darstellung geht an der Darstellung, wie sie üblich und auch korrekt ist, vollkommen vorbei. Die Vektoren, von denen korrekter Weise auszugehen ist, lassen sich nicht graphisch in einem Koordinatensystem darstellen, und schon gar nicht zweidimensional, dazu bedarf es eines Vierervektors, wie ich schon einige Male erwähnt habe. Außerdem ist die Zeit in der Raumzeit komplex, deshalb hat sie immer ein Minus als Vorzeichen, und das ist auch der Grund, warum die Zeit in der Raumzeit als y-Achse festgelegt ist. Und um es noch einmal zu wiederholen: Bewegung ist nicht Raum/Zeit, sondern eine im Raum definierte Strecke durch gemessene Zeit. Das hat erst einmal mit der Raumzeit als Realität ja / nein nichts zu tun. Vektoren werden in einem so genannten Vektorraum behandelt, und es ist purer Zufall, das Dreiervektoren sich auf den uns umgebenden Raum anwenden lassen.

 

Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1997-142:

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1997-139:

 
...wie ich schon in meinem Beitrag 1997-121 schrieb, wird die Tatsache, dass Greiner & Rafelski so argumentieren, von Mike Bernhardt selbst in seiner Schrift » Zum Zwillingsparadoxon in der Speziellen Relativitätstheorie « explizit erwähnt.

Hallo Gerhard,

1. Das ist Hörensagen über dritte. Ich verlasse mich auf das, was in einem Lehrbuch steht. Und das solltest du auch tun.

2. Ich besitze keine Schriften von Greiner und Rafelski.

M.f.G. Eugen Bauhof

Hallo Eugen,

es steht dir selbstverständlich frei, welche Information auch immer einfach zu ignorieren.

Vertagen wir uns hinsichtlich dieses Themas einfach. Vielleicht finde ich das Buch ja mal ....


Gruß,
grtgrt

PS: Gemeint ist: W. Greiner, J. Rafelski, Spezielle Relativitätstheorie, Verlag Harri Deutsch, 1989

 

 

Henry schrieb in Beitrag Nr. 1997-141:

 
Darauf wurde schon einige Male hingewiesen, z. B. von mir.

Ach ja? Ist mir leider entgangen. Aber wie schön für dich, dass du schon lange so klug warst ... Ich lern's halt eben erst.

 

Liebe Optimisten, Pessimisten, Realisten, in der Zeit in der euch gestritten haben um zu beweisen ob die Flasche halb voll oder halb leer ist, habe ich sie ausgetrunken. Euer Opportunist.:smiley32:

Lieber grtgrt,

Danke in Namen aller (oder die meisten)Forum Teilnehmer! :smiley8: ! Du hast wahre Grösse gezeigt.

Hallo Henry,

Henry schrieb in Beitrag Nr. 1997-143:

schade um deine Mühe

So eine Äußerung nenne ich. Unehrliches Mitgefühl¹

Zitat:

aber deine graphische Darstellung geht an der Darstellung, wie sie üblich und auch korrekt ist, vollkommen vorbei. Die Vektoren, von denen korrekter Weise auszugehen ist, lassen sich nicht graphisch in einem Koordinatensystem darstellen, und schon gar nicht zweidimensional, dazu bedarf es eines Vierervektors

Eine räumlich auf zwei Dimension reduzierte Darstellung dient der Vorstellbarkeit. Vektoren räumlich zweidimensional darzustellen ist durchaus üblich. Dies geschieht jedesmal, wenn man sie auf ein Blatt Papier zeichnet. Man kann das Verhältnis von Raum und Zeit, die begrifflich als Gegensätze gedacht werden, durchaus zweidimensional, in einem kartesischen Koordinatensystem darstellen. Eine räumlich dreidimensionale plus einer vierten zeitlichen geometrischen Darstellung ist schwierig, zumal die vierte Zeitachse wegen der Gegensätzlichkeit von Raum und Zeit imaginär aufzufassen ist. Beim Rechnen mit vier Werten ist dieser vierte Wert eine komplexe Zahl; aber das hatte ich Dir ja schon mal erklärt.²
Das von mir gewählte Darstellung wird dadurch zu einer raumzeitlichen, dass auch der Erdzwilling sich (in der Zeit) bewegt; bei nichtrelativistischer Betrachtung (mit Trennung von Raum und Zeit) wird er ja als unbewegt (ruhend) angesehen.

Zitat:

Außerdem ist die Zeit in der Raumzeit komplex, deshalb hat sie immer ein Minus als Vorzeichen, und das ist auch der Grund, warum die Zeit in der Raumzeit als y-Achse festgelegt ist.

Ich weiß wohl, was Du meinst, es geht aber ein bißchen durcheinander. Nicht die Zeit ist komplex, sondern man muss mit beim Rechnen mit vier Werten für die Zeit einen komplexen Wert ( Zahl) verwenden. Dadurch erhält die Zeit ein negatives Vorzeichen. Ob man für die Zeit im zweidimensionalen Koordinatensystem die x- oder y-Achse verwendet ist egal, man muss es nur kennzeichnen.

Zitat:

Und um es noch einmal zu wiederholen:

Unnötig, siehe ¹

Zitat:

Bewegung ist nicht Raum/Zeit, sondern eine im Raum definierte Strecke durch gemessene Zeit. Das hat erst einmal mit der Raumzeit als Realität ja / nein nichts zu tun.

Dass man Raum/Zeit, die Beziehung zwischen Raum und Zeit, "Geschwindigkeit" nennt, ist mir schon länger bekannt. Die Frage, ob die Raumzeit ein gedachtes Modell (ein mathematisches Konstrukt) oder Realität ist, passt überhaupt nicht hier hin.

Zitat:

Vektoren werden in einem so genannten Vektorraum behandelt

Die von mir gewählte Darstellung ist ein solcher, allerdings auf zwei Dimensionen reduzierter Vektorraum.

Zitat:

und es ist purer Zufall, das Dreiervektoren sich auf den uns umgebenden Raum anwenden lassen.

Das verstehe ich nicht so richtig. Es mag Zufall sein, dass unsere räumliche Wahrnehmungsmöglichkeit auf drei Dimensionen beschränkt ist und wir deshalb für die mathematische Darstellung des Raumes Dreiervektoren verwenden. Anders sind die Zusammenhänge etwas verquer erklärt.

MfG
Harti

¹ Ich versuche damit deutlich zu machen, dass Du permanent persönliche Angriffe in Deine Beiträge einstreust.

² Hier verwende ich die Methode, mit der Du mich dauernd persönlich angehst.

 

Harti schrieb in Beitrag Nr. 1997-147:

Hallo Henry,

Henry schrieb in Beitrag Nr. 1997-143:

 
aber deine graphische Darstellung geht an der Darstellung, wie sie üblich und auch korrekt ist, vollkommen vorbei. Die Vektoren, von denen korrekter Weise auszugehen ist, lassen sich nicht graphisch in einem Koordinatensystem darstellen, und schon gar nicht zweidimensional, dazu bedarf es eines Vierervektors

Eine räumlich auf zwei Dimension reduzierte Darstellung dient der Vorstellbarkeit. Vektoren räumlich zweidimensional darzustellen ist durchaus üblich.

Henry schrieb in Beitrag Nr. 1997-143:

 
Außerdem ist die Zeit in der Raumzeit komplex, deshalb hat sie immer ein Minus als Vorzeichen, und das ist auch der Grund, warum die Zeit in der Raumzeit als y-Achse festgelegt ist.

Nicht die Zeit ist komplex, sondern man muss mit beim Rechnen mit vier Werten für die Zeit einen komplexen Wert (Zahl) verwenden. Dadurch erhält die Zeit ein negatives Vorzeichen. Ob man für die Zeit im zweidimensionalen Koordinatensystem die x- oder y-Achse verwendet ist egal, man muss es nur kennzeichnen.

Henry schrieb in Beitrag Nr. 1997-143:

 
Vektoren werden in einem so genannten Vektorraum behandelt

Die von mir gewählte Darstellung ist ein solcher, ...
 

Hallo Henry,

Harti hat auf jeden Fall recht, mit dem, was er hier sagt.

Gruß,
grtgrt
 

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1997-140:

 

Was ich noch nicht wusste ...


Da in der Definition der Minkowski-Metrik ein Minus-Zeichen auftritt, ist die Raumzeit – auch die ungekrümmte der SRT – nicht euklidisch (!).


Quelle: Wikipedia

 

Hallo Gebhard,

Max Born nannte diese spezielle nichteuklidische Geometrie im Minkowski-Raum pseudo-euklidischen Geometrie. Er schreibt dazu auf Seite 192 seines Buches [1] folgendes:

Zitat:

Minkowski veröffentlichte seine Arbeit “Die Grundlagen für die elektromagnetischen Vorgänge in bewegten Körpern" im Jahre 1907. Sie enthält eine systematische Darstellung seiner formalen Verschmelzung von Raum und Zeit zu einer vierdimensionalen “Welt" mit einer pseudo-euklidischen Geometrie, für die er eine Vektor- und Tensor-Rechnung entwickelte.

Dieser Kalkül wurde mit gewissen Abänderungen bald die allgemein gebrauchte Methode aller relativistischen Untersuchungen. Darüber hinaus enthält Minkowskis Arbeit wichtige neue Ergebnisse: ein System von elektromagnetischen Feldgleichungen in bewegter Materie, das gegenüber Lorentz-Transformationen exakt invariant ist, nicht nur in erster Näherung, wie Lorentz’ eigene, ein wenig abweichende Gleichungen; ferner einen neuen Weg zur Ableitung der mechanischen Bewegungsgleichungen.

Meine mathematischen Kenntnisse sind leider bei weitem nicht ausreichend, um Minkowskis Vektor- und Tensor-Rechnung für die pseudo-euklidische Geometrie zu studieren [2]. Kannst du uns als Mathematiker nahe bringen, um was es da geht?

[1] Born, Max
Physik im Wandel meiner Zeit.
Braunschweig 1983
ISBN=3-528-08539-8

[2] Harti natürlich schüttelt so etwas mühelos aus dem Ärmel :lol:

 

Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1997-149:

 
Meine mathematischen Kenntnisse sind leider bei weitem nicht ausreichend, um Minkowskis Vektor- und Tensor-Rechnung für die pseudo-euklidische Geometrie zu studieren [2]. Kannst du uns als Mathematiker nahe bringen, um was es da geht?

Hallo Eugen,

leider habe ich mich während meiner Zeit als Student oder als aktiv forschender Mathematiker nie mit Metriken befasst, die nicht-euklidische Geometrie erzeugen. Aus dem Ärmel schütteln kann ich die gewünsche Erklärung also nicht.

Auf deine Anregung hin werde ich aber versuchen, mich da schlau zu machen, um dann hier im Forum tatsächlich eine Antwort auf deine Frage präsentieren zu können.
Es kann aber etwas dauern, bis ich genügend zeitlichen Spielraum dafür finde ...


Bis dann also,
mit besten Grüßen,
grtgrt
 

Harti schrieb in Beitrag Nr. 1997-147:

Hallo Henry,

Henry schrieb in Beitrag Nr. 1997-143:

schade um deine Mühe

So eine Äußerung nenne ich. Unehrliches Mitgefühl¹

.

Ich hatte auch nicht die geringste Absicht, Mitgefühl auszudrücken, "schade" ist in diesem Zusammenhang eine Phrase.

Zunächst einmal ist schon deine Grundannahme bzgl von Bewegung falsch. Bewegung wird nicht durch die Formel Raum/Zeit definiert, sondern durch Weg/Zeit, wobei „Weg“ eine durch Konvention festgelegte, messbare Strecke innerhalb des Raumes ist und nicht der Raum selbst. Das Gleiche gilt analog für „Zeit“. Festgelegt in diesem Sinne ist m/sec, also „Meter durch Sekunde“.

Die Darstellung von Bewegung in einem (kartesischen) Koordinatensystem erfolgt allgemein durch die Festlegung der x-Achse als Zeit-Achse, der y-Achse als Weg-Achse, denn der Weg ist eine Funktion der Zeit.

Der Kehrwert dieser Funktion ist nicht Zeit/Raum (wobei „Raum“ schon per definitionem falsch wäre, siehe oben), sondern 1/s/m. Auch unter diesen Voraussetzungen ist deine Darstellung vollkommen falsch.

Die RAUMZEIT mit ihren Raum- und Zeitachsen so darzustellen, dass die ZEITACHSE die y-Achse bildet, hat ihren Grund darin, dass die Komponente Zeit mit einem Minus-Zeichen versehen wird, wobei es auch möglich wäre, die drei Raum-Komponenten mit einem Minus-Zeichen und die Zeit-Komponente mit einem Plus-Zeichen zu versehen.

DAS ist eine Konvention.

KEINE Konvention dagegen – und der tiefere Grund für die Nicht-Gleichbehandlung von Raum und Zeit - ist ein physikalischer und mess- sowie beobachtbarer: Die homogene Gleichung für eine elektromagnetische Welle würde einen Widerspruch bzgl. der messbaren Frequenzen ergeben. Wir wollen doch nicht vergessen, dass die SRT in ihrem Original „Zur Elektrodynamik bewegter Körper“ heißt und sich eben mit den Auswirkungen eben von elektromagnetischen Wellen beschäftigte.

Es ist also nicht beliebig, die Zeitachse in der Raumzeit als y-Achse darzustellen.

Konkret zu deiner Darstellung: Sie ist nichts weiter als ein Skizze DEINER Vorstellung von Raum und Zeit und hat mit der Realität nach der SRT nichts zu tun. Um als Darstellung mithilfe von Vektoren aussagekräftig zu sein, fehlt der Darstellung eine Einteilung in Maßeinheiten, den „Vektoren“ fehlt der Betrag, und die Richtung ist falsch, denn in einer korrekten Darstellung wäre der „Vektor“, der die Bewegung des reisenden Zwillings in deiner Skizze darstellen soll, eine Bewegung mit Lichtgeschwindigkeit.

Dein Problem in der Darstellung ist – selbst, wenn man die Darstellung auf zwei Komponenten (Weg und Zeit) beschränkt -, dass der Betrag der Vektoren die GESCHWINDIGKEIT ist, und die wird wegen der Abhängigkeit von c als Konstante immer als c-v angegeben, also als Teilbetrag von c, und nicht einfach als Strich in der Landschaft.

Und wegen c als Konstante ergibt sich, dass die Beträge der Vektoren für die Hinreise und die Rückreise NICHT gleich sind, von ihrer Richtung mal abgesehen. Sie KÖNNEN nicht gleich sein, weil sich zeigen lässt, dass man für die Hinreise „c-v“ addieren und für die Rückreise subtrahieren muss, siehe dazu diverse Darstellungen des Zwillingsparadoxons, wer wirklich interessiert ist, wird sich der Mühe auch mal selbst unterziehen (die Formel für die Bewegung muss man natürlich anwenden, wer Lust dazu hat, siehe z. B. http://www.ph.tum.de/studium/praktika/ferienkurse/2..., und dort „relativisische Geschwindigkeits-Addition (nur eine Raumdimension)").

Kurz: Trotz all deiner Beteuerungen, nicht an der SRT herumdeuteln zu wollen, machst du genau das, du ignorierst ihre (nachgewiesen richtigen) Folgerungen.

Wenn du dich dadurch angegriffen fühlst, lässt sich das nicht ändern, schließlich sind es deine Beiträge und nicht die von Jupp Irgendwer.

Hallo, grtgrt

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1997-145:

... Ich lern's halt eben erst.

das habe ich hier gemeint.

Haronimo schrieb in Beitrag Nr. 1997-146:

Du hast wahre Grösse gezeigt.

Natürlich hat Henry recht, in dem er die allgemein bekante Physik verteidigt. Dass ist, finde ich, die vorerst am korrekteste Sichtweise. Er ist meine Meinung nach der Physiker durch und durch.
Physik hat etwas surreales, das versteht ein Mathematiker, meine Meinung nach nicht so wie es ein Physiker tut. Ich finde es dass Henry eine der beste hier ist. Man sollte seine Meinung schätzen. Ich tue das.


mfg

Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1997-149:

[2] Harti natürlich schüttelt so etwas mühelos aus dem Ärmel :lol:

Hallo Eugen Bauhof,

schon wieder eine dieser provokativ falschen Behauptungen, die in keinerlei Zusammenhang mit dem sonstigen Inhalt des Beitrags steht. Ich habe immer betont, dass ich nur eingeschränkte mathematische Kenntnisse habe, mich aber bemühe die Dinge zu verstehen, und zwar soweit möglich auch mathematisch. Der Hinweis auf irgendwelche Autoritäten, die anderer Ansicht sind, überzeugt mich nur, wenn ich aus deren Darlegungen folgern kann, dass meine Ansichten falsch sind.

Aber zurück zur Sache, konkret zu der Frage, ob das Zwillingsparadoxon mit der SRT zu lösen ist. Ich hatte argumentiert, dies sei nicht der Fall, weil man sich in den Annahmen festlegt, dass der Erdzwilling sich inertial und der Reisezwilling sich nichinertial bewegt und deshalb das Relativitätsprinzip als Postulat der SRT nicht anwendbar sei. Du hast den neuen Gesichtspunkt des Symmetriebruchs in der Bewegung des Reisezwillings eingeführt. Dies bestätigt nach meiner Meinung die Tatsache, dass das Relativitätsprinzip für die Bewegungen von Erd-Und Reisezwilling nicht gilt. Um die Symmetrie wieder herzustellen und damit die Geltung des Relativitätsprinzips, muß man die Vorstellung zulassen, dass der Reisezwilling sich nur in der Zeit bewegt (im nichtrelativistischen Sinn ruht) und der Erdzwilling wendet und zum Reisezwilling zurückkehrt.
Dies hat zur Folge, dass der Reisezwilling beim Wiedersehen älter und der Erdzwilling jünger ist.
Durch die Wiederhestellung der Symmetrie und damit der Geltung des Relativitätsprinzips kommt man zur Anwendbarkeit allein der SRT. Man hat dann aber kein eindeutiges Ergebnis bezüglich der Alterungsprozesse. Dies hängt davon ab, aus wessen Perspektive man die Bewegungen betrachtet.
Die Betrachtung der Bewegungsvorgänge aus einer dritten, raumzeitlichen Perspektive bedeutet, beide Zwillinge bewegen sich in der Raumzeit gleich, vom Ereignis Abreise zum Ereignis Wiedersehen. Dem entspricht meine vektorielle Darstellung.

MfG
Harti

 

Haronimo schrieb in Beitrag Nr. 1997-152:

 
Natürlich hat Henry recht, in dem er die allgemein bekante Physik verteidigt. Dass ist, finde ich, die vorerst am korrekteste Sichtweise. Er ist meine Meinung nach der Physiker durch und durch.
Physik hat etwas surreales, das versteht ein Mathematiker, meine Meinung nach nicht so wie es ein Physiker tut. Ich finde es dass Henry eine der beste hier ist. Man sollte seine Meinung schätzen. Ich tue das.

Völlig richtig, Haronimo,

und glaube mir: Auch ich schätze Henrys Meinung sehr (würde sie aber noch etwas ernster nehmen, wenn es ihm gelänge, sie auszudrücken, ohne andere — Harti etwa — abzukanzeln; Mich nämlich überzeugen am ehesten emotionslos,  s a c h l i c h  vorgetragene Argumente).


Gruß, grtgrt
 

 

Harti schrieb in Beitrag Nr. 1997-153:

 
Der Hinweis auf irgendwelche Autoritäten, die anderer Ansicht sind, überzeugt mich nur, wenn ich aus deren Darlegungen folgern kann, dass meine Ansichten falsch sind.

Genau so soll man sich verhalten!

Nebenbei: Es gilt heute — im Gegensatz zum frühen Mittelalter — als unwissenschaftlich, Argumente, die man sich zutraut nachzuprüfen, im Zweifelsfalls nicht auch 
w i r k l i c h  nachzuprüfen und ggfs. zu  v e r w e r f e n :  Natürlich nur unter Vorlage schlüssigerer Argumente.


Wer das nicht zulassen will, denkt wie die kirchlichen Inquisitoren, welche die Begründer modernen wissenschaftlichen Denkens eingesperrt, gefoltert oder sogar am lebendigen Leibe verbrannt haben.

 

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1997-154:

Völlig richtig, Haronimo,

und glaube mir: Auch ich schätze Henrys Meinung sehr (würde sie aber noch etwas ernster nehmen, wenn es ihm gelänge, sie auszudrücken, ohne andere — Harti etwa — abzukanzeln; Mich nämlich überzeugen am ehesten emotionslos,  s a c h l i c h  vorgetragene Argumente).

Hallo Gebhard,

Henry und viele andere haben es jahrelang versucht, Harti mit sachlich vorgetragen Argumenten zu überzeugen. Hat nicht gefruchtet. Deshalb sind dann auch ab und zu deutliche Worte angebracht, wenn jemand keinem Argument zugänglich ist.

Auch der Profi Zara.t. gebraucht manchmal deutliche Worte, wenn es “zu bunt wird“. Zu Henry sagte er im Beitrag Nr. 1981-62 folgendes:

Zitat:

Leute passt auf, an dem was Henry erzählt stimmt fast nix

Das habe ich jetzt nicht zitiert, um Henry vorzuführen, sondern nur damit du dir eine Vorstellung machen kannst, welche deutlichen Worte Zara.t. dir gegenüber möglicherweise gebrauchen wird, wenn du in Sachen Zwillingsparadoxon nicht zur Einsicht kommst.

Ich freue mich deshalb schon jetzt auf die Rückkehr von Zara.t. Leider ist er schon sieben Monate abwesend.

M.f.G. Eugen Bauhof

 

Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1997-156:

 
Henry und viele andere haben es jahrelang versucht, Harti mit sachlich vorgetragen Argumenten zu überzeugen. Hat nicht gefruchtet. Deshalb sind dann auch ab und zu deutliche Worte angebracht, wenn jemand keinem Argument zugänglich ist.

Auch der Profi Zara.t. gebraucht manchmal deutliche Worte, wenn es “zu bunt wird“. Zu Henry sagte er im Beitrag Nr. 1981-62 folgendes:

Zitat:

Leute passt auf, an dem was Henry erzählt stimmt fast nix

Das habe ich jetzt nicht zitiert, um Henry vorzuführen, sondern nur damit du dir eine Vorstellung machen kannst, welche deutlichen Worte Zara.t. dir gegenüber möglicherweise gebrauchen wird, wenn du in Sachen Zwillingsparadoxon nicht zur Einsicht kommst.

Eugen Bauhof

Na ja, Eugen,

ich muss gestehen, dass ich hin und wieder durchaus versucht bin, Gleiches zu Dir zu sagen.

Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1997-156:

 
Henry und viele andere haben es jahrelang versucht, Harti mit sachlich vorgetragen Argumenten zu überzeugen. Hat nicht gefruchtet.

Vielleicht deswegen, weil einiges seiner Argumente durchaus richtig waren ( von Euch aber nicht als richtig erkannt wurden )?

Wir sollten berücksichtigen: Wahres ist von Falschem oft extrem schwierig zu unterscheiden. Und weiter:


W e n n  eine Aussage wahr ist,

gilt das unabhängig davon, wie viele Personen und wie viele Fachbücher sie als falsch einstufen.


Es wundert mich deswegen sehr, dass selbst Du, Okotombrok und besonders Henry meistens nur  M e i n u n g e n  verbreiten, aber ganz selten versuchen, der Frage nachzugehen, wo in einer  S c h l u s s f o l g e r u n g  der Fehler liegen könnte.

In meinem Beruf kommt es gar nicht so selten vor, dass jemand ein ihm zunächst unumstößlich erscheinendes Urteil doch revidiert, sobald er versucht hat, den anderen durch einen  B e w e i s  zu überzeugen (Beweis = Zerlegung einer Schlussfolgerung in eine Folge einfacherer, immer kleinerer Schlussfolgerungen so lange, bis beide Personen sehen, wo denn nun genau die eine oder andere einem Denkfehler aufgesessen ist).


Beste Grüße,
Gebhard

 

Grtgrt,

es reicht . . .

Deine Penetranz, bis zu 6 Beiträgen täglich und deine Ignoranz gegenüber Argumenten und Erläuterungen anderer Forenteilnehmer, gegenüber weltweit anerkannten Theorien, wie sie in unzähligen Fachbüchern, populärwissenschaftlicher Literatur und nicht zuletzt hier im Forum behandelt wird, ist unerträglich.

Nicht, dass es nicht legitim wäre, anerkannte Theorien anzuzweifeln, dann ist es aber an einem selber, Unzulänglichkeiten allgemeiner Lehrmeinung aufzuzeigen.
Stattdessen kommst du uns mit trivialen Gedankenexperimenten daher, die nur bestätigen, was wir schon seit Galileo wissen und am diskutierten Thema völlig vorbeigehen – und das weißt du auch, so dumm bist du nicht.

Alle Widerlegungen deiner Ansichten unsererseits, alle Argumente und Verweise auf anerkannte Fachliteratur ignoriest du nach Belieben, wenn sie dir so nicht in den "Kram" passen.
Andererseits wirfst du uns genau das Vor:

Zitat von Grtgrt:

Nebenbei: Es gilt heute — im Gegensatz zum frühen Mittelalter — als unwissenschaftlich, Argumente, die man sich zutraut nachzuprüfen, im Zweifelsfalls nicht auch
w i r k l i c h nachzuprüfen und ggfs. zu v e r w e r f e n : Natürlich nur unter Vorlage schlüssigerer Argumente.


Wer das nicht zulassen will, denkt wie die kirchlichen Inquisitoren, welche die Begründer modernen wissenschaftlichen Denkens eingesperrt, gefoltert oder sogar am lebendigen Leibe verbrannt haben.

Uns in die Nähe kirchlicher Inquisition zu stellen ist eine Unverschämtheit.

Zitat von Grtgrt:

W e n n eine Aussage wahr ist,

gilt das unabhängig davon, wie viele Personen und wie viele Fachbücher sie als falsch einstufen.



Es wundert mich deswegen sehr, dass selbst Du, Okotombrok und besonders Henry meistens nur M e i n u n g e n verbreiten, aber ganz selten versuchen, der Frage nachzugehen, wo in einer S c h l u s s f o l g e r u n g der Fehler liegen könnte.

Und was wahr ist, zeigt uns Grtgrt, oder was?
Und an uns ist es dann, über unsere Fehler und die der Fachwelt nachzudenken?

Und dann noch Hartis manglende Grundkenntnisse in Physik und seine daraus resultierenden kuriosen Theorien auszunutzen, und ihn mit ins Boot zu holen, um Meinungsmache zu betreiben und das Forum zu spalten.

Ich kann dein Agieren hier im Forum nur als destruktives Verhalten werten und werde das nicht mehr länger dulden.
Eröffne meinetwegen für dein Anliegen einen eigenen Thread und mülle damit nicht das gesamte Forum zu. Halte dich überhaupt ein wenig zurück, das Forum ist keine Plattform zur Selbstdarstellung.

Sollte sich dein Verhalten im Forum nicht ändern, werde ich deine Mitgliedschaft beenden.


PS: da die letzten Beiträge nichts Inhaltliches mehr zum Thema beitragen und bei einer Fortführung nur Streitereien zu befürchten sind, wird der Thread von mir für weitere Beiträge gesperrt.