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Zeitdilatation und Längenkontraktion in der Raumzeit

Thema erstellt von Harti 
Dieses Thema wurde für weitere Beiträge gesperrt!

Beiträge: 1.566, Mitglied seit 6 Jahren
 
Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1997-99:
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1997-94:
 
Das Szenario symmetrisch zu machen erlaubt uns zu erkennen, dass — in der SRT —

die beobachtete Zeitdilation nur in den  S i c h t e n  der beiden Beobachter auftritt, aber eben  n i c h t  in der Raumzeit selbst.

Dummes Zeug,
das einzige, was dein Szenario erkennen lässt ist, dass unter gleichen Bedingungen Bedingungen herrschen, die zu gleichen Bedingungen führen.

Das wusste ich aber auch schon vorher.


Okotombrok:

Du denkst einfach nicht weit genug.

Wenn im Beispiel aus Beitrag 1997-80 eine der beiden Personen X und Y — wir dürfen annehmen, es sei X —  t a t s ä c h l i c h  weniger schnell altern würde als der andere, müsste X — wenn sie sich wieder treffen — jünger sein als Y.

Nach der SRT aber unterscheiden sich die Sichten beider auf den jeweils anderen aber überhaupt nicht. Und deswegen muss, was für X richtig ist, auch für Y richtig sein.
Demzufolge gilt, wenn sie sich wieder treffen,

Alter( X )  ≤  Alter( Y )  ≤  Alter( X )


Das aber kann nur sein, wenn beide nun gleiches Alter haben. Sie müssen also auch gleich schnell gealtert sein.

Einen anderen Eindruck hatten sie nur, solange sie sich aus verschiedenen Bezugssystemen heraus betrachtet haben (nur ihre  S i c h t e n  waren verschieden).


Gruß,
grtgrt
 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 01.10.2013 um 12:31 Uhr.
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 6 Jahren
 
Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1997-98:
Hallo Grtgrt,

von welchem Szenario redest du denn?
Ich und alle anderen hier im Forum reden vom Einsteinschen Zwillings-Experiment:

Ich spreche vom Szenario in Beitrag 1997-91 ( siehe auch 1997-80 ).


 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 01.10.2013 um 12:34 Uhr.
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Beiträge: 1.375, Mitglied seit 10 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1997-102:
 
Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1997-98:
Hallo Grtgrt,

von welchem Szenario redest du denn?
Ich und alle anderen hier im Forum reden vom Einsteinschen Zwillings-Experiment:

Ich spreche vom Szenario in Beitrag 1997-91 ( siehe auch 1997-80 ).


 

Hallo Grtgrt,

dein Szenario hat nichts mit dem Einsteinschen Zwillings-Experiment zu tun. Das Einsteinsche Zwillings-Experiment ist allein mit den Mitteln der speziellen Relativitätstheorie auflösbar. Die ART ist dazu nicht notwendig.

Weitere Erklärungen sind dazu nicht notwendig, denn dieses Problem haben ich und andere hier in den vergangenen Jahren schon mehr als einmal behandelt. Benutze die Suchfunktion und mache dich schlau, denn im Moment bist du auf dem Holzweg. Hier einige frühere Beiträge zum Zwillings-Experiment:

Beitrag Nr. 1342-121
Beitrag Nr. 1342-9
Beitrag Nr. 1342-62
Beitrag Nr. 1342-19

M.f.G. Eugen Bauhof
Signatur:
Der Kluge lernt aus allem und von jedem,
der Normale aus seinen Erfahrungen,
und der Dumme weiß alles besser.
Sokrates.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Bauhof am 01.10.2013 um 15:35 Uhr.
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Beiträge: 762, Mitglied seit 12 Jahren
Bauhof im Beitrag Nr. 1997-98

Zitat:
Ein Zwilling bleibt auf der Erde, der andere Zwilling reist mit 80% der Lichtgeschwindigkeit zu einem anderen Stern, kehrt dort um und reist zur Erde zurück. Nach seiner Rückkehr sind beide Zwillinge nicht mehr gleich alt.

Hallo Bauhof

Handelt es sich bei den genannten Zwillingen um Wesen aus Fleisch und Blut, sind es nur imaginäre Figuren oder sind es nach Grtgrt Atomuhren?

Zitat:
Die "Zwillinge", deren Alterung Hafele und Keating miteinander verglichen, waren Atomuhren.

In jedem Falle ergäben sich interessante Fragen zur Realität und experimenteller Bestätigung der Aussage.

Gruß Horst
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Beiträge: 1.375, Mitglied seit 10 Jahren
Horst schrieb in Beitrag Nr. 1997-104:
Bauhof im Beitrag Nr. 1997-98

Zitat:
Ein Zwilling bleibt auf der Erde, der andere Zwilling reist mit 80% der Lichtgeschwindigkeit zu einem anderen Stern, kehrt dort um und reist zur Erde zurück. Nach seiner Rückkehr sind beide Zwillinge nicht mehr gleich alt.

Hallo Bauhof

Handelt es sich bei den genannten Zwillingen um Wesen aus Fleisch und Blut, sind es nur imaginäre Figuren oder sind es nach Grtgrt Atomuhren?

Hallo Horst,

es ist völlig gleichgültig, ob es sich bei den ’Zwillingen’ um synchron gehende Atomuhren oder um Wesen aus Fleisch handelt. Warum?

Weil bei den Atomuhren deren Gang durch die relativistischen Effekte nicht beeinflusst wird und auch bei den Wesen aus Fleisch und Blut werden deren physiologische Prozesse nicht beeinflusst.

Der Altersunterschied der beiden Zwillinge A und B nach dem Wiederzusammentreffen ist allein dadurch bedingt, dass die Zwillinge unterschiedlich lange Wege in der Raumzeit zurückgelegt haben.

Zwilling A auf der Erde legt in der Raumzeit nur den Zeitanteil zurück. Er bewegt sich sozusagen nur in der Zeit. Hingegen der Zwilling B bewegt sich in der Raumzeit sowohl in der Zeit als auch im Raum. Der Zwilling B kann aber insgesamt nicht mehr “Raumzeit beanspruchen“ als sein Zwillingsbruder A. Er muss einen Teil der zur Verfügung stehenden Raumzeit dafür abzweigen, indem er sich durch den Raum bewegt. Das bedeudet, dass für ihn während seiner Reise relativ weniger Zeit verstreicht als für seinen Bruder A, der auf der Erde zurückblieb.

Kurz zusammengefasst:
Zwilling A bewegt sich nur in der Zeit und nicht im Raum.
Zwilling B bewegt sich in der Zeit und im Raum.
Der “Saldo“ ist die Raumzeit. Je mehr Raum durchmessen wird, desto weniger Zeit wird durchmessen. Der reisende Zwilling B durchmisst weniger Zeit als Zwilling A, deshalb ist er nach seiner Rückkehr jünger als sein Bruder.

M.f.G. Eugen Bauhof
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Okotombrok (Moderator)
Beiträge: 1.208, Mitglied seit 10 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1997-101:
Okotombrok:

Du denkst einfach nicht weit genug.

Das liegt daran, dass ich mich geistig bewege und meine Gedanken der Längenkontraktion unterworfen sind.

Was man leider nicht von allen Menschen behaupten kann.

Wissen kommt von Bewegung, nicht von Beharren
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"Der Kopf ist rund, damit die Gedanken die Richtung wechseln können"
(Francis Picabia)
Beitrag zuletzt bearbeitet von Okotombrok am 01.10.2013 um 19:43 Uhr.
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Beiträge: 2.307, Mitglied seit 8 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1997-93:
Diesen Deinen Standpunkt, lieber Henry,

würde ich nur dann nachvollziehbar finden, wenn etwas vergröbert darzustellen, für Wissenschaftler nicht akzeptabel wäre.

Dem ist aber nicht so, denn genau das Gegenteil ist richtig: Wer so tief in einem Thema ist, dass er nicht erwarten kann, dass weniger damit vertraute Zuhörer ihm folgen können, wenn er alles absolut genau darstellt (ohne Vereinfachung also), ist ja geradezu  g e z w u n g e n , mit Vergröberungen zu arbeiten, Nur dann nämlich wird man ihn wenigsten annähernd verstehen.
  • Nebenbei: Da dir meine Aussagen in Beitrag 1997-80 nicht richtig erscheinen, solltest du versuchen, in meiner Beweisführung einen Fehler zu finden. Ihn zu diskutieren wäre der einzig brauchbare Weg, andere davon zu überzeugen, dass ich falsch liege. So lange Du diesen Weg nicht gehst, kann ich deine Kritik nicht wirklich ernst nehmen.  

Gebhard,

es ist nun nicht das erste Mal, dass du uns an deiner – sagen wir: eigenwilligen – Interpretation der deutschen Sprache teilhaben lässt.

Sätze wie z. B. das Minkowski-Zitat sind keine „Vergröberungen“, wie du insistieren möchtest, sondern konzentriertes Erfassen der Hauptaussage z. B. einer Theorie, es ist gedankliche Quintessenz die uns nicht zuletzt einen Einblick in die großen geistigen Fähigkeiten des Verfassers gewährt.

Klarer und gleichzeitig präziser kann man die revolutionäre Einsicht in die Einheit zwei scheinbar so verschiedener Konzepte wie „Zeit“ und „Raum“ nicht fassen (das Pathetische ist wohl der Zeit um 1900 geschuldet).
Dieses klare und präzise Erfassen von Sachverhalten ist dir aber leider nicht gegeben. Und es ist schon beinahe bewundernswert, wie du dich windend und schlängelnd von jeglicher Einsicht fern hältst, in gewisser Weise kann ich dir Recht geben, die Sicht eines Beobachters kann schon ziemlich „vergröbert“ sein, in diesem Fall ist es allerdings deine eigene, sonst würdest du rein und staubfrei sehen, dass A. Müller und F. Embacher vollkommen übereinstimmen in ihren Darlegungen zur SRT.

Ich muss mich auch nicht mehr mit deiner so genannten "Beweisführung" auseinander setzten, mein Hinweis auf die entsprechenden Links reicht mir, soviel Zeit ist mir deine Eigentümelei nicht mehr wert.

Das soweit.
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Herr Oberlehrer

Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

(Donald Duck)
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Beiträge: 762, Mitglied seit 12 Jahren
Bauhof im Beitrag Nr. 1997-105
Zitat:
Hallo Horst,

es ist völlig gleichgültig, ob es sich bei den ’Zwillingen’ um synchron gehende Atomuhren oder um Wesen aus Fleisch handelt.

Hallo Bauhof,

erst mal danke für deine Antwort.

Gehe ich dann recht in der Annahme, dass du das Zwillingsparadoxon nicht für reine Theorie, sondern für einen realistischen Vorgang hältst?

Zitat:
Weil bei den Atomuhren deren Gang durch die relativistischen Effekte nicht beeinflusst wird und auch bei den Wesen aus Fleisch und Blut werden deren physiologische Prozesse nicht beeinflusst.
Der reisende Zwilling B durchmisst weniger Zeit als Zwilling A, deshalb ist er nach seiner Rückkehr jünger als sein Bruder.

Das leuchtet mir nicht ein, physiologische Prozesse sind nun mal Voraussetzung für das altern eines Lebewesens, wenn diese also nicht beeinflusst werden, wie kann dann ein Lebewesen altern oder sich verjüngen?

Und die Atomuhr kommt dann auch jünger zurück als ihre „Zwillingsschwester“ auf Erden? Wie stellt man das denn fest, wenn ihr Gang auf der Reise nicht beeinflusst wurde?

Gruß Horst
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Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1997-106:
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1997-101:
Okotombrok:

Du denkst einfach nicht weit genug.

Das liegt daran, dass ich mich geistig bewege und meine Gedanken der Längenkontraktion unterworfen sind.

Was man leider nicht von allen Menschen behaupten kann.

Wissen kommt von Bewegung, nicht von Beharren


Richtig, Okotombrok,

nur leider kann man sich auch in eine falsche Richtung bewegen.

 
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1997-109:
Richtig, Okotombrok,

nur leider kann man sich auch in eine falsche Richtung bewegen.

und sich dort hoffnungslos verirren, wie man bei dir, Gebhard, sehr gut sehen kann.
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Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 6 Jahren
 

Wer die SRT verstehen will, sollte wissen:


An Okotombrok, Eugen, Henry, Horst und Stueps:

Euch scheint nicht bewusst zu sein, dass die SRT — anders als die ART —
  • gar nicht darüber spricht, wie schnell ein Objekt a l t e r t ,
  • sondern n u r  darüber, wie schnell andere, zu ihm gleichförmig bewegte Objekte es altern  s e h e n.

Und speziell für Horst, sei gesagt, dass das Wort "sehen" hier nicht allzu wörtlich verstanden werden darf:
Es steht für "sehen könnten unter der Voraussetzung, dass jedes Objekt die Fähigkeit hat, beliebig weit absolut genau zu sehen".


In moderner Terminologie kann man das Szenario, in dem die SRT argumentiert, ohne Beschränkung der Allgemeinheit beschreiben wie folgt:
  • Betrachtet wird ein 3-dimensionaler Raum, in dem sich Personen (sog. Beobachter) befinden.
  • Jeder Beobachter trägt eine Uhr mit sich, und all diese Uhren sind von absolut gleicher Bauart.
  • Jeder Beobachter X hat einen PC, dessen Bildschirm stets zwei Uhren zeigt: Die eigene und die eines anderen Beobachters Y.
  • Jede Uhr sendet bei jedem ihrer Ticks ein Signal aus, welches all diese Computer empfangen und so die auf ihren Bildschirmen gezeigten Uhrenbilder aktualisieren.
  • Der Zeitbegriff eines Beobachters X ist stets der, den das Bild seiner  e i g e n e n  Uhr ihm erzeugt.
  • Zeit (in diesem Sinne) sieht X als eine vierte Dimension des Raumes, in dem er und alle anderen existieren.
  • Wo zwei Beobachter sich relativ zueinander bewegen, geschieht dies mit konstanter Geschwindigkeit v < c.

KONSEQUENZ all dessen ist ( jeder überlege sich das auch selbst ):
  • Genau dann, wenn zwei Beobachter sich voneinander entfernen, sieht jeder auf seinem Bildschirm die Uhr des jeweils anderen  l a n g s a m e r  gehen als seine eigene (der Endlichkeit der Signalgeschwindigkeit wegen).
  • Genau dann, wenn zwei Beobachter sich auf einander zu bewegen, sieht jeder auf seinem Bildschirm die Uhr des jeweils anderen  s c h n e l l e r  gehen als seine eigene (wieder der Endlichkeit der Signalgeschwindigkeit wegen).

Erst wer das verstanden hat, hat die SRT  w i r k l i c h  verstanden.

Beste Grüße,
grtgrt
 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 02.10.2013 um 11:43 Uhr.
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Beiträge: 1.375, Mitglied seit 10 Jahren
Horst schrieb in Beitrag Nr. 1997-108:
Hallo Bauhof, erst mal danke für deine Antwort.

Gehe ich dann recht in der Annahme, dass du das Zwillingsparadoxon nicht für reine Theorie, sondern für einen realistischen Vorgang hältst?

Hallo Horst,

das Zwillings-Experiment war zunächst nur ein Gedankenexperiment von Einstein. Er folgerte dieses Szenario aus der SRT. Später wurden die geschilderten Ergebnisse dieses Gedankenexperiments durch viele echte Experimente auch belegt, z.B. durch den Transport von Atomuhren, die im Flugzeug die Erde umrundeten.

Also: ja, es ist ein realistischer Vorgang. Und mit mir halten das auch tausende Physiker weltweit für einen realistischen Vorgang. Einige wenige Menschen können das nicht begreifen und glauben immer noch an den Newtonschen Zeitbegriff. Diese Menschen werden ironischerweise “Einstein-Widerleger“ genannt. Ich hoffe mal, dass du keiner bist. Denn mit “Entstein-Widerlegern“ werde ich nicht mehr diskutieren.

Horst schrieb in Beitrag Nr. 1997-108:
Das leuchtet mir nicht ein, physiologische Prozesse sind nun mal Voraussetzung für das altern eines Lebewesens, wenn diese also nicht beeinflusst werden, wie kann dann ein Lebewesen altern oder sich verjüngen?

Wenn der reisende Zwilling laut seiner mitgeführten Borduhr 10 Jahre unterwegs war, dann ist er um 10 Jahre gealtert. Aber wenn er nach seiner Rückkehr seinen Zwillingsbruder wieder trifft, dann ist dieser möglicherweise um 20 Jahre gealtert. Das hängt davon ab, wie schnell und wie weit der reisende Zwilling unterwegs war.

Horst schrieb in Beitrag Nr. 1997-108:
Und die Atomuhr kommt dann auch jünger zurück als ihre „Zwillingsschwester“ auf Erden? Wie stellt man das denn fest, wenn ihr Gang auf der Reise nicht beeinflusst wurde?

Die beiden (baugleichen) Atomuhren wurden auf der Erde vor dem Experiment synchronisiert. Nach der Rückkehr wurden die beiden Zeigerstände der beiden Atomuhren miteinander verglichen. Man stellte eine signifikante Differenz fest. Ich will jetzt nicht die Einzelheiten schildern. Wir müssen es einfach hinnehmen, was die Physiker gemessen haben. Oder willst du das bezweifeln?

M.f.G. Eugen Bauhof
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1997-111:
KONSEQUENZ all dessen ist ( jeder überlege sich das auch selbst ):
  • Genau dann, wenn zwei Beobachter sich voneinander entfernen, sieht jeder auf seinem Bildschirm die Uhr des jeweils anderen  l a n g s a m e r  gehen als seine eigene (der Endlichkeit der Signalgeschwindigkeit wegen).
  • Genau dann, wenn zwei Beobachter sich auf einander zu bewegen, sieht jeder auf seinem Bildschirm die Uhr des jeweils anderen  s c h n e l l e r  gehen als seine eigene (wieder der Endlichkeit der Signalgeschwindigkeit wegen).

Hallo Grtgrt,

ok, und was folgerst du daraus für das Einsteinsche Zwillings-Experiment:

Zitat:
Ein Zwilling bleibt auf der Erde, der andere Zwilling reist mit 80% der Lichtgeschwindigkeit zu einem anderen Stern, kehrt dort um und reist zur Erde zurück.

Sind nach der Rückkehr des reisenden Zwillings beide Zwillinge gleich alt oder nicht gleich alt?

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Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1997-113:
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1997-111:
 
KONSEQUENZ all dessen ist ( jeder überlege sich das auch selbst ):
  • Genau dann, wenn zwei Beobachter sich voneinander entfernen, sieht jeder auf seinem Bildschirm die Uhr des jeweils anderen  l a n g s a m e r  gehen als seine eigene (der Endlichkeit der Signalgeschwindigkeit wegen).
  • Genau dann, wenn zwei Beobachter sich auf einander zu bewegen, sieht jeder auf seinem Bildschirm die Uhr des jeweils anderen  s c h n e l l e r  gehen als seine eigene (wieder der Endlichkeit der Signalgeschwindigkeit wegen).

Hallo Grtgrt,

ok, und was folgerst du daraus für das Einsteinsche Zwillings-Experiment:

Zitat:
Ein Zwilling bleibt auf der Erde, der andere Zwilling reist mit 80% der Lichtgeschwindigkeit zu einem anderen Stern, kehrt dort um und reist zur Erde zurück.

Sind nach der Rückkehr des reisenden Zwillings beide Zwillinge gleich alt oder nicht gleich alt?

M.f.G. Eugen Bauhof


Hi Eugen,

ich folgere daraus, dass für diesen Fall nur die ART — aber nicht die SRT — zutreffende Vorhersagen die  W i r k l i c h k e i t  betreffend macht:
  • Die ART berücksichtigt, dass zum Verlassen der Erde ebenso wie zur Umkehr, ebenso wie beim letzten Abbremsen (bevor man auf der Erde wieder zum Stillstand kommt) Beschleunigungskräfte wirken, denen der eine ausgesetzt, der andere aber nicht ausgesetzt ist. Sie bewirken, dass die beiden unterschiedlich schnell altern und daher — wenn sie sich wieder die Hand schütteln können — tatsächlich unterschiedlich alt sein werden,
  • Die SRT ignoriert all das und sagt uns, dass der Altersunterschied, den die beiden während des Experiments beobachten, zunächst ansteigt und sich dann wieder reduziert bis hin zu Null. Und das kann gar nicht anders sein, denn nach der SRT ist die Sicht von X auf Y exakt dieselbe wie die von Y auf X. Das gilt  s t e t s  (und gilt deswegen auch noch in dem Moment, in dem sie sich wieder treffen. Somit kann dann auch keiner von beiden älter sein als der jeweils andere (!).

FAZIT also: Die ART beschreibt die Wirklichkeit, die SRT beschreibt nur Unterschiede beobachterspezifischer  S i c h t e n .

Gruß, grtgrt
 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 02.10.2013 um 13:37 Uhr.
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Beiträge: 1.312, Mitglied seit 10 Jahren
Hallo Okotombrok,
meine Antwort hat so lange gedauert, weil ich aus Versehen meinen fast fertigen Beitrag beim Einfügen der Grafik gelöscht habe und deshalb ziemlich frustriert war. Also auf ein Neues.
Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1997-79:
Sowie Vorder- und Rückseite einer Münze einzelnd betrachtet werden können und doch als eine Einheit angesehen werden muss, so können auch Raum und Zeit einzelnd für sich betrachtet und trotzdem als eine Einheit angesehen werden.

Ich habe die Überzeugung gewonnen, dass wir uns häufig nicht darüber im Klaren sind, ob wir Vorder- und Rückseite der Münze getrennt betrachten oder die Münze als Einheit. Um mir insoweit Klarheit zu verschaffen habe ich die zwei Modelle gebildet. Mit dem Ausgangsthema habe ich die Frage gestellt, ob die Effekte der Zeitdilatation/Längenkontraktion nur bei einer getrennten Betrachtung von Raum und Zeit auftreten oder auch bei einer raumzeitlichen Betrachtung. Dass man Zeitdilatation und Längenkontraktion unterscheidet, deutet eigentlich schon daraufhin, dass die Effekte nur bei einer getrennten Betrachtung auftreten; denn von einer Raumzeitkontraktion oder Raumzeitdilatation habe ich noch nie etwas gehört.

Eugen Bauhof hat mich aufgefordert, meine Überlegungen doch mathematisch zu begründen. Dies habe ich am Beispiel des Zwillingsparadoxons mit Hilfe der Vektorrechnung getan. Ich bin davon ausgegangen, dass man eine Bewegung mit ihrem zeitlichen und räumlichen Anteil in Form eines Vektors vereinheitlichen kann, da Vektoren aus einem Betrag (Zeit) und Richtung (Raum) bestehen.
Dazu folgendes Diagramm:



(Entschuldigung dass das Diagramm so groß geraten ist, meine Kenntnisse reichen nicht aus, es zu verkleinern)

Es handelt sich um ein raumzeitliches Koordinatensystem, wobei der Raum auf eine Dimension (Weg) reduziert ist. Die raumzeitliche Bewegung des Zwillings Z1 (Erdzwilling) stellt der Vektor v1 dar. Die Bewegungen des Zwillings Z2 (Reisezwillings) stellen die Vektoren v2 und v3 dar.
Die Vektorrechnung ergibt: v2+v3=v1 Dies bedeutet, die Bewegungen von Z1 und Zeit 2 sind raumzeitlich gleich; zu unterscheiden sind sie nur, wenn man Raum und Zeit getrennt betrachtet. Dann bewegt sich Z1 nämlich nur in der Zeit und Z2 bewegt sich in Raum und Zeit, was zu den Effekten Zeitdilatation und Längenkontraktion führt.
Auch wenn man das Geschehen in raumzeitlichen Begriffen formuliert, ergibt sich keine Zeitdilatation und keine Längenkontraktion.
Die Zwillinge Z1 und Z2 bewegen sich raumzeitlich beide vom Ereignis A zum Ereignis B, eine Zeitdilatation oder Längenkontraktion ist rein raumzeitlich nicht feststelbar.

Zitat:
Wir können die Zeit nur an einem bestimmten Ort ablesen und eine Strecke nur in einer bestimmten Zeit messen. Raum und Zeit für sich alleine können wir nicht erfahren.

Das ist zwar richtig, aber wir stellen uns dauernd die Trennung von Raum und Zeit vor, indem wir davon ausgehen, räumlich zu ruhen, wenn wir nur die Zeit ablesen, und die Zeit (Dauer) bei der Messung der Länge unseres Autos von 2,5 m unberücksichtigt lassen.


Zitat von Harti:
2. Modell (Untrennbare) Verbindung von Raum und Zeit in Form der Raumzeit: Raum und Zeit haben ihre Eigenständigkeit verloren. Eine getrennte Darstellung von Raum und Zeit auch in Form einer Geschwindigkeit im Sinne des 1. Modells ist nicht möglich. (Eine Raumzeiteinheit (?) können wir weder auf unseren Uhren ablesen noch mit einem Metermaß bestimmen.)

Zitat von Okotombrok:
Wieso ist hier eine Darstellung einer Geschwindigkeit wie in Modell1 nicht möglich???

Weil ich für diese Darstellung eine Trennung von Raum und Zeit benötige, um den Raum in den Zähler und die die Zeit in den Nenner setzen zu kjönnen.

Zitat:
Dass sich alle Objekte gleichförmig zum Elektromagnetismus bewegen ist eine Behauptung von dir, die keinen Sinn ergibt. Das Licht kann nicht als Inertialsystem dienen, da kein Bezugssystem denkbar ist in dem es ruht. Alles andere widerspräche unseren Beobachtungen.

Das Licht wird nicht ruhend vorgestellt, sondern zwischen dem bewegten Licht und jedem beliebigen Objekt besteht die gleiche Relativgeschgwindigkeit. Dies ist nichts anderes als die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit.

Zitat:
Ich gehe einmal davon aus, dass du mit "Differenzgeschwindigkeit" die Relativgeschwindigkeit meinst, warum nennst du sie nicht auch so?
Und warum sollte es die nicht mehr geben, wenn man Raum und Zeit wie eine Einheit betrachtet?

Weil man nicht weiß, was man in den Zähler der Beziehung Strecke/Zeit und was man in den Nenner schreiben kann.

Zitat:
Dein Fehler ist m.E., dass du die Lichtgeschwindigkeit als Inertialsystem missbrauchst um das Raumzeitmodell ad absurdum zu führen.

Ich würde eher am Elektromagnetismus als tatsächliche Grundlage der Lichtgeschwindigkeit anknüpfen. Das Wesen des Elektromagnetismus wird durch die Verwendung unserer Maßeinheiten verzerrt. Weil man die elektrische und die magnetische Wirkung hinsichtlich ihrer Bewegung nicht unterscheiden kann, wäre es verständlicher, wenn man die "Lichtgeschwindigkeit" außerhalb unseres Einheitensystems mit dem natürlichen Wert 1 darstellen und auf diese Weise den Elektromagnetismus als Bezugssystem der übrigen Bewegungen von Objekten erkennen würde.

MfG
Harti
Signatur:
Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Harti am 02.10.2013 um 13:31 Uhr.
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1997-114:
Die SRT ignoriert all das und sagt uns, dass der Altersunterschied, den die beiden während des Experiments beobachten, zunächst ansteigt und sich dann wieder reduziert bis hin zu Null. Und das kann gar nicht anders sein, denn nach der SRT ist die Sicht von X auf Y exakt dieselbe wie die von Y auf X. Das gilt  s t e t s  (und gilt deswegen auch noch in dem Moment, in dem sie sich wieder treffen. Somit kann dann auch keiner von beiden älter sein als der jeweils andere (!).

Hallo Grtgrt,

leider falsch. Zur Auflösung des Einsteinschen Zwillings-Experiments ist die SRT ausreichend. Die ART muss hierzu nicht zwingend herangezogen werden.

Akzeptierst du, wenn ich die entsprechenden Literaturstellen zitiere, die meine Auffassung belegen? Oder beharrst du unabhängig davon auf deine Auffassung? Dann nämlich mache ich mir nicht die Mühe. Weltweit fast alle Physiker sind der Auffassung, dass die SRT ausreicht, um das Einsteinsche Zwillings-Experiment aufzulösen. Nur die “Einstein-Widerleger“ negieren das.

M.f.G. Eugen Bauhof
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Bauhof am 02.10.2013 um 13:48 Uhr.
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Hallo Eugen,

Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1997-116:
Zur Auflösung des Einsteinschen Zwillings-Experiments ist die SRT ausreichend. Die ART muss hierzu nicht zwingend herangezogen werden.

Akzeptierst du, wenn ich die entsprechenden Literaturstellen zitiere, die meine Auffassung belegen? Oder beharrst du unabhängig davon auf deine Auffassung? Dann nämlich mache ich mir nicht die Mühe.

das kannst du dir wirklich sparen,

schon der Wikipedia-Artikel begründet ausreichend, warum Gebhard mit Beitrag Nr. 1997-114 komplett falsch liegt. Das ist sogar für mich ersichtlich.

Grüße
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Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1997-117:
Hallo Eugen,

Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1997-116:
Zur Auflösung des Einsteinschen Zwillings-Experiments ist die SRT ausreichend. Die ART muss hierzu nicht zwingend herangezogen werden.

Akzeptierst du, wenn ich die entsprechenden Literaturstellen zitiere, die meine Auffassung belegen? Oder beharrst du unabhängig davon auf deine Auffassung? Dann nämlich mache ich mir nicht die Mühe.

das kannst du dir wirklich sparen,

schon der Wikipedia-Artikel begründet ausreichend, warum Gebhard mit Beitrag Nr. 1997-114 komplett falsch liegt. Das ist sogar für mich ersichtlich.

Grüße

Danke Stueps,

da hast du recht. Der Wiki-Artikel sollte eigentlich reichen. Denn diesen Artikel haben vermutlich Physiker verfasst. Da nützt es auch nichts, wenn ich weitere bekannte Physiker zitiere. Wenn der Artikel Grtgrt nicht reicht, dann ist ihm nicht mehr zu helfen. Dann müsste ich Gtrgrt in meine Liste der Einstein-Widerleger aufnehmen.

M.f.G. Eugen Bauhof
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Hallo Grtgrt,

lass Dich durch das Etikett "Einstein-Widerleger" nicht ins Boxhorn jagen. Selbstverständlich kann man das Zwillingsparadoxon nur mit Hilfe der ART lösen. Das erkennst man schon daran, dass für die Bewegungen von Erdzwilling und Reisezwilling nicht das Relativitätsprinzip gilt. Dies ist ein Postulat der SRT. Der Erdzwilling bewegt sich inertial, der Reisezwilling bewegt sich nichtinertial, weil er seine Richtung ändert.

Im übrigen geh ich noch einen Schritt weiter, wie sich aus meinem Beitrag 1997-115 ergibt. Bei einer rein raumzeitlichen Betrachtung lässt sich gar kein Unterschied zwischen der Bewegung des Erdzwillings und der des Reisezwillings feststellen, weil beide das gleich Raumzeitintervall zurücklegen.

MfG
Harti
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Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1997-116:
 
Akzeptierst du, wenn ich die entsprechenden Literaturstellen zitiere, die meine Auffassung belegen? Oder beharrst du unabhängig davon auf deine Auffassung? Dann nämlich mache ich mir nicht die Mühe.


Hi Eugen,

wenn du mir Links auf jene Stellen geben kannst — oder sie in Büchern zu finden sind, auf die ich Zugriff habe — werde ich sie mir ganz bestimmt ansehen.

Aus meiner Sicht kommt es zu solchen Meinungsverschiedenheiten aber nur, weil Aussagen über komplizierte Sachverhalte oft zu grob formuliert sind (so nämlich, dass sie als grobe Aussage durchaus Richtiges sagten, man sie aber nicht mehr als wahr anerkennen kann, wenn die Aussage den Anspruch erhebt, völlig genau zu sein).

Mathematiker scheinen mir die einzigen Wissenschaftler zu sein, die keine (mathematische) Aussage zur Kenntnis nehmen, bevor sie einen Beweis dafür durchgearbeitet haben. Und in der Tat: Man denkt oft, etwas verstanden zu haben, und erst, wenn man sich dann einen Beweis dafür Schritt für Schritt ansieht, wird klar, wie die Sache wirklich ist.

Genau deswegen wäre ich auch dankbar, wenn jemand, der denkt, mein Beweis sei nicht schlüssig, mir sagt, wo genau in meiner Beweisführung er denn einen Fehler sieht (und wie der zu korrigieren sei).


Beste Grüße,
und danke für Deine Mühe,
Gebhard
 
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