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Inwiefern anfassbare Materie stets nur Illusion ist

Thema erstellt von Grtgrt 
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Beiträge: 2.939, Mitglied seit 12 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1995-60:
Hi Ernst,

die Sicht der klassischen Physik ist halt nur die Sicht auf die makroskopische Illusion (auf das, was man als Nicht-Physiker in illusionärer Verkennung für real hält).

Gruß, grtgrt
 
Hallo Grtgrt, sei gegrüßt.
Soll das heißen das meine Nachbarn, deren Sohn letzten Sommer 16-jährig ertrunken ist, gar nicht trauern brauchen?
Der Sohn war nur Illussion, genau so wie das Wasser, welches in seiner Lunge das atmen können, verhindert hat.
Wasser gibt es demnach gar nicht weil die Gase aus denen es besteht auch nur Illusionen sind.

Ich erlaube mir ein letztes Mal zu versuchen Dir die Sinnfreiheit Deiner Auffassung auseinander zu setzen.

Was Du als "Physiker" als illusionäre Verkennung hälst (so schreibst Du oben selbst) ist für Dich und uns alle, lebensnotwendig und somit real. Es sei denn Du betrachtest Dich selbst als eine Illusion. (was vieles erklären würde ;-))

Aber zu nun zur Sache.
Du lebst unter anderem weil Du permanent (meist unbewusst) den Gasaustausch in Deiner Lunge nutzt um Deinem Körper den lebensnotwendigen Sauerstoff zuzuführen. Das funktioniert nur weil alle Komponenten optimal aufeinander abgestimmt sind und absolut zuverlässig ihre Aufgaben erfüllen. Der Sauerstoff muss immer die gleichen physikalischen Eigenschaften aufweisen um die Membranen in der Lunge zuverlässig passieren zu können. Dasselbe gilt für den Gasaustausch im Hämoglobin. Im Gegenzug muss das Kohlendioxyd ebenso zuverlässig durch die Membranen unseren Körper über die Atemluft wieder verlassen. Den Gasaustausch über das Organ Haut lassen wir hier mal außen vor.

Das mit technischer Unterstützung wahrnehmbare Quantensysteme sich in der Masse, als mit klassischen Eigenschaften versehene Teilchen "äußern" ist keine Illusion. Es ist nicht nur zu "sehen" sondern auch messbar. Also relevant. Es handelt sich dabei doch um nichts weiter, als eine natürliche, nennen wir es mal eine "Systemeigenschaft der Quntensysteme" die unteilbar mit ihren anderen Eigenschaften einher geht. Schließen sie sich "kurz" offenbaren sie sich in einer veränderten Gestalt um das Universum als ganzes, wie wir es, wenigstens zum Teil kennen, zu offenbaren. Dieses veränderte Dasein haben die Quantensysteme so perfekt praktiziert, dass ihnen die Physik nur fast schon zufällig auf die Schliche ihrer ursprünglichen Natur gekommen ist.

Wie also sonst könnten wir atmen? Alle Bestandteile dieses Vorganges sind stabil und nehmen Zuverlässig ihren Platz in den Vorgängen ein. Ohne wenn und aber. Da gibt es kein Vielleicht oder nichts unbestimmtes. Jeder Deiner eigenen Atemzüge unterstreicht die Richtigkeit dieser Auffassung. Die vergangene Geschichte aller Lungen- und auch der Kiemenatmer beweist das.

Deine verklärten Illusionsphantasien gehören dagegen auf die Bühne eines David Copperfield oder seiner Kollegen.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
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Deine Zeit ist jetzt und hier, vergeude sie nicht.
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 6 Jahren
 
Hi Ernst,

du nimmst einfach das Wort "Illusion" zu wörtlich.

Gruß, grtgrt
 
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Beiträge: 2.939, Mitglied seit 12 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1995-62:
 
Hi Ernst,

du nimmst einfach das Wort "Illusion" zu wörtlich.

Gruß, grtgrt
 
Hi Grtgrt.
Wer hat es hier ursprünglich verwendet? Du!
Oder ist Dir der Inhalt des Begriffes nicht bekannt?
Zur Erinnerung...
Illusion: http://de.wikipedia.org/wiki/Illusion
Zitat:
Illusion wird in der psychiatrischen Fachsprache als Sinnestäuschung verstanden.
In Fällen, in denen bei der Wahrnehmung wirklich Vorhandenes als etwas anderes erlebt oder für anderes gehalten wird,
als es tatsächlich ist, wird von „illusionärer Verkennung“ gesprochen.
Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

P.S.: und wenn man es nicht wörtlich nehmen soll ist dieses ganze Thema für die sprichwörtliche "Katz" :rofl:
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 6 Jahren
 
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1995-63:
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1995-62:
 
Hi Ernst,

du nimmst einfach das Wort "Illusion" zu wörtlich.

Gruß, grtgrt
 
 
Hi Grtgrt.
Wer hat es hier ursprünglich verwendet? Du!

Richtig, Ernst,

ich habe es zuerst ins Spiel gebracht, habe aber gleichzeitig in 1995-1 auch definiert, was ich — in diesem Fall — darunter verstehe.

Du solltest meine Definition als die sehen, die hier und jetzt die einzig relevante ist.

Beste Grüße,
grtgrt
 
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Beiträge: 762, Mitglied seit 12 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1995-64:
 
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1995-63:
 
Hi Grtgrt.
Wer hat es hier ursprünglich verwendet? Du!

Richtig, Ernst,

ich habe es zuerst ins Spiel gebracht, habe aber gleichzeitig in 1995-1 auch definiert, was ich — in diesem Fall — darunter verstehe.

Du solltest meine Definition als die sehen, die hier und jetzt die einzig relevante ist.

Beste Grüße,
grtgrt
 


Hallo grtgrt,
wenn der Begriff „Illusion“ - in welchem Zusammenhanh auch immer - für dich ein andere Bedeutung hat als die allgemein übliche, ist das natürlich dein gutes Recht, bedeutete aber doch wohl nicht, dass du vom Rest der Welt erwartest, ebenfalls deiner Meinung zu sein …..oder?

Wenn doch, dann kann ich nur Harti beipflichten:

Harti 1995-13
Zitat:
Es gibt nach meiner Meinung keinen Sinn, Begrifflichkeiten ins Gegenteil zu verkehren, weil dann keine allgemeinverständliche Diskussion mehr möglich ist.

Wie wahr!

Gruß Horst
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Beiträge: 2.939, Mitglied seit 12 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1995-64:
 
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1995-63:
 
Hi Grtgrt.
Wer hat es hier ursprünglich verwendet? Du!

Richtig, Ernst,

ich habe es zuerst ins Spiel gebracht, habe aber gleichzeitig in 1995-1 auch definiert, was ich — in diesem Fall — darunter verstehe.

Du solltest meine Definition als die sehen, die hier und jetzt die einzig relevante ist.

Beste Grüße,
grtgrt
 
Guten Morgen Grtgrt.
Hier kann von Relevants nicht die Rede sein...
Sowohl die Überschrift...
Zitat:
Wie es zur Illusion anfassbarer Gegenstände kommt
als auch Deine nachfolgenden Definition (en)
Zitat:
Diese Sinneswahrnehmungen also sind es, die — aufsummiert durch unser Gehirn — zu dem führen, was wir als einen uns sichtbaren oder durch uns berührbaren Gegenstand begreifen.
So, so diesen Unsinn soll ich als "einzig" relevant betrachten.
Sicht- und berührbar ist bei Dir Illusion.
Mit wiederum bedauernden Grüßen.
Ernst Ellert II.

P.S.: vielleicht können Hartis und Horsts Einwände Dir nützliche Hilfestellung beim Überdenken Deines Standpunktes bieten. Du solltest gebrauch davon machen.
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1995-58:
 
Hi Stueps,

dass das, was ich eine Illusion nenne, tatsächlich eine ist, finde ich bestätigt im letzten Satz der folgenden Aussage von Thomas Görnitz (nachzulesen auf Seite 110 seines Buches "Die Evolution des Geistigen"):

Zitat von Görnitz:
 
Bei größeren Systemen, wenn sie sich nicht fast am absoluten Nullpunkt befinden, treten ständig Photonen einer Wärmestrahlung aus, die zu der betreffenden Temperatur gehört. Damit besteht ein ständiger Informationsverlust, sofern nicht beispielsweise durch ideale Spiegel die Information zurückgeschickt werden würde. Da größere Objekte ständig strahlen, wird ein makroskopisches Objekt uns meist wie etwas Faktisches  v o r k o m m e n .

Das Wort "vorkommen", auf das ich dich aufmerksam machen möchte, habe nur ich im Zitat optisch hervorgehoben. Es bedeutet nichts anderes, als dass unsere Sinne uns hier eine Illusion generieren. Es ist die (bzw. ein Teil der), die ich in meinem Beitrag 1995-1 meine (und die du mir nicht glauben willst).

Gruß, grtgrt
 

Hallo Gebhard,

ich hege den leichten Verdacht, dass du hier vielleicht etwas aus dem Zusammenhang gerissen hast, und für deine Zwecke "missbrauchst". Aber da kann ich mich täuschen, und ist auch nicht sehr relevant:

Dass unsere begrenzten Wahrnehmungsfähigkeiten nicht die ganze Wahrheit über Materie vermitteln, dürfte unstrittig sein. Das schrieb Henry hier schon sinngemäß an anderer Stelle, und ich stimmte ihm zu.
Ernst zeigt mir allerdings, dass auch er das selbe Problem hat wie ich. Materie an sich ist keine Illusion, wie deine Beiträge unterschwellig vermitteln wollen. Sie zeigt sich uns und wir sind Materie. Du kannst dich als etwas Faktisches verleugnen, mich wirst du jedoch nicht verleugnen können: Ich zweifle an meiner Existenz. Wenn ich zweifle, dann denke ich. Wenn ich denke, dann bin ich (frei nach Descartes). Wie das Faktische sich uns zeigt, steht auf einem anderen Blatt Papier.
Noch einmal: Materie hat Eigenschaften und folgt immer unerschütterlichen Regeln. Ein Elektron hat eine Ladung. Ein Proton wird immer, ohne jede Ausnahme, ein Elektron anziehen. Es wird immer, ohne Ausnahme, in Normalbedingungen aufgrund seines Spins die Pauli-Regel befolgen. Es wird immer, ohne Ausnahme, den Gravitationsgesetzen gehorchen.
Diese unerschütterlichen Regeln befolgt ein Elektron, weil es über seine Grundeigenschaften klar definiert ist, weil diese Grundeigenschaften ohne Ausnahme existieren. Es gibt keine Ausnahme, niemals. Diese Eigenschaften machen ein Elektron zu dem, was es ist.
Es ist Faktisch. Es wird immer wechselwirken, wenn es die Regeln verlangen. Und wechselwirken kann nur etwas, was auch da ist.

Grüße
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Auch ein Dachziegel ist — letztlich — nur durch Bewegung gegebene Energie



Seit langem weiß man, dass der Atomkern winzig ist im Vergleich zum gesamten Atom. Dennoch sind mehr als 99.9% der Atommasse im Kern konzentriert. Daher ist die Behauptung, jedes Atom sei i.W. leerer Raum, durchaus zutreffend.

Die Aussage allerdings, dort sei Vakuum, wäre falsch (die Experimentalphysik versteht unter "Vakuum" die Abwesenheit von Atomen, und das kann es im Inneren der Atome natürlich nicht geben). Auch der Ausdruck "leerer Raum" ist eher eine Metapher. Wirklich gemeint ist, dass der Raum im Inneren der Atome ausschließlich Orte enthält, an denen man zu gegebenem Zeitpunkt mit bestimmter Wahrscheinlichkeit ein Elektron antreffen könnte.

Auch wenn man noch weiter ins Kleine vordringt, wird es nicht anders: Man liest immer wieder, dass die Nukleonen (die Protonen und Neutronen also, aus denen der Atomkern besteht) aus Quarks bestehen. Jene Quarks aber stellen jeweils nur einen winzigen Bruchteil der Masse eines Protons oder Neutrons dar (nur etwa 2%). Die restlichen 98% der Masse jeden Nukleons sind gegeben durch die Bewegung der Quarks gemäß Einsteins Formel m = E/c2.


Letztlich ist alles in unserer Welt nur Energie in Form von Bewegung:

Energie — auch in Form von Materie — ist nichts anderes als Bewegung (von was auch immer).



Dem Sinne nach zitiert aus
Görnitz: Die Evolutionen des Geistigen, S. 124 und 122



Ein Elektron an einem bestimmten Ort "aufzufinden oder anzutreffen" bedeutet wirklich NUR, dass von diesem Ort ein Signal ausgeht, welches zeigt, dass dort ein Elektron und mindestens noch ein anderes Quant an ein und demselben Elementarereignis beteiligt sind. Wichtig ist, sich darüber klar zu sein, dass

beide Teilchen nicht-lokale Aspekte haben.


Eben das vergisst man allzu oft.

 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 10.02.2013 um 22:11 Uhr.
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1995-68:
Jene Quarks aber stellen jeweils nur einen winzigen Bruchteil der Masse eines Protons oder Neutrons dar (nur etwa 2%). Die restlichen 98% der Masse jeden Nukleons sind gegeben durch die Bewegung der Quarks gemäß Einsteins Formel m = E/c2.

Hallo Gebhard,

ich meine gehört zu haben, dass die meiste Masse in Bindungsenergie gebunden ist.

Grüße
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1995-69:
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1995-68:
Jene Quarks aber stellen jeweils nur einen winzigen Bruchteil der Masse eines Protons oder Neutrons dar (nur etwa 2%). Die restlichen 98% der Masse jeden Nukleons sind gegeben durch die Bewegung der Quarks gemäß Einsteins Formel m = E/c2.

Hallo Gebhard,

ich meine gehört zu haben, dass die meiste Masse in Bindungsenergie gebunden ist.

Grüße

Gluonen haben keine Ruhemasse, die Bindung der Quarks besteht aus einem ständigen Austausch von Gluonen. Jedenfalls besteht die Masse der Quarks nur zu einem winzigen Teil aus ihrer Ruheenergie.
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Henry,

ich meinte in diesem Zusammenhang die starke Kernkraft, die die Nukleonen eines Kerns bindet (letztlich sind aber die Gluonen verantwortlich, wie du richtig bemerkst). In dieser Bindungsenergie steckt wohl der meiste Massenanteil eines Atoms: Die Summe der Ruhemassen der einzelnen Bestandteile (Quarks) eines Atomkerns ist höchtswahrscheinlich viel geringer als die wirkliche Masse eines Kerns.

Zur Masselosigkeit eines Gluons:

Zitat von Gluon-Wikipedia:
Gluonen sind elektrisch neutral und werden innerhalb des Standardmodells als masselos angenommen, während experimentell eine Masse von einigen MeV nicht ausgeschlossen werden kann.

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Gluon

Kleine Anmerkung noch zum im Zitat erwähnten Standardmodell: Eine der großen Schwächen dieses Modells ist, dass aus ihm die Massen der einzelnen Elementarteilchen nicht hergeleitet werden können.

Grüße
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 10.02.2013 um 21:41 Uhr.
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1995-71:
m
Henry,

ich meinte in diesem Zusammenhang die starke Kernkraft, die die Nukleonen eines Kerns bindet (letztlich sind aber die Gluonen verantwortlich, wie du richtig bemerkst). In dieser Bindungsenergie steckt der meiste Massenanteil eines Atoms. Die Summe der Ruhemassen der einzelnen Bestandteile eines Atomkerns ist viel geringer als die wirkliche Masse eines Kerns.

Grüße

Hi!

Ich sage doch nichts Anderes, ich wollte nur darauf hinweisen, das Bindungs- UND Bewegungsenergie zusammen - ich weiß nicht - 95 - 98 Prozent der Gesamtmasse des Kerns ausmachen, wobei ich nicht weiß, wie diese Masse auf die Bindungsenergie und die Bewegungsenergie verteilt ist.
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Hallo Henry,

habe meinen Beitrag nach deinem Zitieren noch mehrfach editiert, um möglichst keine Missverständnisse aufkommen zu lassen.

Henry schrieb in Beitrag Nr. 1995-72:
das Bindungs- UND Bewegungsenergie zusammen

Ich habe die Wissenschaftler in diesem Zusammenhang nur von Bindungsenergie reden hören. Ich denke, dass Bewegungsenergie in diesem Zusammenhang keine Rolle spielt. Daher rührte auch mein Einwand gegen Gebhards letztem Beitrag.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 10.02.2013 um 22:04 Uhr.
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Hallo Gebhard, hallo Henry nochmal,

nach kurzer Recherche habe ich festgestellt, dass ich gaaanz vorsichtig mit vorher von mir Geschriebenem umgehen muss:

Die Ruhemasse dreier einzelner (Proton-)Quarks beträgt im besten Fall ca. 12,4 MeV c-2. Zählen wir jetzt noch die Gluonen hinzu, die auch nur im besten Fall einzeln einige MeV c-2 betragen, kommen wir immer noch nicht in die Nähe der Gesamt-Ruhemasse eines Protons, die ca. 938 MeV c-2 (!!!) beträgt.
Ich ziehe also vorerst meinen Einwand gegen dich, Gebhard, zurück! Vielleicht hast du ja gute Quellen, die anschaulich erklären, was mit Bewegungsenergie in deinem Zusammenhang gemeint ist.

Grüße
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 10.02.2013 um 22:05 Uhr.
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 6 Jahren
 
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1995-69:
 
ich meine gehört zu haben, dass die meiste Masse in Bindungsenergie gebunden ist.

Hi Stueps,

das scheint falsch zu sein, wie man folgendem Gedankenaustausch im Forum PhysikerBoard entnehmen kann:


Personen jh8979 und Gustav123 behaupten dort, die Masse des Protons käme vor allem durch die Bindungsenergie der starken Wechselwirkung.

Ein gewisser TomS widerspricht dieser Behauptung gleich zwei Mal, indem er schreibt:


Zitat von TomS:
 
Bindungsenergie ist hier irreführend, ...

Die (näherungsweise bzw. exakt) masselosen Quarks und Gluonen im Protonen bewegen sich relativistisch, d.h. die Ruhemasse des Protons entspricht einer hohen kinetischen Energie. Aber auch dieses Bild ist leicht verwirrend; es ist nicht einfach, die Masse des Protons mit unseren Alltagsbegriffen zugleich anschaulich und einigermaßen korrekt zu erklären.

Zitat von TomS:
 
... im Falle der QCD die Bindungsenergie (= die Stabilität des gebundenen Zustandes) einerseits und die Masse (des gebundenen Zustandes) andererseits nichts miteinander zu tun haben.

Bindungsenergie (pro Quark) ist letztlich die Energie, die benötigt wird, den gebundenen Zustand aufzubrechen bzw. ein Quark zu isolieren (vgl. Ionisierungsenergie eines Elektrons im Atom). Das funktioniert mit einem einzelnen Quark aufgrund des Color-Confinements sowieso nicht. Trotzdem liegt natürlich eine Bindungsenergie vor, die die Stabilität des Nukleons beschreibt. Aber diese Bindungsenergie kann man nun nicht einfach mittels E=mc² in einen Massendefekt umrechnen; diese Vorgehensweise aus der Kernphysik ist in der QCD nicht anwendbar.
 

 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 10.02.2013 um 23:21 Uhr.
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Beiträge: 3.032, Mitglied seit 12 Jahren
Hallo Gebhard,

ich bin mir sicher, dass Bindungsenergie eine wesentliche Rolle spielt. Jedoch eben neben der Ruhemasse der einzelnen Komponenten nicht die einzige, wie ich vermute, und in vorigem Beitrag vorgerechnet habe. Die Bindung zwischen den einzelnen Quarks wird mithilfe von Gluonen und deren "Farben" beschrieben und ist zwar schon nicht einfach nachzuvollziehen, aber wenn man sich Mühe gibt, geht es noch. Die Gluonen sind die Teilchen der starken Kernkraft. Diese Kraft hält auch die Nukleonen im Atomkern zusammen, und rührt letztlich auch von den Gluonen her. Dieser Prozess zwischen den Nukleonen ist jedoch für einen Laien fast nicht nachzuvollziehen. Das meint "TomS" wahrscheinlich in deinem Beitrag mit

Zitat:
Trotzdem liegt natürlich eine Bindungsenergie vor, die die Stabilität des Nukleons beschreibt. Aber diese Bindungsenergie kann man nun nicht einfach mittels E=mc² in einen Massendefekt umrechnen; diese Vorgehensweise aus der Kernphysik ist in der QCD nicht anwendbar.

Die QCD beschreibt den Bindungsprozess zwischen den Nukleonen wesentlich tiefergehender als die Kernphysik und leider auch ungleich komplizierter.

Ich weiß nicht, ich lehne mich mal jetzt weit aus dem Fenster und vermute, dass relativistische Effekte in den Prozessen, die in Atomkernen stattfinden, einen wesentlichen Beitrag zur Gesamt-Ruhemasse eines Atomkerns beitragen. Und da scheinen dann die von dir erwähnten Bewegungsenergien eine weitere wesentliche Rolle zu spielen.

Nebenbei: Quarks haben eine Ruhemasse, sie sind nicht, wie vielleicht die Neutrinos, näherungsweise masselos (mindestens 1 700 000 eV c-2 für ein up-Quark sind ziemlich weit von näherungsweise nichts entfernt). Und die Masselosigkeit der Gluonen wird zwar im Standardmodell angenommen, nachweisen kann man dies jedoch zur Zeit nur experimentell. Und in Experimenten kann eine Ruhemasse von Gluonen derzeit nicht ausgeschlossen werden. Also genieße die Ausagen von "TomS" mit einer gewissen Vorsicht.

Grüße
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 10.02.2013 um 23:45 Uhr.
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1995-76:
Hallo Gebhard,

ich bin mir sicher, dass Bindungsenergie eine wesentliche Rolle spielt. Jedoch eben neben der Ruhemasse der einzelnen Komponenten nicht die einzige, wie ich vermute, und in vorigem Beitrag vorgerechnet habe. Die Bindung zwischen den einzelnen Quarks wird mithilfe von Gluonen und deren "Farben" beschrieben und ist zwar schon nicht einfach nachzuvollziehen, aber wenn man sich Mühe gibt, geht es noch. Die Gluonen sind die Teilchen der starken Kernkraft. Diese Kraft hält auch die Nukleonen im Atomkern zusammen, und rührt letztlich auch von den Gluonen her. Dieser Prozess zwischen den Nukleonen ist jedoch für einen Laien fast nicht nachzuvollziehen. Das meint "TomS" wahrscheinlich in deinem Beitrag mit

Zitat:
Trotzdem liegt natürlich eine Bindungsenergie vor, die die Stabilität des Nukleons beschreibt. Aber diese Bindungsenergie kann man nun nicht einfach mittels E=mc² in einen Massendefekt umrechnen; diese Vorgehensweise aus der Kernphysik ist in der QCD nicht anwendbar.

Die QCD beschreibt den Bindungsprozess zwischen den Nukleonen wesentlich tiefergehender als die Kernphysik und leider auch ungleich komplizierter.

Ich weiß nicht, ich lehne mich mal jetzt weit aus dem Fenster und vermute, dass relativistische Effekte in den Prozessen, die in Atomkernen stattfinden, einen wesentlichen Beitrag zur Gesamt-Ruhemasse eines Atomkerns beitragen. Und da scheinen dann die von dir erwähnten Bewegungsenergien eine weitere wesentliche Rolle zu spielen.

Nebenbei: Quarks haben eine Ruhemasse, sie sind nicht, wie vielleicht die Neutrinos, näherungsweise masselos (mindestens 1 700 000 eV c-2 für ein up-Quark sind ziemlich weit von näherungsweise nichts entfernt). Und die Masselosigkeit der Gluonen wird zwar im Standardmodell angenommen, nachweisen kann man dies jedoch zur Zeit nur experimentell. Und in Experimenten kann eine Ruhemasse von Gluonen derzeit nicht ausgeschlossen werden. Also genieße die Ausagen von "TomS" mit einer gewissen Vorsicht.

Grüße

http://de.wikibooks.org/wiki/Teilchenphysik:_Erhalt...

Stuebs, Gebhard!

Die „Farben“ der Quarks sind nichts anderes als ihre Ladungen. So wie die elektromagnetische Kraft überwunden werden muss, damit z. B. Kerne verschmelzen können, muss die „Farbe“ überwunden werden, damit z. B. Up- und Downquarks Nukleonen bilden können.

Um den Begriff „Bindungsenergie“ richtig einzuordnen: Es wird die Energie „Bindungsenergie“ genannt, die bei der Kernfusion freigesetzt wird, aber auch z. B. beim Beta-Zerfall (Radioaktivität). Aber, Stuebs, mach dir doch mal Gedanken, wie sich die entsprechende Energie innerhalb der Nukleonen verhält, bzw. wie kommt die Energie denn zustande? Wie jede Energie ist sie sinnlos, wenn sie einfach nur vorhanden ist, es muss ein Niveaugefälle vorhanden sein, oder aber, es muss einen Effekt geben, der Energie umwandelt – und das ist in den Nukleonen der Fall.

Die Nukleonen (also Protonen, Neutronen) bestehen aus Quarks, genauer aus Up- und Downquarks. Und diese Quarks werden durch die (masselosen!) Gluonen zusammengehalten, und zwar durch den ständigen Austausch von Gluonen. Gluonen sind dir Übermittler der Starken Wechselwirkung, sie gehören zum Feld der Starken Wechselwirkung, wie die Photonen als Übermittler der elektromagnetischen Wechselwirkung zum elektromagnetischen Feld gehören. Dieser Austausch ist Bewegungsenergie. (Der gesamte Prozess ist ungleich komplexer, es gehören wegen der räumlich kleinen Dimension auch virtuelle Austauschteilchen dazu) und ich maße mir nicht an, ihn auch nur Ansatzweise zu verstehen.)

Wie kommt es denn überhaupt zu einer Kernfusion? Nur aufgrund unseres allseits beliebten Tunneleffektes und wegen der hohen Temperaturen in den Sternen, hervorgerufen durch die Schwerkraft. Die Temperaturen allein würden nicht ausreichen, deshalb der Tunneleffekt, und die Temperatur bedeutet nichts anderes als Bewegungsenergie, denn für ein einzelnes Nukleon kann man nicht von Temperatur sprechen. Durch die Bewegungsenergie und der Tunneleffekt lässt sich die abstoßende Wirkung der gleichartig geladenen Nukleonen überwinden. Die dabei freigesetzte Bindungsenergie wird zum kleinen Teil als Bewegungsenergie auf die Nukleonen übertragen, zum anderen als Gammastrahlung freigesetzt – davon leben wir.

Letztlich ist es also nicht nur die „vordergründige“ Wärme (was nichts anderes ist, als die Bewegungsenergie der einzelnen Atome als statistischen Wert darzustellen) der Sonnenoberfläche, die unser Leben auf unserer schönen Erde ermöglicht, sondern sie – die Bewegungsenergie – steht auch ganz am Anfang der Energieerzeugung (jetzt mal von der Gravitation abgesehen).

Und zum Schluss: Relativistische Effekte können keinerlei Einfluss auf eine „Gesamtruhemasse“ haben, denn die Ruhemasse ist eine Erhaltungsgröße, so wie die Energie ebenfalls.

Diese Links könnten für uns interessant sein:

http://www.leifiphysik.de/web_ph11_g8/grundwissen/1...
http://www.buw-output.uni-wuppertal.de/ausgabe1/fodor/
http://www.teilchenwelt.de/forum/index.php?page=Thr...
Signatur:
Herr Oberlehrer

Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

(Donald Duck)
Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry am 12.02.2013 um 14:17 Uhr.
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Guten Morgen alle miteinander.

Hier ist jüngst in mehreren Beiträgen das Stichwort "Quarks" genannt worden.
Wenn man das "Standardmodell der Elementarteilchen" betrachtet, denkt man unwillkürlich auch an die Quantenphysik.

Mir geht es jedenfalls so...

Was dann "ins Auge springt", ist die Tatsache, dass dort, also in der Quantenphysik, nie die Rede von Quarks ist. Warum eigentlich nicht?

Beide Disziplinen sind mit Nobelpreisen ausgezeichnet und funktionieren, oberflächlich betrachtet, hervorragend.

Aber die oben angeführte Diskrepanz führt doch automatisch zu dem Verdacht, dass...
entweder die Quantenphysik nicht richtig untersucht und experimentiert,
oder das es die Quarks gar nicht gibt.

Mit nachdenklichen Grüßen.
Ernst Ellert II.
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Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1995-78:
Guten Morgen alle miteinander.

Hier ist jüngst in mehreren Beiträgen das Stichwort "Quarks" genannt worden.
Wenn man das "Standardmodell der Elementarteilchen" betrachtet, denkt man unwillkürlich auch an die Quantenphysik.

Mir geht es jedenfalls so...

Was dann "ins Auge springt", ist die Tatsache, dass dort, also in der Quantenphysik, nie die Rede von Quarks ist. Warum eigentlich nicht?

Beide Disziplinen sind mit Nobelpreisen ausgezeichnet und funktionieren, oberflächlich betrachtet, hervorragend.

Aber die oben angeführte Diskrepanz führt doch automatisch zu dem Verdacht, dass...
entweder die Quantenphysik nicht richtig untersucht und experimentiert,
oder das es die Quarks gar nicht gibt.

Mit nachdenklichen Grüßen.
Ernst Ellert II.
Das Standardmodell der Elementarteilchen umfasst die uns bekannte Materie und verwendet die Existenz der Naturkonstanten alpha (Feinstrukturkonstante), h und c = const. und die bekannten Symmetrien U(1), SU(2) sowie für die Quarks SU(3). Quarks können nicht isoliert werden.

Quantenphysik meint nur den Teil davon, wo das Plancksche Wirkungsquantum verwendet wird, also die Quanten offensichtlich werden. Wegen der Quarkeinschlüsse sind auf diese nur indirekte Schlüsse möglich. Deren Zusammensetzungen verringern aber die Zahl der zu betrachtenden schweren Elementarteilchen.

MfG
Lothar W.
Signatur:
http://struktron.de/DSM.pdf
Erklären kleine diskrete Objekte die Grundlagen der Standardphysik?
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Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1995-78:
 
Was dann "ins Auge springt", ist die Tatsache, dass dort, also in der Quantenphysik, nie die Rede von Quarks ist. Warum eigentlich nicht?


Wikipedia sagt:

Die Tatsache, dass bisher noch keine freien Quarks gemessen werden konnten, stellt eines der größten ungelösten Probleme der Teilchenphysik dar.
Dieses als Confinement bekannte Phänomen ist eines der sog. Millennium-Probleme .


PS: Teilchen, die aus Quarks bestehen, nennt man Hadronen ( Mesonen und Nukleonen sind die wichtigsten davon ).

 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 01.08.2013 um 15:54 Uhr.
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