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Inwiefern anfassbare Materie stets nur Illusion ist

Thema erstellt von Grtgrt 
Beiträge: 1.566, Mitglied seit 6 Jahren
 

Wie es zur Illusion anfassbarer Gegenstände kommt


Jeder Gegenstand G, den man anfassen, fühlen oder auch nur sehen kann, ist eine Konfiguration von Elementarteilchen.

Jedes dieser Teilchen existiert zunächst nur virtuell, d.h. noch nicht mal an einem genau definierten Ort: Es existiert nur als ein Energiepaket T, für das die Wellenfunktion ψ unseres Universums U zu jedem Punkt P der Raumzeit eine Wahrscheinlichkeit w( P,T ) dafür nennt, dass T in Punkt P als Teilchen beobachtbar wird. Wo solche Beobachtung dann tatsächlich stattfindet, bedeutet das, dass T mit wenigstens einem anderen Teilchen in dem Sinne kollidiert, dass beide miteinander verschmelzen und aus dieser Verschmelzung sehr oft neue Elementarteilchen entstehen.

Das Entstehen zweier Teilchen T aus dem Nichts ebenso wie die eben beschriebene Kollision von Elementarteilchen nennt man ein Elementarereignis E. Versteht man unter input(E) bzw. output(E) die Menge aller durch E vernichteten bzw. neu erzeugten Elementarteilchen, so kann maximal eine dieser beiden Mengen leer sein. Auf jeden Fall aber haben beide identischen Gesamtimpuls.

Der spontane, plötzliche Übergang von input(E) zu output(E) entspricht einer winzigen Äbänderung von G, die sich bemerkbar macht
  • einerseits durch aus G kommende Strahlung – Licht etwa –
  • und andererseits über eine leichte Abänderung der Kräfte, die zwischen den G darstellenden Elementarteilchen wirken in dem Sinne, dass Teilchen, die Ruhemasse haben, sich nicht beliebig nahe kommen können, dass es ihnen aber umgekehrt auch ziemlich schwer fällt, sich allzu weit voneinander zu entfernen.

Mit anderen Worten:

Ständig in G eindringende Strahlung (wenigstens die allgegenwärtige kosmische Hintergrundstrahlung) ist für die meisten in G stattfindenden Elementarereignisse E verantwortlich. Da für sehr viele der in G stattfindendes Elementarereignisse E die Menge output(E) Teilchen enthält, die aus G als Strahlung entweichen — sehr oft als sichtbares Licht —, wird G über sie durch unsere Sinne — entweder direkt oder über geeignet konstruierte Detektoren — beobachtbar.

Mehr noch: Die zwischen den G darstellenden Materieteilchen wirkenden Kräfte führen zu einem Kräftegleichgewicht, welches — da es ja durch jedes Elementarereignis nur ein klein wenig abgeändert wird — zur Folge hat, dass G seine Form i.A. nur langsam ändert (und dass Widerstand spürt, wer den Gegenstand G berührt oder gar versucht in wegzuschieben oder zusammenzudrücken).

Diese Sinneswahrnehmungen also sind es, die — aufsummiert durch unser Gehirn — zu dem führen, was wir als einen uns sichtbaren oder durch uns berührbaren Gegenstand begreifen.


Gebhard Greiter (grtgrt)
 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 28.01.2013 um 15:58 Uhr.
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Beiträge: 762, Mitglied seit 12 Jahren
Grtgrt im Beitrag Nr. 1995-1

Zitat:
Warum alle anfassbaren Gegenstände nur Illusion sind

Hi grtgrt

Das beruhigt mich aber außerordentlich!

Dann sind also in dem kausalen Vorgang der anfassbare Gegenstand (G) Dachziegel (DZ), der mir möglicherweise auf den anfassbaren Gegenstand (G) Kopf (K) fällt und der anfassbare, entstandene Gegenstand (G) Beule (B) nur Illusionen!
:confused:
Wer hätte das gedacht, dass Illusionen sooo weh tun können! :smiley30:

Nichts für ungut, das konnte ich mir nicht verkneifen.

Gruß Horst
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 6 Jahren
 
Horst schrieb in Beitrag Nr. 1995-2:
 
Wer hätte das gedacht, dass Illusionen sooo weh tun können!

Tja, Horst,

man sollte halt selbst die schwächste aller 4 Grundkräfte nicht unterschätzen (die Gravitationskraft) — sie kann dir durchaus den Schädel zertrümmern, wenn das, was wir als Ziegelstein deuten, von oben her kommend mit deinem Kopf kollidiert.

Beste Grüß,
grtgrt
 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 28.01.2013 um 00:48 Uhr.
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Beiträge: 534, Mitglied seit 7 Jahren
Der strukturierte Dachziegel

Die allgegenwärtige Gegenwart ermöglicht schon Strukturen, welche wir als Dachziegel bezeichnen.
Schön finde ich Mönch und Nonne - aber auch Biberschwanzziegel sind nicht schlecht. Zu begreifen ist jedoch,
dass es lediglich potentiell mögliche Produkte sind welche im Grunde aus Nichts aufgebaut sind.

Also irgendwie schon eine Illusion,
die wir aber für unser Spiel – dem Dachziegelwerfen - brauchen.

mlg
Signatur:
Es gibt nur eine Zeit - die aktive und die passive Gegenwart - und Gravitation
ist die Antwort der Gegenwart auf die Einwirkung vergangener Wichtigkeiten.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Harald Denifle am 27.01.2013 um 20:28 Uhr.
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 6 Jahren
 

Ein Dachziegel — und doch auch Billiarden von Kathedralen


Erst Rutherford (1871-1937) erkannte, dass jedes Atom fast nur aus Leere besteht. Zu Atom und Atomkern schrieb er:

Zitat von Rutherford:
 der Atomkern — ein Staubkörnchen auf dem Boden einer Kathedrale;

die Elektronen — wie ein paar Fliegen im Gewölbe der Kathedrale.


Dazwischen Leere — nichts.


 
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Beiträge: 1.300, Mitglied seit 10 Jahren
Hallo Grtgrt,

es wäre zweckmäßig zunächst mal näher zu beschreiben, zu definieren, was unter "Illusion" verstanden werden soll .

Soll das, was ich wahrnehme, nicht existieren ?

Soll meine Perspektive der Wahrnehmung falsch sein ? Welche ist die Richtige ?

Sollen "Vakuumfluktationen" das real Existierende sein, und meine Wahrnehmung des Dachziegels nicht ?

Soll die "Leere" zwischen Elektron und Atomkern realer sein als Atomkern und Elektron ?

Soll die Schrödinger-Gleichung real sein und mein Brötchen, das ich gerade gegessen habe, nicht ?

Soll Illusion bedeuten, dass es keine Realität gibt ?

Soll Illusion bedeuten ,dass unser sinnlicher Wahrnehmungsbereich sehr beschränkt ist ?

MfG
Harti
Signatur:
Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1995-5:
 

Ein Dachziegel — und doch auch Billiarden von Kathedralen


Erst Rutherford (1871-1937) erkannte, dass jedes Atom fast nur aus Leere besteht. Zu Atom und Atomkern schrieb er:

Zitat von Rutherford:
 der Atomkern — ein Staubkörnchen auf dem Boden einer Kathedrale;

die Elektronen — wie ein paar Fliegen im Gewölbe der Kathedrale.


Dazwischen Leere — nichts.


 

Rutherford hat noch vollkommen klassisch gedacht. Dieses Atommodell konnte nicht funktionieren. Elektronen, die wie Planeten die Sonne, den Kern umkreisen müßten in den Kern stürzen. Auch aus diesem Problem heraus entwickelte sich die Quantenmechanik.

Heute weiß man, dass die Leere des Vakuums alles andere als leer ist. Jeder Punkt der Raumzeit ist eine Überlagerung von möglichen Teilchen. Besser: von virtuellen Teilchen, die nicht direkt gemessen werden können und von Möglichkeiten "reale" Teilchen zu messen.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Zara.t. am 28.01.2013 um 09:24 Uhr.
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Beiträge: 762, Mitglied seit 12 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1995-3:
 
Horst schrieb in Beitrag Nr. 1995-2:
 
Wer hätte das gedacht, dass Illusionen sooo weh tun können!

Tja, Horst,

man sollte halt selbst die schwächste aller 4 Grundkräfte nicht unterschätzen (die Gravitationskraft) — sie kann dir durchaus den Schädel zertrümmern, wenn das, was wir als Ziegelstein deuten, von oben her kommend mit deinem Kopf kollidiert.



Beste Grüß,
grtgrt
 

Hallo grtgrt,

gehe ich dann recht in der Annahme, dass somit auch Illusionen angreifbare Masse besitzen und der Schwerktaft unterliegen?

Gruß Horst
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 6 Jahren
 
Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 1995-7:
Heute weiß man, dass die Leere des Vakuums alles andere als leer ist. Jeder Punkt der Raumzeit ist eine Überlagerung von möglichen Teilchen. Besser: von virtuellen Teilchen, die nicht direkt gemessen werden können und von Möglichkeiten "reale" Teilchen zu messen.

Hi Zara,

genau so hat es mein Beitrag 1995-1 ja auch beschrieben.


Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 1995-7:
 
Rutherford hat noch vollkommen klassisch gedacht. Dieses Atommodell konnte nicht funktionieren. Elektronen, die wie Planeten die Sonne, den Kern umkreisen müßten in den Kern stürzen. Auch aus diesem Problem heraus entwickelte sich die Quantenmechanik.


Natürlich: Rutherfords Atommodell war noch nicht so genau, wie wir es heute wissen. Dennoch erscheint mir sein Vergleich recht erhellend.

Deine Aussage aber, dass sich "aus diesem Problem" die Quantenmechanik entwickelt hätte, stimmt so nicht. Ursache ihres Entstehens war die Entdeckung des Wirkungsquantums durch Max Planck (1899, im Dez 1900 der Fachwelt verkündet).

Nebenbei: Anton Zeilinger vermutet, dass die Quantelung aller physikalischen Größen und Prozesse darauf zurückzuführen sein könnte, dass unsere ganze Welt letztlich nur aus Information besteht und die sich eben nur durch Bitfolgen kodieren lässt.

Hätte er recht (und in dem Fall wäre sogar Energie nur Illusion), wäre es gar nicht mehr so abwegig, auch die Möglichkeit in Betracht zu ziehen, dass unser ganzes Universum — und damit sogar wir selbst — vielleicht nur Teil einer gigantisch angelegten Computer­simulation sein könnten (so wie Brian Greene das, als nicht wirklich ausschließbare Möglichkeit, allen Ernstes in Kap. 10 seines Buches "The Hidden Reality" ja auch schon diskutiert und auf Plausibilität hin zu durchdenken versucht).


Gruß, grtgrt


PS: Anton Zeilinger und Andreas Mücklich gehen noch weiter, indem sie vermuten, dass die Natur jedem physikalischen Objekt nur endlich viele Bits zugesteht, sich selbst zu beschreiben. Dies würde begründen, warum Heisenbergs Unschärfe-Relation gilt: Je genauer eine Eigenschaft des Objekts beschrieben ist, desto mehr jener Bits sind hierfür verbraucht, und desto weniger stehen zur Verfügung, dazu komplementäre Eigenschaften des Objekts wirklich genau zu beschreiben. Wenn das Objekt dann, wie durch Zeilinger vermutet, nur aus seiner Beschreibung besteht, ist klar, dass die Unschärfe in Wirklichkeit  U n b e s t i m m t h e i t  ist: Wirklich scharf also kann kein Objekt existieren.

Wäre unsere Welt nur eine simulierte (d.h. errechnete), müsste man jene begrenzt langen Bitfolgen als die Variablen sehen, die im simulierenden Programm das physikalische Objekt darzustellen haben. Dies würde erklären, warum sie begrenzt sind.


Nach Zeilinger lässt sich das keineswegs nur für Elementarteilchen so sehen, sondern auch für beliebig komplexe Objekte — beispielsweise für ganze Messapparaturen.
Er zeigt das am Beispiel solcher, die einen Mach-Zehnder-Interferometer nutzen, mit dem man für Photonen zwei Arten von Information sammeln kann — niemals aber Information beider Art zugleich: Diese Arten von Information sind zueinander komplementär im Sinne der Unbestimmtheitsrelation (wie Zeilinger auf Seite 202 seines Buches Einsteins Schleier recht überzeugend darlegt).

 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 28.01.2013 um 13:21 Uhr.
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 6 Jahren
 
Harti schrieb in Beitrag Nr. 1995-6:
Hallo Grtgrt,

es wäre zweckmäßig zunächst mal näher zu beschreiben, zu definieren, was unter "Illusion" verstanden werden soll .

Was ich in Beitrag 1995-1 unter dem Begriff Illusion verstehe, ist dort ganz genau beschrieben — es bedarf keiner weiteren Erklärung.

Gruß, grtgrt
 
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 6 Jahren
 
Horst schrieb in Beitrag Nr. 1995-8:
Hallo grtgrt,

gehe ich dann recht in der Annahme, dass somit auch Illusionen angreifbare Masse besitzen und der Schwerkraft unterliegen?

Masse und Schwerkraft finden sich in dem, für das die Illusion steht (Illusion = Erscheinungsbild).

 
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Beiträge: 2.307, Mitglied seit 7 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1995-10:
 
Harti schrieb in Beitrag Nr. 1995-6:
Hallo Grtgrt,

es wäre zweckmäßig zunächst mal näher zu beschreiben, zu definieren, was unter "Illusion" verstanden werden soll .

Was ich in Beitrag 1995-1 unter dem Begriff Illusion verstehe, ist dort ganz genau beschrieben — es bedarf keiner weiteren Erklärung.

Gruß, grtgrt
 

Ja, stimmt, Unsinn sollte man nicht weiter erläutern!
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Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1995-1:
 

Warum alle anfassbaren Gegenstände nur Illusion sind


Diese Sinneswahrnehmungen also sind es, die — aufsummiert durch unser Gehirn — zu dem führen, was wir als einen uns sichtbaren oder durch uns berührbaren Gegenstand begreifen.

Hallo Grtgrt,

ich verstehe nicht, warum das Wahrnehmbare Illusion und das Nichtwahrnehmbare Nichtillusion (also was ?) sein soll.

Es gibt nach meiner Meinung keinen Sinn, Begrifflichkeiten ins Gegenteil zu verkehren, weil dann keine allgemeinverständliche Diskussion mehr möglich ist. Für die Verhältnisse im Quantenuniversum muss man andere, eventuell neue Begriffe finden. Die mit unseren Sinnen wahrnehmbare Realität kann man damit nicht verschwinden lassen. Das wäre begriffliche Zauberei.
Wenn Du einen Dachziegel auf meinem Kopf zur Illusion erklärst, frage ich mich, warum ich dann ins Krankenhaus muss.

MfG
Harti
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1995-1:
Jeder Gegenstand G, den man anfassen und fühlen kann, ist eine Konfiguration von Elementarteilchen.

Dieses Postulat müßte untersucht werden. Es ist auch als Lego-Weltbild bekannt. Und eigentlich als unhaltbar erkannt. Aber noch läßt sich darüber streiten.
Mein Postulat:

Ein Gegenstand kann nicht aus Quantenobjekten bestehen. Ein Gegenstand ist keine Ansammlung von Elementarteilchen.
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Harti schrieb in Beitrag Nr. 1995-13:
 
ich verstehe nicht, warum das Wahrnehmbare Illusion und das Nichtwahrnehmbare Nichtillusion (also was ?) sein soll.

Es gibt nach meiner Meinung keinen Sinn, Begrifflichkeiten ins Gegenteil zu verkehren, weil dann keine allgemeinverständliche Diskussion mehr möglich ist. Für die Verhältnisse im Quantenuniversum muss man andere, eventuell neue Begriffe finden. Die mit unseren Sinnen wahrnehmbare Realität kann man damit nicht verschwinden lassen. Das wäre begriffliche Zauberei.
Wenn Du einen Dachziegel auf meinem Kopf zur Illusion erklärst, frage ich mich, warum ich dann ins Krankenhaus muss.

Hi Harti,

dein Problem scheint zu sein, dass du den Begriff Illusion umgangssprachlich verstehst, also nicht in dem Sinne, wie mein Beitrag 1995-1 ihn erklärt (wo er, grob gesprochen, synonym zu Erscheinungsbild ist).

Wo uns ein Dachziegel auf den Kopf fällt, erschlägt uns nicht sein Erscheinungsbild, sondern die Tatsache, dass er (als Quantenkonfiguration) durch Kräfte zusammen­gehalten wird, die stärker sind als die, welche unseren Kopf (als Quantenkonfiguration) zusammenhalten.

Gruß, grtgrt


PS: Dass Wahrgenommenes zunächst mal Illusion (= Erscheinungsbild) ist, scheint mir klar.

Es wäre aber falsch, hieraus zu schließen, dass alles nicht Wahrnehmbare (nur indirekt Registrierbare) niemals NUR Illusion sein kann. Wie ich in Beitrag 1995-9 ja gesagt habe, tendiert Anton Zeilinger zur Meinung, unsere gesamte Welt würde nur als Information wirklich existieren. Damit aber wären dann z.B. auch Energieportionen und Kräfte jeder Art nur "Illusion".

 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 28.01.2013 um 13:38 Uhr.
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Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 1995-14:
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1995-1:
Jeder Gegenstand G, den man anfassen und fühlen kann, ist eine Konfiguration von Elementarteilchen.

Dieses Postulat müßte untersucht werden. Es ist auch als Lego-Weltbild bekannt. Und eigentlich als unhaltbar erkannt. Aber noch läßt sich darüber streiten.
Mein Postulat:

Ein Gegenstand kann nicht aus Quantenobjekten bestehen. Ein Gegenstand ist keine Ansammlung von Elementarteilchen.

Hi Zara,

du hast insofern recht, als dass ein Gegenstand, der aus Lego-Bausteinen zusammengesetzt ist, keinen dieser Steine verändert (bzw. seiner Gestalt nach irgendwie aufweicht).

Bei einer Quantenkonfiguration ist das anders: Hier ergibt sich tatsächlich eine Aufweichung, die dazu führt, dass jedes Teilsystem einer solchen Konfiguration einen Teil seiner Selbständigkeit und rollenspezifischen Identität aufgibt. Gutes Beispiel sind Moleküle, die aus mehr als nur einem Atom bestehen: Es gibt darin stets mindestens ein Elektron — und damit auch mindestens ein Orbital — welches sich NICHT mehr nur einem einzigen der jener Atome zuordnen lässt.

Mathematisch ausgedrückt: Die Wellenfunktion einer Quantenkonfiguration ist eben NICHT einfach die Summe der Wellenfunktionen, die sich ergäben, wenn man jedes Quant einzeln betrachtet als isoliertes System sehen würde.

Beste Grüße,
grtgrt
 
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Beiträge: 2.307, Mitglied seit 7 Jahren
Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 1995-14:
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1995-1:
Jeder Gegenstand G, den man anfassen und fühlen kann, ist eine Konfiguration von Elementarteilchen.

Dieses Postulat müßte untersucht werden. Es ist auch als Lego-Weltbild bekannt. Und eigentlich als unhaltbar erkannt. Aber noch läßt sich darüber streiten.
Mein Postulat:

Ein Gegenstand kann nicht aus Quantenobjekten bestehen. Ein Gegenstand ist keine Ansammlung von Elementarteilchen.

Ich schließe mich Harti - was die Genauigkeit der Begriffsfindung und Verwendung betrifft - an. Was ist mit Konifigurationen, die man nicht anfassen und fühlen kann? Die Andromeda z. B. oder die Sonnenoberfläche? Oder was sind dann Photonen? Ich denke, das ein Gegenstand mehr ist als eine Sammlung von Quantenobjekten / Elementarteilchen.
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 1995-17:
Ich denke, das ein Gegenstand mehr ist als eine Sammlung von Quantenobjekten / Elementarteilchen.

Das sage ich ja: siehe 1995-16 ( zeitgleich mit deinem Einwand veröffentlicht ).


 
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Beiträge: 2.307, Mitglied seit 7 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1995-18:
 
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1995-17:
Ich denke, das ein Gegenstand mehr ist als eine Sammlung von Quantenobjekten / Elementarteilchen.

Das sage ich ja: siehe 1995-16 ( zeitgleich mit deinem Einwand veröffentlicht ).


 

Ich denke, dass sich die Eigenschaften eines makroskopischen Objektes nicht aus den Eigenschaften einzelner Quantenobjekte herleiten lässt, darunter ist mehr als nur mehr als die Summe zu verstehen (das doppelte "mehr" ist bewusst so gewählt). Mit der Begriffsdefinition meine ich aber noch etwas Anderes: Zwar könnte man noch argumentieren, mas könne die Sonnenoberfläche nur einmal berühren (sie ist einfach zu heiß), aber auf Andromeda bezogen: Niemand kann - wie auch immer - eine Ansammlung von Sternen berühren.

Ich denke, du vermischst wieder einzelne Begriffsebenen. Die Ebene der mathematischen Beschreibung (Quantenobjekte), die ontologische Ebene (das, was sich mit oder ohne Beobachter als "Welt" darstellt) und die Ebende der Erkenntnismöglichkeiten (sinnliche Wahrnehmung, Verarbeitung der Sinneseindrücke).
Signatur:
Herr Oberlehrer

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Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

(Donald Duck)
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 6 Jahren
 
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1995-19:
Ich denke, du vermischst wieder einzelne Begriffsebenen.

Die Ebene der mathematischen Beschreibung (Quantenobjekte), die ontologische Ebene (das, was sich mit oder ohne Beobachter als "Welt" darstellt) und die Ebende der Erkenntnismöglichkeiten (sinnliche Wahrnehmung, Verarbeitung der Sinneseindrücke).

Hi Henry,

ich denke nicht, dass ich da etwas vermische.

Allerdings habe ich mich schon darauf verlassen, dass die Leser meines Beitrages 1995-1 das Wort "anfassen" hinreichend allgemein verstehen (also nicht unbedingt nur als "mit dem Finger anfassen").

Beste Grüße,
grtgrt

Nebenbei: Ich dachte immer, "ontologisch" stehe für "begrifflich". Wie kommst du zu deiner etwas anderen Definition?

 
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