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Inwiefern anfassbare Materie stets nur Illusion ist

Thema erstellt von Grtgrt 
Beiträge: 2.307, Mitglied seit 7 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1995-20:
 
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1995-19:
Ich denke, du vermischst wieder einzelne Begriffsebenen.

Die Ebene der mathematischen Beschreibung (Quantenobjekte), die ontologische Ebene (das, was sich mit oder ohne Beobachter als "Welt" darstellt) und die Ebende der Erkenntnismöglichkeiten (sinnliche Wahrnehmung, Verarbeitung der Sinneseindrücke).

Hi Henry,

ich denke nicht, dass ich da etwas vermische.

Allerdings habe ich mich schon darauf verlassen, dass die Leser meines Beitrages 1995-1 das Wort "anfassen" hinreichend allgemein verstehen (also nicht unbedingt nur als "mit dem Finger anfassen").

Beste Grüße,
grtgrt

Nebenbei: Ich dachte immer, "ontologisch" stehe für "begrifflich". Wie kommst du zu deiner etwas anderen Definition?

 

Warum schreibst du dann nicht "mit den Sinnen erfassen", z. B.? Wenn ich dich zitieren darf: "Jeder Gegenstand G, den man anfassen und fühlen kann, ist eine Konfiguration von Elementarteilchen." Für mich ist das mitnichten hinreichend allgemein formuliert. Nun, gut.


Und "Ontologie" ist die Lehre vom "Sein".
Signatur:
Herr Oberlehrer

Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

(Donald Duck)
Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry am 28.01.2013 um 14:35 Uhr.
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 6 Jahren
 
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1995-21:
 
Warum schreibst du dann nicht "mit den Sinnen erfassen", z. B.? Wenn ich dich zitieren darf: "Jeder Gegenstand G, den man anfassen und fühlen kann, ist eine Konfiguration von Elementarteilchen." Für mich ist das mitnichten hinreichend allgemein formuliert. ...


Und "Ontologie" ist die Lehre vom "Sein".


Nun, Henry,

vielleicht hast du recht. Habe das jetzt korrigiert zu "Jeder Gegenstand G, den man anfassen, fühlen oder auch nur sehen kann".


Unser Missverständnis, die Ontologie betreffend, war darauf zurückzuführen, dass

Ich würde es tatsächlich vorziehen, wenn die Philosophen statt "Ontologie" treffender "Ontosophie" sagen würden. Irgendwie scheinen sie dieses Wort aber nicht gemocht zu haben, da es ja — obgleich erst Mitte des 18. Jahrhunderts aufgekommen — heute wohl nicht mehr gebraucht wird.

Wie so oft bei Philosophen, scheint mir ihre Definition auch sonst wenig logisch:
  • Was bitte soll "das Ende" denn mit "dem Sein" zu tun haben?
  • Auch der Unterschied zwischen dem "Sein" und dem "Seienden" ist mir keineswegs klar. Meint das "Sein" Typen, das "Seiende" aber Instanzen solcher Typen?
  • Und führt nicht das auf der Philosophenseite (dort von einem Philosophen) gegebene Beispiel im Bild zur Dreifaltigkeitslehre eher auf Ontologie im Sinne der Informatiker?

Gruß, grtgrt
 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 29.01.2013 um 09:44 Uhr.
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Beiträge: 2.939, Mitglied seit 12 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1995-9:
(...)
Wenn das Objekt dann, wie durch Zeilinger vermutet, nur aus seiner Beschreibung besteht, ist klar, dass die Unschärfe in Wirklichkeit  U n b e s t i m m t h e i t  ist: Wirklich scharf also kann kein Objekt existieren.
(...)
Nach Zeilinger lässt sich das keineswegs nur für Elementarteilchen so sehen, sondern auch für beliebig komplexe Objekte — beispielsweise für ganze Messapparaturen.
Er zeigt das am Beispiel solcher, die einen Mach-Zehnder-Interferometer nutzen, mit dem man für Photonen zwei Arten von Information sammeln kann — niemals aber Information beider Art zugleich: Diese Arten von Information sind zueinander komplementär im Sinne der Unbestimmtheitsrelation (wie Zeilinger auf Seite 202 seines Buches Einsteins Schleier recht überzeugend darlegt).

 

Wörtliches Zitat von Anton Zeilinger anlässlich eines Interwiews auf Telepolis bei Heise.de vom 07.05.2001....
Zitat:
Derzeit gibt es mehrere Probleme, warum Teleportation eines Menschen nach wie vor reine Science Fiction ist und nichts mit naturwissenschaftlicher Experimentation zu tun hat. Eines der Probleme ist die große Datenmenge, das zweite ist, dass völlig unklar ist, ob es je gelingen wird, komplexe makroskopische Systeme in einen Quantenzustand zu setzen.

Das heist das komplexe makroskopische Systeme sich in k e i n e m Quantenzustand befinden und deshalb auch k e i n e Illusion sein können.

Quelle: http://www.heise.de/tp/artikel/7/7550/1.html

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
Signatur:
Deine Zeit war niemals und wird niemals sein.
Deine Zeit ist jetzt und hier, vergeude sie nicht.
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Beiträge: 1.791, Mitglied seit 13 Jahren
Wenn man Elementarteilchen als das der Welt Zugrundeliegende wählt, dann muß man wohl die phänomenale Welt, die man erlebt, als Illusion bezeichnen. Und das tun die Neurologen (Roth, Crick...) und Bewußtseinsforscher (Metzinger...) ja auch.
Ich werde versuchen dieses Thema im Bewußtseinsthread beizeiten zu vertiefen.
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 6 Jahren
 
Hi Ernst,

danke für den Link hin zum Interview mit Anton Zeilinger.

Besonders zwei Definitionen daraus sollte man sich auch ihrer Formulierung nach gut merken:
  • Der quantenmechanische Zustand ist die Information, die wir über die Welt haben [so die Kopenhagener Interpretation].
  • Teleportation nennt man die Herstellung einer exakten Kopie eines Quantensystems an einem anderen Ort durch Ausnutzung verschränkter Zustände. Dabei wird das Original eigenschaftslos (informationslos), d.h. es überträgt alle seine Eigenschaften und ist dann selbst "ausgewaschen", sozusagen seiner Information beraubt. Es ist also kein echter Kopierprozess, sondern eine vollständige Informationsübertragung [d.h. ein Wegbewegen von Information, so dass sie dann nur noch am Zielort einsehbar ist].

Aus der letzen Aussage ergibt sich ganz klar, dass — ganz anders als du mal dachtest — Deköhärenz eben NICHT zu einem über gewisse Zeit hin bleibenden Zustand führt. Dekohärenz bedeutet Umbau des dekohärent werdenden Quantensystems durch ein oder mehrere Elementarereignisse.


Gruß, grtgrt

 
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Beiträge: 1.791, Mitglied seit 13 Jahren
Dekohärenz bedeudet Verschränkung des Systems mit der Umwelt. Nicht mehr und nicht weniger.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Zara.t. am 29.01.2013 um 18:39 Uhr.
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 6 Jahren
 
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1995-23:
... komplexe makroskopische Systeme sich in  k e i n e m  Quantenzustand befinden und deshalb auch  k e i n e  Illusion sein können.

Quelle: http://www.heise.de/tp/artikel/7/7550/1.html

Hi Ernst,

diese deine Aussage ist natürlich falsch, und das in gleich zweierlei Hinsicht. Hier mein Beweis:
  • Da Zeilinger im durch dich gefundenen Artikel sagt, der quantenmechanische Zustand eines Systems sei die Information ist, die wir über das System haben, ist jedes makroskopische, durch uns beobachtbare System doch ganz klar in einem solchen Zustand.
  • Als was uns das System erscheint (sein "Erscheinungszustand", die "Illusion" also) wird hervorgerufen durch uns erreichende Quanten, die — erzeugt durch sein ständiges dekohärent werden — von jenem Objekt ausgehen. Es sind Quanten, die die entsprechenden Elementarereignisse sozusagen "aus dem Objekt heraus­schlagen" (genauer: aus einer Verschmelzung des Objekts mit den Quanten seiner Umgebung, die es dekohärent machen und so auch mit seiner Umgebung verschränken können).

Gruß, grtgrt
 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 29.01.2013 um 11:25 Uhr.
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 6 Jahren
 
Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 1995-26:
 
Dekohärenz bedeutet Verschränkung des Systems mit der Umwelt. Nicht mehr und nicht weniger.

Das steht NICHT im Widerspruch zu meiner Aussage aus 1995-25.

grtgrt
 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 29.01.2013 um 11:20 Uhr.
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Beiträge: 534, Mitglied seit 7 Jahren
Dachziegelwerfen

Ist ein wunderschöner Brauch um Dächer von Freunden einzudecken. Man bildet eine Schlange – unacoda keine anaconda – reicht oder wirft die Dachziegel, bis an rechter Stelle eingebaut, ein schützendes Dach entsteht.

Dachziegelbruch

Bricht ein Dachziegel in zwei Teile, dann sind die direkten Beziehungen an den Bruchflächen nicht mehr vorhanden. Bruchflächen einer in der Gegenwart eingebetteten Struktur sind natürlich beliebig vorstellbar - etwa lediglich um ein Planckteilchen abweichend. Der nach “Materie“ Suchende, sollte alle möglichen Bruchflächen realisieren - kann dann möglicherweise erkennen, dass selbst das Planckteilchen nur als Wort was t Aug t.

mg
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Es gibt nur eine Zeit - die aktive und die passive Gegenwart - und Gravitation
ist die Antwort der Gegenwart auf die Einwirkung vergangener Wichtigkeiten.
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Beiträge: 2.939, Mitglied seit 12 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1995-27:
 
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1995-23:
... komplexe makroskopische Systeme sich in  k e i n e m  Quantenzustand befinden und deshalb auch  k e i n e  Illusion sein können.

Quelle: http://www.heise.de/tp/artikel/7/7550/1.html

Hi Ernst,

diese deine Aussage ist natürlich falsch, und das in gleich zweierlei Hinsicht. Hier mein Beweis:
  • Da Zeilinger im durch dich gefundenen Artikel sagt, der quantenmechanische Zustand eines Systems sei die Information ist, die wir über das System haben, ist jedes makroskopische, durch uns beobachtbare System doch ganz klar in einem solchen Zustand.
  • Als was uns das System erscheint (sein "Erscheinungszustand", die "Illusion" also) wird hervorgerufen durch uns erreichende Quanten, die — erzeugt durch sein ständiges dekohärent werden — von jenem Objekt ausgehen. Es sind Quanten, die die entsprechenden Elementarereignisse sozusagen "aus dem Objekt heraus­schlagen" (genauer: aus einer Verschmelzung des Objekts mit den Quanten seiner Umgebung, die es dekohärent machen und so auch mit seiner Umgebung verschränken können).

Gruß, grtgrt
 
Deine Beweise sind schön und gut, aber nicht ich, sondern Anton Zeilinger hat gesagt...
Zitat:
Eines der Probleme ist die große Datenmenge, das zweite ist, dass völlig unklar ist, ob es je gelingen wird, komplexe makroskopische Systeme in einen Quantenzustand zu setzen.
Und das heist völlig zweifelsfrei das sie sich n i c h t in einen Quantenzustand befinden.
Sonst wäre das "in einen Quantenzustand zu setzen" ja gar nicht nötig.
Außerdem würde Dir das Ehrenfest-Theorem bestimmt weiterhelfen.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
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Deine Zeit war niemals und wird niemals sein.
Deine Zeit ist jetzt und hier, vergeude sie nicht.
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Sehr treffend finde ich, was Norbert Hinterberger in einem Leserbrief an die Zeitschrift "Spektrum der Wissenschaft" sagt:

Zitat von Norbert Hinterberger, Hamburg:
 
Der Teilchenbegriff ist vermutlich rein subjektiv – intersubjektiv zwar, aber eben subjektiv für den Teil der Welt, den wir klassisch sehen.

H. Dieter Zeh hat dazu wiederholt in überzeugender Weise argumentiert.

Der Welle-Teilchen-Dualismus scheint physisch diskret nicht vorhanden zu sein. Objektiv beziehungsweise physisch fundamental scheint nur die Welle zu sein.

Unter Laborbedingungen (ohne Dekohärenz) lässt sich das ja auch deutlich zeigen, wie wir hier – insbesondere in dem kleinen Film – sehen. Das Molekül wird von den Experimentatoren selbst als Materiewellenüberlagerung beschrieben, sobald wir seine Welleninterferenzen auf dem Schirm sehen. Warum lassen wir es nicht dabei?

Was uns an dieser Welle erscheint wie ein "Kollaps der Wellenfunktion" zu einem "Teilchen" an einem bestimmten Ort zu einer bestimmten Zeit im Fall einer Messung, ist einfach die inzwischen recht bekannte Tatsache, dass wir mit der Messung wie mit jeder beliebigen anderen Wechselwirkung auch das zu messende System stören oder zerstören beziehungsweise zur Dekohärenz bringen.

Das heißt aber nicht, dass die Superposition » kollabiert «. Im Gegenteil: Sie ist jetzt in einer noch großräumigeren Verschränkung definiert.
 


Nebenbei: Dass Laborbedingungen Dekohärenz ausschließen können, ist natürlich nicht wirklich richtig, denn vor Neutrinos etwa kann uns wohl kein noch so gutes Labor abschirmen (sie nämlich können problemlos Bleischichten durchdringen, die mehrere Lichtjahre dick sind).

Dies bringt mich auf noch einen anderen Gedanken:

Wo ein Quantensystem von Bosonen durchquert wird, werden entsprechende Elementarereignisse es wohl nur umbauen. Zu Dekohärenz – im Sinne einer Verschränkung des Objekts mit seiner Umgebung – kommt es wohl erst dann, wenn das Objekt mit  F e r m i o n e n  kollidiert.

grtgrt
 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 29.01.2013 um 16:24 Uhr.
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Beiträge: 2.939, Mitglied seit 12 Jahren
Das Ehrenfest-Theorem betreffend......
Zitat:
So wie die Wellenoptik für kleine Wellenlängen (Formelzeichen) in die geometrische Optik übergeht,
so geht die Quantenmechanik für (Formelzeichen) in die Klassische Mechanik über.
(Formelzeichen) im Originaldokument einsehbar...
Quelle: http://wwwthep.physik.uni-mainz.de/~scheck/quanten/...

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1995-31:
Nebenbei: Dass Laborbedingungen Dekohärenz ausschließen können, ist natürlich nicht wirklich richtig, denn vor kosmischer Hintergrundstrahlung und Neutronenströmen kann uns kein noch so gutes Labor abschirmen.

???
Wo hast du das denn her?
Sowohl elektromagnetische Strahlung als auch Neutronen sind abschirmbar.

Außerdem: Was für Neutronen"ströme"? So viel falsches in deinen Beiträgen, lieber Gebhard. Ich schätze, du hast dich zum x-ten Male völlig verrannt, und siehst in deinem selbstgeschaffenen Wirrwarr schon seit langem kein Land mehr:

Materie ist Illusion. Soso...
Signatur:
Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 29.01.2013 um 13:24 Uhr.
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Beiträge: 1.328, Mitglied seit 11 Jahren
Ich möchte nicht das Thema des Threads berühen. Hier denke ich, dass falsch gestellte Frage bzw. Thema kann viel Zeit rauben ohne Aussicht ein Antwort zu finden.

Dennoch ein angesprochenes Thema möchte ich doch berühren. Wir hatten uns schon mal mit Ernst darüber diskutiert und ich will eine andere Verständnis (wie auch anders sein könnte ;-) ) auf die Zitat von Zeilinger zeigen.
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1995-30:
...Anton Zeilinger hat gesagt...
Zitat:
Eines der Probleme ist die große Datenmenge, das zweite ist, dass völlig unklar ist, ob es je gelingen wird, komplexe makroskopische Systeme in einen Quantenzustand zu setzen.
Und das heist völlig zweifelsfrei das sie sich n i c h t in einen Quantenzustand befinden.
Sonst wäre das "in einen Quantenzustand zu setzen" ja gar nicht nötig.
Ein Quantenzustand ist nach WIKI:
Zitat:
In der quantenmechanischen Behandlung eines physikalischen Systems ist der momentane Zustand des Systems ein mathematisches Objekt, das für jede am System mögliche (fehlerfreie) Messung und für jedes der dabei möglichen Messergebnisse die Wahrscheinlichkeit festlegt, mit der das betreffende Messergebnis erhalten wird.

Seine Aussage verstehe ich Im Sinne, dass wir durch die Komplexität der klassische Systeme sie nie in eine Art quantenmechanischer Gleichung setzen können, durch die alle Teilchen mathematisch in dem System erfasst sind. Nichts anders in der klassischen Welt. Wir haben schon bei zwei makrokosmischen Objekten die Schwierigkeit sie mathematisch zu erfassen. Bei drei Objekten ist es schon praktisch unmöglich. Unterschied nur nur, die drei Objekte können wir jederzeit sehen, die Teilchen sind für unserer Wahrnehmung prinzipielle gesperrt. Hier sind wir angewiesen an die Mathematik.

Es bedeutet aber nicht, dass ein klassisches Objekt kein quantenmechanisches System ist. Zustand als überprüfbare mathematische Gleichung ist nicht gleich dem wirklichen System, wie die Gleichung zur Geschwindigkeitsberechnung kann nicht mit dem bewegenden Obejkt gleichgesetzt werden.

LG
Signatur:
Wer nicht manchmal das Unmögliche wagt, wird das Mögliche nie erreichen
Beitrag zuletzt bearbeitet von Irena am 29.01.2013 um 15:00 Uhr.
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 6 Jahren
 
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1995-33:
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1995-31:
Nebenbei: Dass Laborbedingungen Dekohärenz ausschließen können, ist natürlich nicht wirklich richtig, denn vor kosmischer Hintergrundstrahlung und Neutronenströmen kann uns kein noch so gutes Labor abschirmen.

???
Wo hast du das denn her?
Sowohl elektromagnetische Strahlung als auch Neutronen sind abschirmbar.

Hi Stueps,

du hast recht. Da habe ich Mist geschrieben und deswegen die entsprechende Aussage jetzt korrigiert zu "Nebenbei: Dass Laborbedingungen Dekohärenz ausschließen können, ist natürlich nicht wirklich richtig, denn vor Neutrinos etwa kann uns wohl kein noch so gutes Labor abschirmen".

Derart korrigiert scheint mir das richtig, denn es gilt ja (nachzulesen bei solstice.de):

Zitat:
 
Neutrinos, die "ungeladenen kleinen Partner" der geladenen Leptonen, haben erstaunliche Eigenschaften. Sie könnten z.B. problemlos Bleischichten durchdringen, die mehrere Lichtjahre dick sind, ohne mit irgendeinem Teilchen in Wechselwirkung zu treten.
 

Gruß, grtgrt

 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 29.01.2013 um 16:27 Uhr.
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 6 Jahren
 
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1995-32:
Das Ehrenfest-Theorem betreffend......
Zitat:
 
So wie die Wellenoptik für kleine Wellenlängen (Formelzeichen) in die geometrische Optik übergeht,
so geht die Quantenmechanik für (Formelzeichen) in die Klassische Mechanik über.

 
(Formelzeichen) im Originaldokument einsehbar...
Quelle: http://wwwthep.physik.uni-mainz.de/~scheck/quanten/...

OK, Ernst, aber was soll jetzt daraus (deiner Meinung nach) für unsere Diskussion hier folgen?

Gruß, grtgrt
 
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Beiträge: 3.032, Mitglied seit 12 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1995-35:
Da habe ich Mist geschrieben und deswegen die entsprechende Aussage jetzt korrigiert zu "Nebenbei: Dass Laborbedingungen Dekohärenz ausschließen können, ist natürlich nicht wirklich richtig, denn vor Neutrinos etwa kann uns wohl kein noch so gutes Labor abschirmen".

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1995-35:
Derart korrigiert scheint mir das richtig, denn es gilt ja (nachzulesen bei solstice.de):

Zitat:
 
Neutrinos, die "ungeladenen kleinen Partner" der geladenen Leptonen, haben erstaunliche Eigenschaften. Sie könnten z.B. problemlos Bleischichten durchdringen, die mehrere Lichtjahre dick sind, ohne mit irgendeinem Teilchen in Wechselwirkung zu treten.

Mal schauen, ob du den Widerspruch erkennst.
Nee, hab keine Lust, so lange zu warten:

Da Neutrinos selbst auf großen Skalen so gut wie nie wechselwirken, stören sie auch erst recht nicht Laborexperimente, die sich auf kleinsten räumlichen Skalen in Bruchteilen von Sekunden abspielen. Heißt etwas salopp übersetzt:

Liebe Laborexperimente, keine Angst vor Neutrinos! Die tun nix!

M.E. wärest du also vielleicht gut beraten, den "Nebenbei"-Absatz ganz und gar zu streichen.

Grüße
Signatur:
Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 29.01.2013 um 16:43 Uhr.
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1995-37:
 
Da Neutrinos selbst auf großen Skalen so gut wie nie wechselwirken, stören sie auch erst recht nicht Laborexperimente, die sich auf kleinsten räumlichen Skalen in Bruchteilen von Sekunden abspielen. Heißt etwas salopp übersetzt:

Liebe Laborexperimente, keine Angst vor Neutrinos! Die tun nix!
 

Hi Stueps,

was du da sagst, gilt ganz sicher in sehr guter Näherung.

Die Tasache aber, dass es eben NUR in sehr guter Näherung richtig ist, bedeutet doch, dass das eine oder andere der Neurinos, die die Abschirmung des Labors nicht aufhalten konnte, dann — natürlich nur in seltenen Fällen — eben doch mit einem im Labor befindlichen Quant kollidieren kann.

Andere Frage an dich:

Warum bist du so sicher, dass derzeit realistisch machbare Laborabschirmungen wirklich jedes Quant, das nicht gerade ein Neutrino ist, vom Inneren des Labors fernhalten können? Könnte es da nicht noch weitere Ausnahmen geben (wenn man ganz genau ist)? Gravitons etwa, falls sie schon nachweisbar wären? Oder Higgs-Teilchen?

Und was, wenn vielleicht sogar ein Antimaterie darstellendes Teilchen daher käme?

Gruß, grtgrt
 
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1995-38:
Hi Stueps,

was du da sagst, gilt ganz sicher in sehr guter Näherung.

Die Tasache aber, dass es eben NUR in sehr guter Näherung richtig ist, bedeutet doch, dass das eine oder andere der Neurinos, die die Abschirmung des Labors nicht aufhalten konnte, dann — natürlich nur in seltenen Fällen — eben doch mit einem im Labor befindlichen Quant kollidieren kann.

Das ist natürlich richtig, Gebhard. In sehr guter Näherung ist es auch richtig, dass du nicht durch deine Haustür gehen kannst, ohne diese zu öffnen. Deshalb schlage ich Folgendes vor:

Ab sofort tust du den Rest deines Lebens nichts anderes mehr, als gegen deine Haustür zu rennen. Gelingt es dir, diese unbeschadet zu durchtunneln, schulde ich dir auf der Stelle einen Kasten Beck´s.
Die Quantenmechanik sagt ja voraus, dass es eine gewisse Wahrscheinlichkeit gibt, dass du durch die Haustür gehen kannst, ohne dass ihr (du und die Tür) Schaden erleidet. Ich wette, dass es dir niemals gelingen wird! Nicht einmal, wenn du 100 Milliarden Jahre alt würdest! Die Wette steht, also leg los :smiley32:.
Also geht es hier um Verhältnismäßigkeiten:
Weißt du eigentlich, was für ein Aufwand betrieben wird, um Neutrinos nachzuweisen?
Es werden riesige Tanks mit Flüssigkeit gefüllt, und dann wird gewartet. Es kommt vor, dass in einem Tank, der 1032 Teilchen enthält (eine unvorstellbar hohe Zahl, wie du als Mathematiker weißt), in einem ganzen Jahr nicht ein einziges Sonnen-Neutrino nachgewiesen werden kann (Und die sind reichlich vorhanden: Man schätzt, dass auf der Erde pro Sekunde 60.000.000.000 Sonnen-Neutrinos die Fläche von 1 cm2 durchqueren!). Noch größere Experimente rechnen mit nur bis ca 5 Ereignissen pro Jahr! (Aus dem Gedächtnis, die Verhältnismäßigkeiten dürften aber stimmen, Quellen liefere ich gern nach).

Und nun extrapoliere diese Wahrscheinlichkeiten auf räumliche und zeitliche Skalen, wo in Experimenten Ereignisse, die sich auf kleinstem Raum (einige Atomdurchmesser) in kürzester Zeit (meinetwegen 10-12 Sekunden und kürzer) abspielen, untersucht werden. Man kann also sagen, dass bei solcherlei Experimenten, die zudem noch vielfach wiederholt werden (!!!), eventuelle Dekohärenzeffekte, die durch Neutrinos hervorgerufen werden, ausgeschlossen werden können.

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1995-38:
Warum bist du so sicher, dass derzeit realistisch machbare Laborabschirmungen wirklich jedes Quant, das nicht gerade ein Neutrino ist, vom Inneren des Labors fernhalten können?

Das kann man nicht wirklich. Deshalb ist es beispielsweise so schwierig, Bose-Einstein-Kondensate herzustellen. Gelingt so etwas, sind dies meist "Glücksschüsse".
Aber manchmal gelingt so etwas eben doch. Weist man ein BEK nach, kann man davon ausgehen, dass diesen speziellen Quantenzustand für einen kurzen Moment nichts gestört hat.

Aber lass das bitte mit den Neutrinos, Gravitons usw. bitte sein, das ist aus praktischer Sicht Quatsch.

Grüße
Signatur:
Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 29.01.2013 um 17:55 Uhr.
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Hi Stueps,

mit deiner Argumentation "aus praktischer Sicht" hast du sicher recht.

Deine Zahlen zeigen mir ferner, dass im Prinzip denkbare Ausnahmen noch weit unwahrscheinlicher sind als mir ohnehin schon klar war.

Gar nicht überzeugt aber bin ich von deiner Aussage, es bestünde — für zwei große Steine etwa (um nicht von mir oder meiner Haustüre zu reden) — eine gewisse, wenn auch extrem winzige Wahrscheinlichkeit, dass sie einfach durcheinander durch gehen könnten.

Wer nämlich an die Kräfte denkt, die ihre Atome — einzeln und als Menge insgesamt — zusammenhalten, wird einsehen, dass es dafür nicht ausreicht, dass die Atome der beiden Steine nicht einzeln aneinander hängen bleiben. Um sich klar zu machen, welches Hindernis der eine Stein für den jeweils anderen beim Versuch, einander zu durchdringen, darstellen würde, muss man sich jeden der beiden Steine wohl eher vorstellen als etwas, das vergleichbar wäre mit einem Berg von kleinmaschigem Draht, der in 3 Dimensionen geflochten wurde.

Beste Grüße,
grtgrt
 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 29.01.2013 um 18:50 Uhr.
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