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Basics spezielle Relativitätstheorie

Thema erstellt von Henry 
Beiträge: 2.307, Mitglied seit 7 Jahren
Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1985-121:
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1985-116:
Nun gut, noch einmal, aber für mich zu letzten Mal.

Eine Bewegung hat keinen "Energiegehalt", nur physikalische Objekte haben das , also z. B. Raketen.
Etwas, das in Bewegung ist, ist immer ein physikalisches Objekt, das kann eine Rakete, ein Atom oder ein Photon sein, dass sich relativ zu mir bewegt, denn Bewegung ist immer relativ. So bewegt sich ein Photon immer relativ zu mir mit 300 000 km/s (im Vakuum).

Zitat:
Es geht aber in der SRT nicht um Bewegung, sondern um die Konsequenzen, die sich aus der Konstanz von c ergeben, z. B. dass man Geschwindigkeiten nicht unendlich addieren kann.
etwas anderes hatte ich auch nie behauptet
Zitat:
Ich habe nur geschrieben, dass Bewegung sehr wohl etwas mit Masse zu tun hat, mehr nicht. Beide Raketen haben nach der Beschleunigungsphase tatsächlich eine größere Masse, nicht nur auf die Messung am jeweils anderen Objket bezogen, das sagt die SRT durch E=mc².
Die grössere Masse bezieht sich auf jedes Bezugssystem, zu dem sich das Objekt relativ bewegt.

Bewegt sich ein Objekt relativ zu mir, so beobachte ich bei ihm eine Zeitdilatation, eine Längenkontraktion und einen Massenzuwachs.
Bewegt sich das Objekt zu einem anderen Bezugsystem mit einer anderen Geschwindigkeit, so ist der Betrag von Zeitdilatation, Längenkontraktion und Massenzuwachs auch ein anderer.

Hi, Hans,

und definitiv zu letzten Mal über dieses Thema, weil ich die Sinnlosigkeit eingesehen habe. Die Masse, die ein Objekt durch Beschleunigung zugewinnt, es ein absoluter Zugewinn und nicht vom Beobachter abhängig. Und es gibt ein System, zu dem sich ALLE Objekte bewegen, die Raumzeit. Auch, wenn es ständig falsch wiederholt wird: Einstein hat zwar die Zeit und den Raum als statische, unveränderliche Bezugssystem ad acta gelegt, aber er hat sie zur dynamischen Raumzeit zusammengefassst, die Gesamtheit der Raumzeit ist absolut, was relativ ist, ist die Zeitmessung / Längenmessung bewegter Objekt innerhalb der Raumzeit zueinander.

Das Wichtigste hätte ich fast vergessen: Du brauchst überhaupt kein Bezugssystem in einem beschleunigten System, den die Beschleunigung selbst lässt sich feststellen. Banal gesagt: Man merkt, dass man beschleunigt. Und damit weiß man über E = mc², dass sich die Masse erhöht.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry am 29.01.2013 um 13:21 Uhr.
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 1985-122:
Das Wichtigste hätte ich fast vergessen: Du brauchst überhaupt kein Bezugssystem in einem beschleunigten System, den die Beschleunigung selbst lässt sich feststellen. Banal gesagt: Man merkt, dass man beschleunigt. Und damit weiß man über E = mc², dass sich die Masse erhöht.

Die Beschleunigung lässt sich nicht immer feststellen. Wenn du dich schwerelos im Weltall befindest, weitab jeder Gravitation, so wirkt auf Dich keine Beschleunigung. Du empfindest Schwerelosigkeit. Wenn Du aber im freien Fall auf die Erde zurast, dann beschleunigst Du, empfindest aber trotzdem Schwerelosigkeit (Frag Felix Baumgartner) Auch wenn Du in einer Raumstation um die Erde kreist, erfährst Du permanent eine Beschleunigung, die dich auf einer Erdumlaufbahn hält, auch hier empfindest Du Schwerelosigkeit.
Wie bitteschon merkst Du, ob Du gerade beschleunigst, oder nicht?
Davon Abgesehen, wenn Du nicht mehr beschleunigst, also Deine Geschwindigkeit unverändert bleibt, dann kannst Du dich wieder als in Ruhe bezeichnen, und hast wieder die Masse, die Du vor der Beschleunigung hattest.
Wenn dem nicht so wäre, dann würde die Masse aller Objekte, die im Universum "umherfliegen" ständig steigen, da sie seit Anbeginn des Universums einer Beschleunigung ausgesetzt sind. Der Mond, der seit ca 4 Mrd Jahren durch die Erdbeschleunigung auf einer Kreisbahn gehalten wird, hatte somit ständig an Masse zunehmen müssen.
Alles was nicht beschleunigt, das kann sich als "in Ruhe" bezeichnen, und hat somit auch nur die "Ruhemasse"
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Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1985-123:
Davon Abgesehen, wenn Du nicht mehr beschleunigst, also Deine Geschwindigkeit unverändert bleibt, dann kannst Du dich wieder als in Ruhe bezeichnen, und hast wieder die Masse, die Du vor der Beschleunigung hattest.

Hallo Hans-m,

da habe ich eine ganz tolle Idee:

Wenn es wirklich so wäre, dass man nach Ende der Beschleunigung wieder die gleiche Masse wie vorher hatte, dann kann man sich einmal vor der vermeintlichen Beschleunigung auf die Waage stellen und dann während der vermeintlichen Beschleunigung auf die Waage stellen. Wenn die Differenz größer Null ist, dann weiß man, dass eine Beschleunigung tatsächlich stattgefunden hat. Oder nicht?

M.f.G. Eugen Bauhof

P.S.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Bauhof am 29.01.2013 um 17:31 Uhr.
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Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1985-123:
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1985-122:
Das Wichtigste hätte ich fast vergessen: Du brauchst überhaupt kein Bezugssystem in einem beschleunigten System, den die Beschleunigung selbst lässt sich feststellen. Banal gesagt: Man merkt, dass man beschleunigt. Und damit weiß man über E = mc², dass sich die Masse erhöht.

Die Beschleunigung lässt sich nicht immer feststellen. Wenn du dich schwerelos im Weltall befindest, weitab jeder Gravitation, so wirkt auf Dich keine Beschleunigung. Du empfindest Schwerelosigkeit.
Alles was nicht beschleunigt, das kann sich als "in Ruhe" bezeichnen, und hat somit auch nur die "Ruhemasse"

Hans,

wenn du dich schwerelos im Weltall befindest, beschleunigst du auch nicht, nu werd ma nich komisch! :joker: Dein Vergleich mit den Raumstationen hinkt, denn die befinden sich im freien Fall, und dann sind sie mit Inertialsystemen äquivalent. Aber was spürst du, wenn du auf einem Stuhl sitzt? Und auf die tolle Idee von Eugen bezogen - er hat natürlich Recht. Wo bleibt denn die Energie, wenn die Rakete nicht mehr beschleunigt? Für die Energie gilt der Erhaltungssatz derselben.
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Hallo Hans-m

Henry schrieb in Beitrag Nr. 1985-122:
Die Masse, die ein Objekt durch Beschleunigung zugewinnt, es ein absoluter Zugewinn und nicht vom Beobachter abhängig.

Das ist falsch. Massenzugewinn ist relativ. Die Masse eines bewegten Masseteilchens ist in Bezug auf einen ruhenden Beobachter um

m(bewegt) = m(ruhend) / sqrt (1 - v2/c2)


erhöht. Man nennt das "dynamische" oder "relativistische" Masse. Die dynamische Masse hat nichts mit eventuellen Beschleunigungen, sondern mit der relativen Geschwindigkeit zu tun. Für einen (in einem beliebigen Inertialsystem) ruhenden Körper wird (in diesem Bezugssystem) dagegen immer die so genannte "Ruhmasse" gemessen - egal, wieviel Beschleunigungen an dem Probekörper zuvor stattgefunden haben.
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 1985-126:
Hallo Hans-m

Henry schrieb in Beitrag Nr. 1985-122:
Die Masse, die ein Objekt durch Beschleunigung zugewinnt, es ein absoluter Zugewinn und nicht vom Beobachter abhängig.

Das ist falsch. Massenzugewinn ist relativ. Die Masse eines bewegten Masseteilchens ist in Bezug auf einen ruhenden Beobachter um

m(bewegt) = m(ruhend) / sqrt (1 - v2/c2)


erhöht. Man nennt das "dynamische" oder "relativistische" Masse. Die dynamische Masse hat nichts mit eventuellen Beschleunigungen, sondern mit der relativen Geschwindigkeit zu tun. Für einen (in einem beliebigen Inertialsystem) ruhenden Körper wird (in diesem Bezugssystem) dagegen immer die so genannte "Ruhmasse" gemessen - egal, wieviel Beschleunigungen an dem Probekörper zuvor stattgefunden haben.

Claus,

die Bezeichnungen "dynamisch" bzw. "relativistische" Masse sind so gut wie out. Gegen die obige Formel ist nix zu sagen, ich behaupte ja auch nichts Anderes.

Bzgl. der Masse muss ich mich aber selbst rügen, was die Genauigkeit angeht. Die Physik spricht von Masse ausschließlich in Bezug auf die Ruhemasse, ansonsten aber von der Energie, die in beschleunigten Körpern steckt. Nur ändert das nichts an den Tatsachen. Wie, denkst du, funktioniert ein Teilchenbeschleuniger? Es werden ganz konkret neue Teilchen durch die in den beschleunigten Teilchen anwachsende Energie erzeugt. Ich habe aber noch nicht gehört, dass neue Physiker bei diesem Prozess erzeugt würden, was aber vielleicht nicht schlecht wäre.Möglicherweise verwechselst du "relativistisch" mit "relativ".
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 1985-126:
Hallo Hans-m

Henry schrieb in Beitrag Nr. 1985-122:
Die Masse, die ein Objekt durch Beschleunigung zugewinnt, es ein absoluter Zugewinn und nicht vom Beobachter abhängig.

Das ist falsch. Massenzugewinn ist relativ. Die Masse eines bewegten Masseteilchens ist in Bezug auf einen ruhenden Beobachter um

m(bewegt) = m(ruhend) / sqrt (1 - v2/c2)


erhöht. Man nennt das "dynamische" oder "relativistische" Masse. Die dynamische Masse hat nichts mit eventuellen Beschleunigungen, sondern mit der relativen Geschwindigkeit zu tun. Für einen (in einem beliebigen Inertialsystem) ruhenden Körper wird (in diesem Bezugssystem) dagegen immer die so genannte "Ruhmasse" gemessen - egal, wieviel Beschleunigungen an dem Probekörper zuvor stattgefunden haben.

Danke Claus

endlich mal einer, der mit mir einer Meinung ist, und mich hier bei meiner verzweifelten Diskussionsführung unterstützt.


Du lieferst sogar noch die passende Formel m(bewegt) = m(ruhend) / sqrt (1 - v2/c2)

besser hätt´s mir nicht passieren können
 
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Für ein Inertialsystem gilt:

Der Zustand innerhalb des Systems ist, nach Abschluss einer Beschleunigung, der gleiche wie vor der Beschleunigung.
Das System verhält sich so, als hätte die Beschleunigung nie stattgefunden.


Wohlgemerkt für einen Beobachter innerhalb des Systems.

Ein unbeschleunigtes System kann sich als ruhend bezeichnen.

Henry schrieb in Beitrag Nr. 1985-125:
wenn du dich schwerelos im Weltall befindest, beschleunigst du auch nicht, nu werd ma nich komisch! :joker: Dein Vergleich mit den Raumstationen hinkt, denn die befinden sich im freien Fall, und dann sind sie mit Inertialsystemen äquivalent.

Ein Objekt, das sich im freien Fall befindet verändert (erhöht) seine Geschwindigkeit und wird somit beschleunigt.
ich schrieb nicht umsonst "Frag Felix Baumgartner" ( in Beitrag Nr. 1985-123 ), der im freien Fall immer schneller wurde, bis hin zur mehrfachen Schallgeschwindigkeit.
Ohne (Erd-)Beschleunigung wäre er da oben, an seiner Kapsel "kleben geblieben".
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Hans-m am 30.01.2013 um 12:52 Uhr.
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Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1985-129:
Für ein Inertialsystem gilt:

Der Zustand innerhalb des Systems ist, nach Abschluss einer Beschleunigung, der gleiche wie vor der Beschleunigung.
Das System verhält sich so, als hätte die Beschleunigung nie stattgefunden.


Wohlgemerkt für einen Beobachter innerhalb des Systems.

Ein unbeschleunigtes System kann sich als ruhend bezeichnen.

Henry schrieb in Beitrag Nr. 1985-125:
wenn du dich schwerelos im Weltall befindest, beschleunigst du auch nicht, nu werd ma nich komisch! :joker: Dein Vergleich mit den Raumstationen hinkt, denn die befinden sich im freien Fall, und dann sind sie mit Inertialsystemen äquivalent.

Ein Objekt, das sich im freien Fall befindet verändert (erhöht) seine Geschwindigkeit und wird somit beschleunigt.
ich schrieb nicht umsonst "Frag Felix Baumgartner" ( in Beitrag Nr. 1985-123 ), der im freien Fall immer schneller wurde, bis hin zur mehrfachen Schallgeschwindigkeit.
Ohne (Erd-)Beschleunigung wäre er da oben, an seiner Kapsel "kleben geblieben".

Hier besteht dringender Definitionsbedarf!

Zu deinem Missverständnis bzgl. der beschleunigten Körper vor und nach der Beschleunigungsphase empfehle ich dir ebenfalls einen Besuch im CERN.

Ein im freien Fall befindlicher Körper ist einem Inertialsystem äquivalent. So lange KEINE ANDEREN KRÄFTE auf den Körper einwirken, befindet sich der Körper im freien Fall, in deinem speziellen "Fall" ist ohne zusätzliches Wissen nicht zu entscheiden, ob sich der Körper oder die Erde bewegt. In einem geschlossenen Raum würde Herr Baumgartner nicht wissen, ob er sich in einem Gravitationsfeld befindet, oder weitab jeder Gravitationsquelle. Die ANDEREN KRÄFTE wirken erst im Moment des - hoffentlich - glücklich überstandenen Auftreffens auf der Erdoberfläche.
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 1985-130:
So lange KEINE ANDEREN KRÄFTE auf den Körper einwirken, befindet sich der Körper im freien Fall, in deinem speziellen "Fall" ist ohne zusätzliches Wissen nicht zu entscheiden, ob sich der Körper oder die Erde bewegt. In einem geschlossenen Raum würde Herr Baumgartner nicht wissen, ob er sich in einem Gravitationsfeld befindet, oder weitab jeder Gravitationsquelle. Die ANDEREN KRÄFTE wirken erst im Moment des - hoffentlich - glücklich überstandenen Auftreffens auf der Erdoberfläche.
Hallo Henry,

ich denke, so ist es.
Der frei fallende Mensch spürt keine Beschleunigung, wenn wir mal vom Luftwiderstand und von den Seitenwinden absehen. Und wenn er sich in einem geschlossenen Kasten befindet, kann er auch keine Messung mit einem Entfernungsmesser vornehmen, der ihm anzeigen würde, dass er sich mit wachsender Geschwindigkeit der Erde nähert.

Ich vermute, das Missverständnis von Hans-m hat seinen Grund darin, dass Hans-m von einem Beobachter auf der Erde ausgeht. Dieser Beobachter bemerkt natürlich die Beschleunigung des frei fallenden Menschen, weil sich dieser mit wachsender Geschwindigkeit der Erde nähert.

M.f.G. Eugen Bauhof
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 1985-126:
Hallo Hans-m

Henry schrieb in Beitrag Nr. 1985-122:
Die Masse, die ein Objekt durch Beschleunigung zugewinnt, es ein absoluter Zugewinn und nicht vom Beobachter abhängig.

Das ist falsch. Massenzugewinn ist relativ. Die Masse eines bewegten Masseteilchens ist in Bezug auf einen ruhenden Beobachter um

m(bewegt) = m(ruhend) / sqrt (1 - v2/c2)


erhöht. Man nennt das "dynamische" oder "relativistische" Masse. Die dynamische Masse hat nichts mit eventuellen Beschleunigungen, sondern mit der relativen Geschwindigkeit zu tun. Für einen (in einem beliebigen Inertialsystem) ruhenden Körper wird (in diesem Bezugssystem) dagegen immer die so genannte "Ruhmasse" gemessen - egal, wieviel Beschleunigungen an dem Probekörper zuvor stattgefunden haben.

Hallo Claus,

das sehe ich genau so. Deshalb ist es falsch, was Henry schrieb:

Henry schrieb in Beitrag Nr. 1985-122:
Die Masse, die ein Objekt durch Beschleunigung zugewinnt, es ein absoluter Zugewinn und nicht vom Beobachter abhängig.

Richtig ist: Die Masse, die ein Objekt durch Beschleunigung zugewinnt, es ein relativer Zugewinn und von der Relativgeschwindigkeit zwischen Masse und Beobachters abhängig.

Und nicht der Beschleunigungsvorgang ist dafür verantwortlich, sondern nur die erreichte Geschwindigkeitsdifferenz zwischen der Masse und dem Beobachter bestimmt den Zugewinn.

M.f.G. Eugen Bauhof
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Bauhof am 30.01.2013 um 19:25 Uhr.
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Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1985-132:
Claus schrieb in Beitrag Nr. 1985-126:
Hallo Hanzugewinnt, es ein absoluter Zugewinn und nicht vom Beobachter abhängig.

Das ist falsch. Massenzugewinn ist relativ. Die Masse eines bewegten Masseteilchens ist in Bezug auf einen ruhenden Beobachter um

m(bewegt) = m(ruhend) / sqrt (1 - v2/c2)


erhöht. Man nennt das "dynamische" oder "relativistische" Masse. Die dynamische Masse hat nichts mit eventuellen Beschleunigungen, sondern mit der relativen Geschwindigkeit zu tun. Für einen (in einem beliebigen Inertialsystem) ruhenden Körper wird (in diesem Bezugssystem) dagegen immer die so genannte "Ruhmasse" gemessen - egal, wieviel Beschleunigungen an dem Probekörper zuvor stattgefunden haben.

Hallo Claus,

das sehe ich genau so. Deshalb ist es falsch, was Henry schrieb:

Henry schrieb in Beitrag Nr. 1985-122:
Die Masse, die ein Objekt durch Beschleunigung zugewinnt, es ein absoluter Zugewinn und nicht vom Beobachter abhängig.

Richtig ist: Die Masse, die ein Objekt durch Beschleunigung zugewinnt, es ein relativer Zugewinn und von der Relativgeschwindigkeit zwischen Masse und Beobachters abhängig.

Und nicht der Beschleunigungsvorgang ist dafür verantwortlich, sondern nur die erreichte Geschwindigkeitsdifferenz zwischen der Masse und dem Beobachter bestimmt den Zugewinn.

M.f.G. Eugen Bauhof[/quote]

Da liegt wohl ein Missverständnis vor! Unter "absolut" verstehe ich in diesem Zusammenhang, dass der Zugewinn nicht wieder verschwindet, wenn die Beschleunigungsphase endet. Deshalb auch der Hinweis auf die Teilchen im Beschleuniger. Und ich habe bereits darauf hingewiesen, dass es um die Energie geht, aber die ist der Masse aequivalent. Für die Effekte im Teilchenbeschleuniger hätte ich gern eine Erklärung.
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 1985-126:
Die dynamische Masse hat nichts mit eventuellen Beschleunigungen, sondern mit der relativen Geschwindigkeit zu tun.

Hallo Claus,

diesen deinen Beitrag habe ich in die Arbeitsplattform SRT vorläufig übernommen, weil ich ihn zutreffend finde. Das letzte Wort darüber hat aber Zara.t. Falls du eine Änderung oder eine Ergänzung wünscht, sende mir eine PN.

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Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1985-124:
Wenn es wirklich so wäre, dass man nach Ende der Beschleunigung wieder die gleiche Masse wie vorher hatte, dann kann man sich einmal vor der vermeintlichen Beschleunigung auf die Waage stellen und dann während der vermeintlichen Beschleunigung auf die Waage stellen. Wenn die Differenz größer Null ist, dann weiß man, dass eine Beschleunigung tatsächlich stattgefunden hat. Oder nicht?

eben nicht, wenn du dich gleichförmig bewegst (ohne Beschleunigung) dann hast Du deine Ruhemasse, so als hätte die Beschleunigung nie stattgefunden, ich glaube das hatte ich schon mal gesagt

Henry schrieb in Beitrag Nr. 1985-130:
So lange KEINE ANDEREN KRÄFTE auf den Körper einwirken, befindet sich der Körper im freien Fall, in deinem speziellen "Fall" ist ohne zusätzliches Wissen nicht zu entscheiden, ob sich der Körper oder die Erde bewegt. In einem geschlossenen Raum würde Herr Baumgartner nicht wissen, ob er sich in einem Gravitationsfeld befindet, oder weitab jeder Gravitationsquelle. Die ANDEREN KRÄFTE wirken erst im Moment des - hoffentlich - glücklich überstandenen Auftreffens auf der Erdoberfläche.

Ich glaube auch das hatte ich erwähnt:
Zitat von mir:
Die Beschleunigung lässt sich nicht immer feststellen. Wenn du dich schwerelos im Weltall befindest, weitab jeder Gravitation, so wirkt auf Dich keine Beschleunigung. Du empfindest Schwerelosigkeit. Wenn Du aber im freien Fall auf die Erde zurast, dann beschleunigst Du, empfindest aber trotzdem Schwerelosigkeit (Frag Felix Baumgartner) Auch wenn Du in einer Raumstation um die Erde kreist, erfährst Du permanent eine Beschleunigung, die dich auf einer Erdumlaufbahn hält, auch hier empfindest Du Schwerelosigkeit.
Wie bitteschon merkst Du, ob Du gerade beschleunigst, oder nicht?

Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1985-131:
Ich vermute, das Missverständnis von Hans-m hat seinen Grund darin, dass Hans-m von einem Beobachter auf der Erde ausgeht. Dieser Beobachter bemerkt natürlich die Beschleunigung des frei fallenden Menschen, weil sich dieser mit wachsender Geschwindigkeit der Erde nähert.

eben nicht,

ich habe sowohl die Sichtweises des Beobachters im (beschleunigten) Inertialsystem, als auch die eines aussen stehenden Beobachters erwähnt. Lest dazu meine vorangangenen Beiträge hier.

Ich fasse nochmal zusammen:
Zeitdilatation, Längenkontraktion und Massenzuwachs sehe ich immer nur beim anderen Inertialsystem
In meinem System sehe ich Zeit, Länge und Masse unverändert.

Ausserdem kann ich ein beschleunigtes Objekt nicht als ein Inertialsystem bezeichnen, sondern aus "n" Systemen mit einer
Zeitdauer von je Gesamtdauer der Beschleunigung / "n" Zeiteinheiten. pro System.

Da müsste ich die Differentialrechnung anwenden, um eine korrekte Aussage treffen zu können.

Henry schrieb in Beitrag Nr. 1985-130:
Hier besteht dringender Definitionsbedarf!

Zu deinem Missverständnis bzgl. der beschleunigten Körper vor und nach der Beschleunigungsphase empfehle ich dir ebenfalls einen Besuch im CERN.
Auch beim CERN "empfindet" das Teilchen selbst keinen Massezuwachs/Längenkontraktion/Zeitdilatation.
Lediglich der Wissenschaftler der seine Nase in die Röhre steckt, sieht beim Teilchen die besagten Eigenschaften: Massezuwachs/Längenkontraktion/Zeitdilatation.
Das Teichen würde jedoch, wenn es sehen könnte, die Effekte (Massezuwachs/Längenkontraktion/Zeitdilatation) bei der Wissenschaftlernase sehen
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Hans-m am 31.01.2013 um 12:47 Uhr.
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Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1985-135:
Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1985-131:
Ich vermute, das Missverständnis von Hans-m hat seinen Grund darin, dass Hans-m von einem Beobachter auf der Erde ausgeht. Dieser Beobachter bemerkt natürlich die Beschleunigung des frei fallenden Menschen, weil sich dieser mit wachsender Geschwindigkeit der Erde nähert.

eben nicht,

ich habe sowohl die Sichtweises des Beobachters im (beschleunigten) Inertialsystem, als auch die eines aussen stehenden Beobachters erwähnt. Lest dazu meine vorangangenen Beiträge hier.

Ich fasse nochmal zusammen:
Zeitdilatation, Längenkontraktion und Massenzuwachs sehe ich immer nur beim anderen Inertialsystem
In meinem System sehe ich Zeit, Länge und Masse unverändert.

Hallo Hans-m,

das ist korrekt. Dann hatte ich dich missverstanden.
Die Zeitdilatation und Längenkontraktion sind nicht auf die Lichtlaufzeiten zurückzuführen, die aufgrund des "Sehens" ins Spiel kommen. Einverstanden?

M.f.G. Eugen Bauhof
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Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1985-135:
[
Auch beim CERN "empfindet" das Teilchen selbst keinen Massezuwachs/Längenkontraktion/Zeitdilatation.
Lediglich der Wissenschaftler der seine Nase in die Röhre steckt, sieht beim Teilchen die besagten Eigenschaften: Massezuwachs/Längenkontraktion/Zeitdilatation.
Das Teichen würde jedoch, wenn es sehen könnte, die Effekte (Massezuwachs/Längenkontraktion/Zeitdilatation) bei der Wissenschaftlernase sehen

Das, mit Verlaub, ist barer Unsinn! Es geht um die Erzeugung neuer Teilchen aus Bewegungsenergie, DAS bedeutet CERN! Und DIE (die neuen Teilchen nämlich) kannst du nicht wegdiskutieren.


http://www.youtube.com/watch?v=ymgGmiva8j4

http://de.wikipedia.org/wiki/Teilchenbeschleuniger


Trotz aller gegenteiligen Beteuerungen kann ich es wohl nicht lasse.. Ich versuche mal zusammenzufassen, wär doch gelacht, wenn wir nicht zu einer Einigung kämen.

Worüber können wir uns bereits einigen? Über die Naturgesetze bzw. –konstanten.

c ist konstant, es gilt E = mc², es gilt der Energie-Erhalungssatz, die Ruhemasse eines Objektes ist konstant, Inertialsysteme können sich als ruhend betrachten, beschleunigte System sind keine Inertialsysteme (den freien Fall können wir – glaube ich – erst mal beiseite lassen), relativistische Effekte wirken erst bei sehr großen Geschwindigkeiten bzw. Massen, und – wichtig- „relativistisch“ ist nicht gleichbedeutend mit „relativ“! Dazu ein Beispiel: In den extrem starken Magnetfeldern von Neutronensternen (Pulsare, Magnetare) werden geladene Teichen – Protonen, Elektronen - so stark beschleunigt, das Teilchen – Antiteilchenpaare entstehen können (die geladenen Teilchen werden durch das Magnetfeld in ihrer Bahn abgelenkt, dadurch geben sie Strahlung ab, und wenn die Strahlung die entsprechende Frequenz hat, entstehen die Teilchenpaare, die sich gleich wieder vernichten), all das ist ein relativistischer Effekt und hat nichts mit „relativ“ zu tun.

Weiter wird heute in der Physik immer weniger von „relativistischer“ Masse gesprochen, sondern man bezieht sich lieber auf die Energie, wegen E=mc² kann man auch die Ruhemasse einbeziehen, eV (Elektronenvolt). ist die Maßeinheit. Aber es schad – glaub ich – nix, wenn wir bei dem Begriff „Masse“ bleiben.

So. Was bedeutet das für Inertialsysteme? Zunächst einmal heißt es, sie können sich als ruhend betrachten, und zwar in Bezug auf die Gültigkeit der Naturgesetze und –konstanten (die sind nämlich absolut und nicht relativ!), und in Bezug auf ihre Bewegung zueinander (die ist relativ, und das war Bewegung schon immer). Was messen denn nun zwei Beobachter in zwei Inertialsystemen, die sich aneinander vorbei bewegen bzgl. der Masse des jeweils anderen Systems? Z. B. könnte man zwei identische Waagen und zwei identische Gewichte in jedem System verwenden, die Waagen würden – senkrecht zur Bewegungsrichtung installiert – die schwere Masse des jeweiligen Gewichtes anzeigen (man müsste natürlich schon sehr feine Waagen verwenden). Aus den unterschiedlichen Angaben auf den Waagen könnte man auf die Masse des jeweiligen Systems schließen. Sie messen die Masse des jeweils anderen Systems, ganz einfach, und das hat nichts mit der Relativbewegung zueinander zu tun. (Mach mal bitte jemand einen Vorschlag, wie man überhaupt die Masse eines Inertialssystms messen kann!)

Wann kommen nun relativistische Effekte ins Spiel? Wir beschleunigen eines der beiden Inertialsysteme, womit es nun keines mehr ist. Um zu beschleunigen, müssen wir Energie aufwenden, z. B. chemische Energie (Raketentreibstoff), die in Wärme- und Bewegungsenergie umgewandelt wird. Wegen E=mc² erhöht sich nun die Gesamtmasse des Systems, und wegen des Energie-Erhaltungssatzes muss die Energie irgendwo bleiben. Die Wärmeenergie verliert sich letztlich im All. Da die Ruhemasse (Ruheenergie) des Systems konstant bleiben muss, erhöht sich die „relativistische“ Masse, das heißt, die Gesamtenergie des Systems erhöht sich.

Und hier kommt neben dem relativistischen auch ein relativer Effekt zum Tragen. Die Differenz zwischen der Geschwindigkeit vor und nach der Beschleunigungsphase ist nämlich der Bezug, hier liegt die Abhängigkeit von der Geschwindigkeit, sie liegt im beschleunigten System und nicht in Relation zum zweiten System. Die relativistische Masse ergibt sich aus der Differenz von Ruhemasse und Gesamtmasse in Abhängigkeit von der Lichtgeschwindigkeit.

Und genau das sagt : m(bewegt) = m(ruhend) / sqrt (1 - v2/c2)

Letztlich ist die so genannte „relativistische“ Masse nichts anderes als die kinetische Energie, die wegen des Erhaltungssatzes die Gesamtenergie des Systems erhöht. Und das ist völlig unabhängig von irgendeinem Beobachter im zweiten System. Nach der Beschleunigung – wenn wir es also wieder mit einem Inertialsystem zu tun haben, kann obige Messung erneut vorgenommen werden, und beide Beobachter werden feststellen, dass sich die Gesamtmasse des vorher beschleunigten Systems erhöht hat.
So, und wenn das jetzt falsch sein sollte, ist es zumindest gut falsch. Und ich finde, es ist ziemlich logisch aufgebaut.

PS, Eugen, ich empfehle dir dringend, die letzte Ergänzung im Bereich Arbeitsplattform - SRT bzgl. des Massenzuwachses zu überdenken, du liegst dort echt falsch!

http://de.wikibooks.org/wiki/Ruhemasse_und_relativi...

siehe dort besonders die Zusammenfassung vor der "Zugabe"
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry am 31.01.2013 um 14:49 Uhr.
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 1985-137:
PS, Eugen, ich empfehle dir dringend, die letzte Ergänzung im Bereich Arbeitsplattform - SRT bzgl. des Massenzuwachses zu überdenken, du liegst dort echt falsch!"
Hallo Henry,

wenn, dann sollte das auch Claus überdenken, denn von ihm stammt der Text. Wenn Zara.t. in 10 Tagen wieder anwesend ist, werde ich das mit ihm überdenken. So lange bleibt es dort, denn zu Wiki-Einträgen habe ich kein 100%-iges Vertrauen.

M.f.G. Eugen Bauhof
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und der Dumme weiß alles besser.
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 1985-137:
Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1985-135:
 
Auch beim CERN "empfindet" das Teilchen selbst keinen Massezuwachs/Längenkontraktion/Zeitdilatation.
Lediglich der Wissenschaftler der seine Nase in die Röhre steckt, sieht beim Teilchen die besagten Eigenschaften: Massezuwachs/Längenkontraktion/Zeitdilatation.
Das Teichen würde jedoch, wenn es sehen könnte, die Effekte (Massezuwachs/Längenkontraktion/Zeitdilatation) bei der Wissenschaftlernase sehen

Das, mit Verlaub, ist barer Unsinn! ...

Hi Henry,

mir scheint richtig zu sein, was Hans-m sagt.


Gruß, grtgrt
 
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1985-139:

Hi Henry,

mir scheint richtig zu sein, was Hans-m sagt.


Gruß, grtgrt
 [/quote]

Ja, dann! Werd ich mich wohl erschießen müssen. Ich geb ja durchaus zu, schon mal daneben zu liegen, aber bitte, ich flehe euch an - macht euch mal kundig, was E=MC Quadrat bedeutet! Es bedeutet nicht nur, aus Masse wird Energie, sondern unter ganz bestimmten Bedingungen wird aus Energie Masse.
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Eine Nase ist als Detektor begrenzt anwendbar.
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