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Gibt es einen universellen (Raum-) Abstandsbegriff ?

Thema erstellt von Grtgrt 
Beiträge: 2.307, Mitglied seit 11 Jahren
Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1981-58:
Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 1981-57:
Also nochmal:

Die SRT kann alle beschleunigten Bewegungen beschreiben ohne Zuhilfenahme der ART. Die Art braucht man erst, wenn Raumzeitkrümmung vorliegt.
Liegst Du hier nicht etwas falsch?
Meines Wissens bezieht sich die SRT und auch die ART auf unbeschleunigte Bewegungen.
Zitat:
Gravitation ist in der ART keine Kraft. Körper werden kräftefrei auf Geodäten bewegt. Satelliten laufen kräftefrei auf Geodäten um die Erde, die Erde läuft kräftefrei um die Sonne, ein Apfel fällt kräftefrei vom Baum. Der Apfel erfährt erst dann eine "Beschleunigung", wenn er am Boden liegt, (siehe Äquivalenzprinzip) äquivalent zum Apfel, der in einem Raumschiff am Boden liegt, das mit g beschleunigt.

Beschleunigung bedeutet Geschwindigkeitsänderung pro Zeit
Der Apfel beschleunigt mit 9,81 m/s² im freien Fall (in Erdnähe)
Liegt er auf dem Boden, so wirkt auf ihn eine Kraft, die ihn beschleunigen will, und zwar 9,81 N/kg


hierzu auch
Zitat von Wikipedia: Beschleunigung:
Beschleunigung bezeichnet die Änderung einer Geschwindigkeit pro Zeiteinheit. In der Umgangssprache wird zumeist nur eine Geschwindigkeitszunahme als Beschleunigung bezeichnet. Im physikalischen Sinn ist jede Änderung des Geschwindigkeitsvektors eine Beschleunigung.
http://de.wikipedia.org/wiki/Beschleunigung

Hi, Hans!

Nein, die ART beschreibt nicht unbeschleunigte Bewegung, sondern beschleunigte, und sie sagt, dass Gravitation der Beschleunigung äquivalent ist (ohne weiter Angaben kann ein Beobachter nicht unterscheiden, ob er beschleunigt wird, oder sich in einem Gravitationsfeld im freien Fall befindet). Die Beschreibung als Raumkrümmung, der die Objekte folgen (Geodäten) hat durchaus ihre Berechtigung, schließlich ist die ART hinreichend bestätigt worden. Was spricht auch dagegen? Es ist ja nicht die Kraft, die dich erschlägt, wenn dir ein Hammer auf den Kopf fälllt, sondern seine Masse (das Äquivalent zur Energie, hier also der Impuls = Masse mal Beschleunigung) - und die elektomagnetsiche Abstoßung der Atome in deinem Kopf gegen die Atome im Hammer. Je größer die Masse, desto größer die Raumzeitkrümmung, desto größer die Wirkung.

All deine Definitionen für Beschleunigung sind ja richtig, nur widersprechen sie doch nicht der Annahme, Masse würde in ihrer Bewegung immer den kürzesten Weg nehmen, also einer Geodäten folgen.

Übrigens impliziert die Aussage: "Hier wirkt eine Kraft" immer, wir wüssten, was eine Kraft ist - dem ist aber gar nicht so. Oder weißt du es?
Signatur:
Herr Oberlehrer

Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

(Donald Duck)
Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry am 17.01.2013 um 11:08 Uhr.
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 17 Jahren
Zitat:
Die SRT kann keine beschleunigte Bewegung beschreiben, sie beschreibt einzig Inertialsysteme,
Sorry, das ist komplett Unsinn
Zitat:
Dieser Fall ist aber eine lokale Beschreibung. In der Nähe großer Massen verliert die SRT ihre Bedeutung und muss durch die ART ersetzt werden.
stimmt auch nicht.
Zitat:
Ein Satellit wird durch die Konstellation von Gravitation und Fliehkraft auf seiner Bahn gehalten
ist falsch im Rahmen der ART
Zitat:
Das Äquivalenzprinzip bzgl. der SRT bedeutet,..
das Äquivalenzprinzip macht nur in der ART Sinn.
Zitat:
Die beschleunigte Bewegung in einem Gravitationsfeld ist dem Inertialsystem äquivalent, der Beobachter im freien Fall kann sich als ruhend betrachten.Sein Bezugssystem ist die Raumzeit des gesamten Kosmos
das ist ganz grausamer Unsinn.
Zitat:
Es ist ja nicht die Kraft, die dich erschlägt, wenn dir ein Hammer auf den Kopf fälllt, sondern seine Masse (das Äquivalent zur Energie, hier also der Impuls = Masse mal Beschleunigung)

im übrigen gilt in der klassischen Newtonschen Physik: impuls = masse x geschwindigkeit

Leute passt auf, an dem was Henry erzählt stimmt fast nix
Beitrag zuletzt bearbeitet von Zara.t. am 17.01.2013 um 11:15 Uhr.
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 9 Jahren
 
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1981-56:
Zitat von grtgrt:

... bezugnehmend auf  Joachim Schulz  und dessen Artikel » Gravitation - Was krümmt den Raum? «

 

Du verwechselst Ursache und Wirkung, außerdem verwechselst du die mathematische Beschreibung mit der Realität.

Das, Henry, glaube ich nicht,

denn ich verstehe Joachim Schulz dahingegehend, dass die Begriffe "Gravitation", "Gravitationskraft", "Beschleunigung", "Trägheitskraft", "Fliehkraft" einfach nur Namen für makroskopische Sichten auf riesige Mengen elementarer Energie-Impulse sind.

Was die Raumzeit krümmt, sind letztlich jene Energie-Impulse (und das ohne Rücksicht darauf, was sie verursacht hat).


Gruß, grtgrt

PS: Unter einem elementaren Energie-Impuls verstehe ich den Impuls eines Elementarteilchens.

 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 17.01.2013 um 12:21 Uhr.
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 17 Jahren
Was sind Energie-Impulse?
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Beiträge: 2.307, Mitglied seit 11 Jahren
Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 1981-62:
Zitat:
Die SRT kann keine beschleunigte Bewegung beschreiben, sie beschreibt einzig Inertialsysteme,
Sorry, das ist komplett Unsinn
Zitat:
Dieser Fall ist aber eine lokale Beschreibung. In der Nähe großer Massen verliert die SRT ihre Bedeutung und muss durch die ART ersetzt werden.
stimmt auch nicht.
Zitat:
Ein Satellit wird durch die Konstellation von Gravitation und Fliehkraft auf seiner Bahn gehalten
ist falsch im Rahmen der ART
Zitat:
Das Äquivalenzprinzip bzgl. der SRT bedeutet,..
das Äquivalenzprinzip macht nur in der ART Sinn.
Zitat:
Die beschleunigte Bewegung in einem Gravitationsfeld ist dem Inertialsystem äquivalent, der Beobachter im freien Fall kann sich als ruhend betrachten.Sein Bezugssystem ist die Raumzeit des gesamten Kosmos
das ist ganz grausamer Unsinn.
Zitat:
Es ist ja nicht die Kraft, die dich erschlägt, wenn dir ein Hammer auf den Kopf fälllt, sondern seine Masse (das Äquivalent zur Energie, hier also der Impuls = Masse mal Beschleunigung)

im übrigen gilt in der klassischen Newtonschen Physik: impuls = masse x geschwindigkeit

Leute passt auf, an dem was Henry erzählt stimmt fast nix

Nun, ich werde mich nicht auf das Niveau "glatter Unsinn" herabziehen lassen, zara!

Soll sich der Leser doch selbst ein Bild machen. z. B.: http://de.wikipedia.org/wiki/Inertialsystem
siehe unter wikipedia "spezielle Relativitätstheorie" ich kann im Moment das Link nicht speichern ,dort besonderns Raumkrümmung, (das wichtige Äquivalenzprinzip ´träge und schwere Masse`hab ich allerdings tatsächlich nicht erwähnt)

siehe dort auch die "Äquivalenz von Energie und Masse", und ebenso dort "allegemeine Relativitätstheorie"http://de.wikipedia.org/wiki/Spezielle_Relativit%C3... ah, jetzt geht´s!

Kleiner Nachtrag, und, zara, ich hab gesondert noch etwas verfasst, kommt nachher!

http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%84quivalenzprinzip... , siehe dort besonders : Äquivalenzprinzip in der Allgemeinen Relativitätstheorie
Signatur:
Herr Oberlehrer

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry am 17.01.2013 um 12:33 Uhr.
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 17 Jahren
Hallo Henry und all die anderen,

wir sollten uns von meinem etwas angefressenen letzten Beitrag nicht auf dessen Niveau herabziehenlassen. Dem stimme ich zu. Was ich sehr schätze ist der respektvolle und höfliche Umgangston der meist in diesem Forum herrscht.

Dennoch: wir können diese Diskussion hier so nicht weiterführen. Es fehlt einfach die Sachkenntnis. Laßt uns doch mit den Basics beginnen. Ganz trocken und arbeitsintensiv.
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 9 Jahren
 
Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 1981-64:
 
Was sind Energie-Impulse?

Unter einem elementaren Energie-Impuls verstehe ich den Impuls eines Elementarteilchens.

 
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 17 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1981-63:
Was die Raumzeit krümmt, sind letztlich jene Energie-Impulse (und das ohne Rücksicht darauf, was sie verursacht hat). Unter einem elementaren Energie-Impuls verstehe ich den Impuls eines Elementarteilchens.

Die Krümmung der Raumzeit ist eine Funktion des Energie-Impuls-Tensors. Das ist etwas völlig anderes als der Impuls eines Elementarteilchen.

Auf diesem Niveau ist eine Diskussion sinnlos. Wir müssen an die Basics ran oder die Sache sein lassen.

Grüße
zara.t.
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Beiträge: 2.998, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo Bauhof Hallo Henry

Soweit ich mich erinnere bedeutet die Änderung der Geschwindigkeit auch eine Änderung des Bezugs- bzw Inertialsystems

Wenn ich mich mit 50% "c" bewege und dann auf 75% "c" meine Geschwindigkeit ändere, dann wechsle ich mein Bezugsystem.
Eine Beschleunigung bedeutet dabei nichts andres als ein permanentes Wechseln der Bezugsystems von 50%..51%..52%.........73%..74%..75% "c"

Nehmen wir an 2 Zwillinge bewegen sich mit 50% c, so befinden sich beide im gleichen Bezugsystem und sie können sich auch als ruhend bezeichnen.
Nun beschleunigt einer von beiden auf 51% "c" und schon hat er das gemeinsame Bezugsystem verlassen und befindet sich in einem anderen.
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Wer jung ist, meint, er müsste die Welt retten :smiley8:
Der Erfahrene erkennt, dass er nicht alle Probleme lösen kann
:smiley3:
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 9 Jahren
 
Hi Zara,

dürfte ich dich bitten, mir einen guten Eindruck davon zu geben, wie sich der Energie-Impuls-Tensor denn i.W. vom Impuls eines Elementarteilchens unterscheidet?

Mir ist zunächst nur klar, dass der Tensor wohl Bewertung eines Punktes im Raum ist.

Die Zahlen, die ihn (als Matrix) darstellen, scheinen mir aber nur an den Orten nicht vernachlässigbare Werte zu haben, an denen sich ein Elementarteilchen eben jetzt mit größter Wahrscheinlichkeit auffinden lässt. Kann man wenigstens das so sagen?

Gruß, grtgrt
 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 17.01.2013 um 12:49 Uhr.
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 17 Jahren
Hallo Hans

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1981-69:
Wenn ich mich mit 50% "c" bewege
In Bezug worauf bewegst du dich mit 50% c?
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 17 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1981-70:
 
Hi Zara,

dürfte ich dich bitten, mir einen guten Eindruck davon zu geben, wie sich der Energie-Impuls-Tensor denn i.W. vom Impuls eines Elementarteilchens unterscheidet?

Mir ist zunächst nur klar, dass der Tensor wohl Bewertung eines Punktes im Raum ist.

Die Zahlen, die ihn (als Matrix) darstellen, scheinen mir aber nur an den Orten nicht vernachlässigbare Werte zu haben, an denen sich eine Elementarteilchen eben jetzt mit größter Wahrscheinlichkeit auffinden lässt. Kann man wenigstens das so sagen?

Gruß, grtgrt
 

Hi Gebhard,

mach ich, zuvor muss ich aber selbst nachlesen. Ist schon an die 30 Jahre her, dass ich mit dem Energie-Impuls-Tensor rechnen mußte.

Alzheimer läßt grüßen
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Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 1981-66:
Dennoch: wir können diese Diskussion hier so nicht weiterführen. Es fehlt einfach die Sachkenntnis. Laßt uns doch mit den Basics beginnen. Ganz trocken und arbeitsintensiv.

Hallo Zara.t.,
hallo zusammen,

das würde ich sehr begrüßen, denn auch ich könnte noch vieles von dir lernen. Ich hoffe, dass das die anderen Forenteilnehmer auch so sehen, die zur Zeit aktiv sind. Eine Aufmunterung dazu an Zara.t. von den zur Zeit aktiven Forenteilnehmern wäre angebracht

M.f.G. Eugen Bauhof
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Der Kluge lernt aus allem und von jedem,
der Normale aus seinen Erfahrungen,
und der Dumme weiß alles besser.
Sokrates.
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 17 Jahren
Zuviel der Ehre Eugen,

aber ich könnte vielleicht die gröbsten Fehler verhindern.

:-)
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Beiträge: 3.404, Mitglied seit 16 Jahren
Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1981-73:
Ich hoffe, dass das die anderen Forenteilnehmer auch so sehen, die zur Zeit aktiv sind. Eine Aufmunterung dazu an Zara.t. von den zur Zeit aktiven Forenteilnehmern wäre angebracht

M.f.G. Eugen Bauhof


Bin ich dabei. Auch wenn ich bei mir die Hoffnung, die Rt´s jemals so sicher zu verstehen, dass ich mit ihnen zuverlässig arbeiten (also sie für meine Überlegungen nutzen) kann, schon fast aufgegeben habe. Aber dümmer werde ich beim Lesen des zugehörigen Threads sicher auch nicht.

Grüße
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Diese Welt gibt es nur, weil es Regeln gibt.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 17.01.2013 um 15:38 Uhr.
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Beiträge: 1.375, Mitglied seit 14 Jahren
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1981-75:
Bin ich dabei. Auch wenn ich bei mir die Hoffnung, die Rt´s jemals so sicher zu verstehen, dass ich mit ihnen zuverlässig arbeiten (also sie für meine Überlegungen nutzen) kann, schon fast aufgegeben habe. Aber dümmer werde ich beim Lesen des zugehörigen Threads sicher auch nicht.
Grüße
Hallo Stueps,

ich kann auch nicht von mir behaupten, dass ich die "Rt´s" so sicher verstehe, dass ich mit ihnen zuverlässig arbeiten kann.

Wichtig ist nur, das du an Zara.t. gezielte Fragen stellst, wenn dir etwas nicht klar ist. Dann führt es zum Ziel, dass du nicht nur nicht dümmer wirst, sondern deinen Wissensstand erweiterst.

Hingegen wenn in den “SRT-Basics“ etwas unverstanden bleibt und du nicht nachfragst, dann rächt sich das auch noch nach Jahren, weil dann deine eigenen falschen Vorurteile nicht revidiert wurden.

Zum Verständnis der “ART-Basics“ ist das Verständnis der “SRT-Basics“ Voraussetzung.

M.f.G. Eugen Bauhof
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Sokrates.
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Beiträge: 3.404, Mitglied seit 16 Jahren
Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1981-76:
Wichtig ist nur, das du an Zara.t. gezielte Fragen stellst, wenn dir etwas nicht klar ist.

Alles klar Eugen, werd ich tun!

Grüße
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Diese Welt gibt es nur, weil es Regeln gibt.
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Okotombrok (Moderator)
Beiträge: 1.416, Mitglied seit 14 Jahren
Hallo Henry, Hallo Hans-m,

Henry schrieb in Beitrag Nr. 1981-59:
Ein Satellit wird durch die Konstellation von Gravitation und Fliehkraft auf seiner Bahn gehalten [ . . . ]

Ein Satellit wird durch nichts und niemanden gehalten.

Ein Satellit wird zunächst beschleunigt, dann wird das Triebwerk abgeschaltet und er fällt wieder zu Boden.:smiley9::-(
Dabei beschreibt er eine Bahnkurve die durch den Impuls in Abschussrichtung und den freien Fall beschrieben werden kann.
2. Versuch:
Wir wählen eine höhere Geschwindigkeit und erreichen eine flachere Bahnkurve.:-(
3. Versuch:
Wir wählen die Geschwindigkeit so groß, dass die Bahnkurve der Krümmung der Erdkugel gleicht.:-)

Der Satellit befindet sich nun im freien Fall um die Erdkugel herum.

Da braucht es keine Flieh- oder Gravitationskräfte, die daran zerren und auch die Insassen können nicht unterscheiden, ob sie im intergalaktischen Raum fernab jeglicher Massen schweben, sich in einem frei fallenden Fahrstuhl befinden oder vom Dach fallen.
Sie können es nicht weil es ununterscheidbar ist.
Es geht letztendlich um die Metrik der Raumzeit und nicht um Kräfte.

Zitat von Zara.t.:
Laßt uns doch mit den Basics beginnen. Ganz trocken und arbeitsintensiv.
bin ich dabei, Zara.t., ganz trocken, aber arbeitsintensiv?

mfg okotombrok


mfg okotombrok
Signatur:
"Der Kopf ist rund, damit die Gedanken die Richtung wechseln können"
(Francis Picabia)
Beitrag zuletzt bearbeitet von Okotombrok am 17.01.2013 um 23:59 Uhr.
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Okotombrok (Moderator)
Beiträge: 1.416, Mitglied seit 14 Jahren
Noch zu Wikipedia, auf die immer wieder hingewiesen wird.
Natürlich wird hier neben den RT's auch die klassische Mechanik behandelt wie auch an Schulen.
Man darf aber nicht den Fehler machen und bei einer Diskussion über die RT's auf diese Wikibeiträge klassischer Mechanik zurückzugreifen.
Signatur:
"Der Kopf ist rund, damit die Gedanken die Richtung wechseln können"
(Francis Picabia)
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Beiträge: 2.298, Mitglied seit 15 Jahren
Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1981-78:
Ein Satellit wird durch nichts und niemanden gehalten. ...

Es geht letztendlich um die Metrik der Raumzeit und nicht um Kräfte.

Hallo Okotombrok,

dabei legst du das Paradigma der gekrümmten Raumzeit zu Grunde.

Du darfst es Henry aber m.E. nicht verwehren, im Paradigma der "flachen Raumzeit" zu sprechen. Keines der beiden Paradigmen ist "falsch" oder "richtig". Sie beschreiben beide die Raumzeit korrekt - nur eben aufgrund anderer Vorstellungen und Annahmen. Jeder von uns muss m.E. aufpassen, innerhalb ein und derselben Argumentation nicht das Paradigma zu wechseln. Andererseits sollten wir, die wir ein bestimmtes Paradigma für einen Standpunkt verwenden, aber auch nicht voreilig die Ausführungen anderer Forenteilnehmer als unrichtig verwerfen, sondern uns immer fragen, ob unser Gegenüber vielleicht ein äquivalentes Paradigma für seine Argumentation zu Grunde legt.

Zitat von Zara.t:
Laßt uns doch mit den Basics beginnen. Ganz trocken und arbeitsintensiv.

Auch ich fände es gut, wenn wir die "Basics" wieder aufnehmen würden und - je nach vorhandener Zeit - dort Stück für Stück hinzulernen könnten. Wir sollten aber m.E. darauf achten, in diesem Thread nur Sachbeiträge und Rückfragen zu gestatten, jedoch keine Diskussionen. Letzteres würde zu Unübersichtlichkeit des Threads führen und das Ziel gefährden, eine "Arbeitsplattform" für das Thema zu errichten.
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