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nicht ohne Urknall

Thema erstellt von Wrentzsch 
Trujila reliSophie.de
Beiträge: 16, Mitglied seit 11 Jahren
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1968-54:
Dass "die Galaxien" sich prinzipiell voneinander entfernen ist nicht richtig. Die Galaxien der Lokalen Gruppe z. B. (unter anderem Andromeda) bewegen sich aufeinander zu, das ist ihre Eigenbewegung. Man muss zwischen der Eigenbewegung der Galaxien und ihrer Bewegung aufgrund der Expansion der Raumzeit unterscheiden, und das wird von den Astronomen / Kosmologen genau so gemacht. Die verschiedenen Bewegungen lassen sich nämlich unterscheiden. Die Eigenbewegung hat auch nicht in erster Linie etwas mit der Dunklen Materie zu tun, sondern damit, dass Galaxien nun mal per se Masse besitzen bzw. mit der Impulserhaltung. Die Dunkle Materie wird postuliert, weil sich aus der sichbaren Materie allein gewisse Bewegungen nicht erklären lassen (warum sich z. B. die äußeren Bereiche der Galaxien so schnell bewegen, wie sie es tun).

Und Galaxien sind keineswegs "schon immer" vorhanden gewesen. Die Sterne (Galaxien bestehen nun mal aus Sternen) mussten schließlich erst entstehen, und wie wir wissen, vergehen sie auch wieder.

Ja, ich und mein gefährliches Halbwissen... aber die Frage bleibt: wenn ein Anteile der Expansionsbewegung im großräumigen Universum der Expansion der Raumzeit zugestanden werden sollen; wo hört die auf? und was kommt danach?!

Henry schrieb in Beitrag Nr. 1968-58:
Rockdee schrieb in Beitrag Nr. 1968-57:
Es heißt ja nicht, dass alle Teilchen da waren, sondern dass die Energie stehts gleich ist.
Ich habe gelesen es gebe eine Theorie bei der man davon ausgeht, dass es als erstes nur das Wasserstoffteilchen gab und sich daraus andere Teilchen bildeten.

Ich sehe das so, Teilchen bestehen aus 'Energie' allerdings muss man dafür herausfinden, was Energie genau sein soll.
Dann kann es auch ein Universum geben, welches gar keinen leeren Raum besitzt. Dadurch ergibt sich, dass unsere Realität sozusagen eine Ilusion ist. Ich habe ein Thread gemacht in dem ich mehr darüber erzähle, wie ich es denke.(theroei zur dunklen energie)

Allerdings muss ich dazu sagen, dass dadurch wiederum viele andere Fragen aufkommen.

Laut Theorie des Urknall gab es zu Beginn keine "Teilchen", sondern nur reine Energie, alle vier Grundkräfte waren in einer Kraft vereinigt.

Was ist reine Energie? Und wo kam die her?! Ich denke, es ist schon die gängige Theorie, dass im Urknall nicht nur Teilchen (oder Energie) entstanden, sondern die Raumzeit als solches. Und das hört sich an, als wäre diese endlich; was die Frage aufwirft: was denn um die (im Urknall entstehende) Raumzeit war, wenn der Raum schon weg ist. Doch zurück zur reinen Energie...

Ist Energie nicht eigentlich immer das Potential bzw. die Arbeit / das Weg-mal-Zeit-Verhältnis eines Teilchens, die Möglichkeit aufgrund von Masse, Ladung, und eben der Energie mit anderen Teilchen zu interagieren?! Ist sie daher nicht eigentlich eben eine Eigenschaft von Teilchen, und nicht eine in diesem Sinne Daseinsform? Was ist reine Energie?!

Gruß
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Beiträge: 1.128, Mitglied seit 13 Jahren
Ist Energie nicht eigentlich immer das Potential bzw. die Arbeit / das Weg-mal-Zeit-Verhältnis eines Teilchens, die Möglichkeit aufgrund von Masse, Ladung, und eben der Energie mit anderen Teilchen zu interagieren?! Ist sie daher nicht eigentlich eben eine Eigenschaft von Teilchen, und nicht eine in diesem Sinne Daseinsform? Was ist reine Energie?!

Gruß[/quote]

Beantworte die Frage für dich selbst, dann musst du mir nicht widersprechen.
Ist Energie der Impuls der die Dimension erhält und erschafft?
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Wrentzsch am 10.03.2013 um 14:25 Uhr.
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Trujila schrieb in Beitrag Nr. 1968-61:
(siehe dort)
Hi, Trujila!

Wir hier im Forum sind alle nur höchstens „Halbwissende“, deshalb hatte ich mir eigentlich vorgenommen, mich an Diskussionen über Kosmologie, (Astro-)Physik usw. gar nicht mehr zu beteiligen. Nun ja, eigentlich.

Zur Expansion des Kosmos: Du musst ganz eindeutig die Bewegungen INNERHALB des Kosmos (also z. B. die Bewegungen der Galaxien) von der Bewegung – der Expansion – des Kosmos selbst unterscheiden. Die Expansion des Kosmos oder genauer der Raumzeit ist keine anteilige Bewegung von irgendetwas, sondern sie steht für sich allein. Die Idee des Urknalls, so wie sie heute verstanden wird, geht davon aus, dass „alles“ mit einer so genannten Fluktuation des Vakuums begann. Das Vakuum, das hier gemeint ist, ist nicht der leere Raum zwischen den Sternen, sondern ist eher ein „Zustand“, es ist ein „Meer“, gefüllt mit Energie.

Nach der so genannten „Unschärferelation“ entstehen und vergehen im Vakuum nicht nur ständig „virtuelle“ Teilchen, sondern Felder (z. B. das elektromagnetische Feld) schwanken ständig in ihrer Intensität. Je kleiner der Bereich, desto stärker die Schwankungen. Und eine dieser „Schwankungen“ war so stark, dass sie so zu sagen „real“ wurde, es kam zum Urknall.

Der Beginn von allem (auch der Raumzeit selbst) war also ein hochenergetisches Feld. Durch die Ausdehnung der Raumzeit sank die Konzentration der Energie (klar, größeres Volumen), und in der Folge gab es so genannte Symmetriebrüche. Das heißt, die vier Grundkräfte der Natur (Schwerkraft, Elektromagnetismus, schwache und Starke Kernkraft) bildeten sich heraus.

Danach – nach weiterer Abkühlung – bildeten sich die Teilchen, also in der Hauptsache Protonen (das sind die Kerne des Wasserstoffs), Neutronen und Heliumkerne (das sind zwei Protonen und zwei Neutronen) und Elektronen. Aber erst sehr viel später, nämlich nach vierhunderttausend Jahren, konnten sich die Protonen mit den Elektronen zu Wasserstoff und Helium verbinden (alle anderen Elemente entstanden erst sehr viel später durch die Kernfusion in den Sternen, aber die Sterne mussten natürlich erst einmal enstehen).

Der Energiebegriff ist allgemeiner zu verstehen als nur das Vermögen, Arbeit zu verrichten. Aber um überhaupt Arbeit verrichten zu können, reicht es nicht, wenn Energie einfach vorhanden ist (so wie z. B. die Vakuumenergie), sondern es muss ein energetisches Gefälle, ein Potential geben, Energie muss so zu sagen fließen können, sonst bewirkt sie gar nichts.

Wenn du aber fragst, was Energie eigentlich IST, dann kann das niemand beantworten, weil es niemand weiß. Aber das trifft auch auf die Teilchen der Materie und genau genommen auf den gesamten Kosmos zu. Diese Frage ist auch keine naturwissenschaftliche, sondern eine philosophische (jedenfalls bis auf Weiteres).
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Das tollste an der Energie ist der Energieerhaltungssatz, die Unvergänglichkeit.
Wenn die Kleinste Energieeinheit (das Quant) ausgedehnt wird weil außen herum nichts an Energie ist, entsteht der Zusammenhalt des Quants mit gleich großen Energiemangel im Zentrum wie Energiemangel außen.
Das Photon oder Quant in Bewegung wirkt als Impuls oder Welle.
Das Transportmedium für die Welle ist fast immer gegeben.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Wrentzsch am 11.03.2013 um 12:48 Uhr.
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 1968-63:
...
Die Idee des Urknalls, so wie sie heute verstanden wird, geht davon aus, dass „alles“ mit einer so genannten Fluktuation des Vakuums begann. Das Vakuum, das hier gemeint ist, ist nicht der leere Raum zwischen den Sternen, sondern ist eher ein „Zustand“, es ist ein „Meer“, gefüllt mit Energie....
Ich unterscheide auch zwischen "Raum", bzw. "Leere" und "RaumZeit".
Eine Leere, ein Nichts, hat keinerlei Wirkung auf etwas. Aber die RaumZeit läßt sich verbiegen und verändern, und verändert selbst das Verhalten der Materie. Deshalb ist es sehr irreführend, wenn immer noch der Begriff Vakuum verwendet wird. Wenn man aber stattdessen den Begriff Äther verwendet, eckt man auch wieder an. Denn den damals angenommenen Äther gibt es so nicht.
In der Kosmologie wird es Zeit, daß man Sprachirritationen beseitigt, und sich eine Sprachdisziplin aneignet, damit Jeder Jeden versteht.
Die RaumZeit scheint ein "Meer" zu sein, in dem sich alle kosmischen Ereignisse abspielen.
Ich bin sogar bereit, diesem "Meer" eine Endlichkeit zuzugestehen. Aber dieses endliche oder unendliche "Meer" befindet sich dann in einem unendlichen, ansonsten leeren Raum.
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Es gibt keine Urknall-Singularität.
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Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 1968-65:
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1968-63:
...
Die Idee des Urknalls, so wie sie heute verstanden wird, geht davon aus, dass „alles“ mit einer so genannten Fluktuation des Vakuums begann. Das Vakuum, das hier gemeint ist, ist nicht der leere Raum zwischen den Sternen, sondern ist eher ein „Zustand“, es ist ein „Meer“, gefüllt mit Energie....
Ich unterscheide auch zwischen "Raum", bzw. "Leere" und "RaumZeit".
Eine Leere, ein Nichts, hat keinerlei Wirkung auf etwas. Aber die RaumZeit läßt sich verbiegen und verändern, und verändert selbst das Verhalten der Materie. Deshalb ist es sehr irreführend, wenn immer noch der Begriff Vakuum verwendet wird. Wenn man aber stattdessen den Begriff Äther verwendet, eckt man auch wieder an. Denn den damals angenommenen Äther gibt es so nicht.
In der Kosmologie wird es Zeit, daß man Sprachirritationen beseitigt, und sich eine Sprachdisziplin aneignet, damit Jeder Jeden versteht.
Die RaumZeit scheint ein "Meer" zu sein, in dem sich alle kosmischen Ereignisse abspielen.
Ich bin sogar bereit, diesem "Meer" eine Endlichkeit zuzugestehen. Aber dieses endliche oder unendliche "Meer" befindet sich dann in einem unendlichen, ansonsten leeren Raum.

Es sei dir völlig unbenommen, die Dinge so zu sehen, wie du das möchtest. Im Übrigen ist die Vorstellung eines Urknalls nicht meine Vorstellung.
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Wrentzsch schrieb in Beitrag Nr. 1968-64:
Das tollste an der Energie ist der Energieerhaltungssatz, die Unvergänglichkeit.
Wenn die Kleinste Energieeinheit (das Quant) ausgedehnt wird weil außen herum nichts an Energie ist, entsteht der Zusammenhalt des Quants mit gleich großen Energiemangel im Zentrum wie Energiemangel außen.
Das Photon oder Quant in Bewegung wirkt als Impuls oder Welle.
Das Transportmedium für die Welle ist fast immer gegeben.

Du hast natürlich Recht, was den Erhaltungssatz angeht. Aber der bezieht sich auf den Kosmos NACH dem Urknall und sagt nichts über den Zustand des Vakuums aus. Nach der Theorie bezog unser Kosmos seine gesamte Energie aus der Energie des Vakuums, so weit ich das sehe, geht man von einem unendlichen Reservoire aus.
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Wrentzsch schrieb in Beitrag Nr. 1968-64:
 
Wenn die Kleinste Energieeinheit (das Quant) ausgedehnt wird weil außen herum nichts an Energie ist, entsteht der Zusammenhalt des Quants mit gleich großen Energiemangel im Zentrum wie Energiemangel außen.
Das Photon oder Quant in Bewegung wirkt als Impuls oder Welle.
Das Transportmedium für die Welle ist fast immer gegeben.

Hi Wrentzsch,

ein Quant ist ein Wellenpaket, d.h. Summe von Produkten zahlreicher,  n i c h t - l o k a l  existierender Sinuswellen.

Lokal ist lediglich das Interagieren zweier Quanten (worunter man, im Gegensatz zu Multiplikation und Addition sie beschreibender Wellen, beobachtbare Nebeneffekte spontaner Neukonfiguration einiger dieser Wellen — meist auch Entstehung zusätzlicher — zu verstehen hat).


Ein Transportmedium existiert nach heutiger Auffassung NICHT.

Was da "schwingt" — genauer gesagt: "an jedem Punkt des Raumes pulsiert" — ist schlicht und einfach die Stärke von "Kraft".

( "pulsieren" meint "ständiges Auf- und Abbauen von durch Kraft gegebener Wirkung" )



Ein Quant kann sich also nicht wirklich "ausdehnen". Ausdehnen kann sich nur der Raum, in dem eine Welle präsent ist (dieser "Ort" der Existenz der Welle bildet eine Kugel um den Punkt herum, von dem sie ausgeht; ihr Radius kann höchstens mit Lichtgeschwindigkeit wachsen).

Natürlich hat eine mehrfach an Spiegeln reflektierte Welle auch entsprechend viele Punkte, von denen sie ausgeht. Die "Kugel", die sämtliche Punkte, an denen sie existiert, umfasst, kann also schon auch etwas komplizierter ausfallen, als man so zunächst mal denkt.

Gruß, grtgrt
 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 11.03.2013 um 16:10 Uhr.
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Wollte man das Wellenprinzip absurd erklären, indem Etwas schwingt und Schwingung transportiert was nicht existiert?
Solche Ansehen-selbstmörder sind nicht unter Wissenschaftlern zu finden.
Eher sagt man das die Raumzeitsegmente schwingen.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Wrentzsch am 11.03.2013 um 16:20 Uhr.
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Wrentzsch schrieb in Beitrag Nr. 1968-69:
 
Wollte man das Wellenprinzip absurd erklären, indem Etwas schwingt und Schwingung transportiert was nicht existiert?
Solche Ansehen-selbstmörder sind nicht unter Wissenschaftlern zu finden.

Es wird doch was transportiert: Die Gegenwart von Kraft nämlich (etwas also, das Wirkung haben kann).

 
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Denn wegen der Teilchen- Wellendualität von Photonen ist das Ergebnis wichtig, der Impuls, von Wellenfront oder teilchen übertragen.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Wrentzsch am 11.03.2013 um 16:50 Uhr.
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Vielleicht sollten wir das Reihenpendel wieder bemühen, dass das letzte Teilchen einer Reihe abgesprengt wird von Impuls und den Impuls transportiert?
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Welche Theorie endgültig richtig ist entscheidet dann nicht subjektive Meinung sondern objektive Versuchsergebnisse.
Und was von mir kam war nur ein Vorschlag was möglich sein kann und unmöglich ist.
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