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Was lebende Dinge von unbelebten unterscheidet

Thema erstellt von Grtgrt 
Beiträge: 1.503, Mitglied seit 15 Jahren
Hallo grt,

deine Definition von Leben leider keine Definition von Leben ist. Um den Rang als ersten physikalischen Modells :lol: zu erwerben müsstest du mit der Erkenntnissen von den Wissenschaftlern sowohl Natur- als Geistes- beschäftigen. Solche Deklarierungen lassen deine Thesen nicht seriöser wirken. Das Gegenteil ist der Fall.

Zitat:
Eigentlich muss unser Universum dann ja selbst schon als Lebewesen aufgefasst werden.
Nur in dem Fall, wenn du dem Leben sein spezifischen Merkmal zur Fortpflanzung aberkennst. Das Leben ist zu stark differenziert. Auch Fortpflanzung in sozialen Gruppen wird nicht jedem Einzelnem gewährt und der Eindruck entstehen kann, dass diese Eigenschaft nicht von "globaler" Bedeutung ist. Dennoch geht es in der Fortpflanzung der mehrzelligen Organismen, NICHT um die Fortpflanzung eines Lebewesens. Es geht um die Fortpflanzung der Art, die übrigens als biologische Einheit nur in mehrzelligen Leben auftritt.

Deiner Definition durch Moleküle, in der du Aminosäuren und Kohlenstoffverbindungen erwähnst, fehlt das genetische Erbgut, ein essentielle Teil des Lebens. Zur Entstehung des Lebens empfehle dir Eisen-Schwefel-Welt nach Wächtershäuser, die erklärt die Aspekte, die Ursuppe nicht erklären kann. Wie er selbst schreibt, hat er chemische Evolution aus der Perspektive der Reaktionen betrachtet. Übrigens ist es auch die Schwäche einer Definition, der die Einheiten zugrunde liegen. Ein essentielle Merkmal des Lebens ist sein Trieb zur Selbsterhaltung. Die Selbsterhaltung des Ganzen bestimmt das Verhalten/Reaktionen seiner Teile. Man kann zwar solches Verhalten auch in unbelebten Materie treffen, dennoch da eine relative Stabilität ohne Wechselwirkung mit der Umwelt erreicht werden kann. Das Lebewesen benötigt die Wechelwirkung mit der Umwelt um sich erhalten zu können.

Gruß
Irena
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 9 Jahren
 
Irena schrieb in Beitrag Nr. 1964-81:
Hallo grt,

Um den Rang als ersten physikalischen Modells :lol: zu erwerben müsstest du ...

Hi Irena,

ich habe nirgendwo behauptet, dass mein Modell "Leben(M)" das erste physikalische Modell sei. Wirklich gesagt habe ich:

Zitat von grtgrt:
... ist meine Definition von Leben wahrscheinlich das erste physikalische Modell, welches anerkennt, dass ...

Und das ist eine völlig andere Aussage, als du sie mir unterstellst (!).

Gruß, grtgrt
 
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 9 Jahren
 
Irena schrieb in Beitrag Nr. 1964-81:
grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1964-68:
 
Eigentlich muss unser Universum dann ja selbst schon als Lebewesen aufgefasst werden.

Nur in dem Fall, wenn du dem Leben sein spezifischen Merkmal zur Fortpflanzung aberkennst.

Nein Irena, da irrst du:

Denk doch bitte an die Theorie der Baby Universes: Nach ihr kann ein Schwarzes Loch aus unserem Universum sozusagen "heraustropfen", so dass jener Tropfen dann selbst ein Universum darstellt — gezeugt durch unser Universum.

Es  k a n n  sich also fortpflanzen!

Beste Grüße,
grtgrt
 
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 9 Jahren
 
Irena schrieb in Beitrag Nr. 1964-81:
 
Deiner Definition durch Moleküle, in der du Aminosäuren und Kohlenstoffverbindungen erwähnst, fehlt das genetische Erbgut, ein essentielle Teil des Lebens.


Diese Definition von Leben ist NICHT meine — sie ist, wie Pepe sagt, die der Chemiker.

 
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Beiträge: 2.939, Mitglied seit 15 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1964-83:
(...)
Denk doch bitte an die Theorie der Baby Universes: Nach ihr kann ein Schwarzes Loch aus unserem Universum sozusagen "heraustropfen", so dass jener Tropfen dann selbst ein Universum darstellt — gezeugt durch unser Universum.

Es  k a n n  sich also fortpflanzen!

Beste Grüße,
grtgrt
 
Guten Abend Grtgrt.
Die Idee eines Baby-Universums hat 1976 schon Freeman Dyson (Institute for Advanced Study / Princeton) erwogen aber ihm erschien es zu "unwissenschaftlich", weshalb er auf eine Veröffendlichung verzichtete. Yakov Zel'dowich und Stepfen Hawkins haben ähnliches angenommen. Hawkins hat bis in die neunziger Jahre noch angenommen sie könnten sich an einem anderen Ort mit unserem Universum wieder verbinden. Lee Smolin (University of Waterloo / Kanada) und vorher schon mal John Wheeler postulierten das finale Singularitäten (schw.Löcher) in Anfangs-Singularitäten verwandeln oder umwandeln würden oder zu Quanten-Tunnel-Efekten führen könnten und so ein neues Universum bilden.
Könnten Grtgrt. Singularitäten k ö n n t e n neue Universen hervorbringen. Es existieren nicht einmal zuverlässige Berechnungen für ein solches Ereigniss.
Alles nur reine Spekulation oder auch "Träumerei".

Also ist Deine Aussage unrichtig.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
Signatur:
Deine Zeit war niemals und wird niemals sein.
Deine Zeit ist jetzt und hier, vergeude sie nicht.
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Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1964-85:
 
Könnten Grtgrt. Singularitäten  k ö n n t e n  neue Universen hervorbringen. Es existieren nicht einmal zuverlässige Berechnungen für ein solches Ereigniss.
Alles nur reine Spekulation oder auch "Träumerei".

Also ist Deine Aussage unrichtig.

Hi Ernst,

du hast natürlich völlig recht, mich so auf den Boden der Tatsachen zurückzuholen.

Auf was ich mich da beziehe, ist tatsächlich nicht mehr als eine — bisher weder bewiesene noch widerlegte — Theorie.

Gruß, grtgrt

Nebenbei: Wie hoch schätzt du eigentlich den Prozentsatz aller Theoretischen Physik, der Theorien zum Gegenstand hat, die bislang weder bewiesen noch widerlegt sind?

 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 19.12.2012 um 20:14 Uhr.
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 9 Jahren
 

Schlusspunkt zu diesem Thema


In seinem Buch » Abschied von der Weltformel « macht Nobelpreisträger Robert B. Laughlin mit Nachdruck darauf aufmerksam, wie wichtig es ist, einzusehen, dass die Natur sich per Emergenz selbst organisiert.

Emergenz
— verursacht durch eine Vielzahl zufällig eintretender Elementarereignisse, die den Drang nach Potentialabbau ständig stören —
ist dafür verantwortlich, dass komplexe Systeme mehr sind als nur die Summe ihrer kleinsten Teile.


Leben, so Laughlin, ist der extremste Fall emergierender Gesetzmäßigkeiten.

Damit wissen wir nun also ganz genau, wie Leben entsteht, und müssen daraus folgern:


Es gibt fast sicher KEINE eindeutig minimalste Form von Leben (!).


 
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Beiträge: 1.503, Mitglied seit 15 Jahren
Hallo Grt,

mit deiner letzten Aussage:
Zitat:
Es gibt fast sicher KEINE eindeutig minimalste Form von Leben (!).
bin ich mir ganz sicher, dass du R.Laughlin falsch interpretierst. Letztendlich in seiner mit Nobelpreisausgezeichnete Arbeit ging es um "Quantensprünge". Es ging um die neuen qualitativen (emergenten) Eigenschaften, die eine Stoffmenge zeigt und zu dem die einzelne Elemente dieser Menge nicht fähig sind. Ein stetige Zuwachs von Elementen bewirkt plötzliche qualitative Änderung. Es ist was anders als du in deinem Satz formulierst.

Weiß du, ähnliche Diskussionen aber zum anderen Thema kann man auch vielerorts verfolgen, wenn um die Unterschiede zwischen Mensch und Tier geht. Auch hier sehen Einige alle Eigenschaften des Menschen schon in Tierreich vorhanden und dem Mensch keine besondere Qualität zuweisen wollen.

Wenn man schon keine Unterschiede sieht, hilft vielleicht ein Perspektivenwechsel. Es ist nämmlich wie mit der Materie. Wenn man steigt immer tiefer erreicht man Ebene, wo si sich "auflöst". Vielleicht hilft es sich wieder "entfernen" und aus gewissen Abstand betrachten...

Zitat:
Auf was ich mich da beziehe, ist tatsächlich nicht mehr als eine — bisher weder bewiesene noch widerlegte — Theorie.
Ne-e-e. Die Tatsache ist, dass es prinzipiell nicht falsifizierbare Hypothese ist. Und daher der Rang einer Theorie nicht erreicht hat.

Gruß, Irena

PS: Ich verstehe, dass du etwas farbig hervorheben willst. Dennoch zu allzu häufige Verwendung von knallen Farben stört sehr deine Beiträge zu lesen, weil Farbe sticht in die Augen so, dass alles rumherum ausblendet. Also funktionell wirkt es nicht in deinem Sinne. Eine Zentralisierung in der Zeile und fette bzw. kursive Schrift würde hier besser. Wie gesagt, ein Tipp zur designerischen Anregung. Mehr ist nicht immer besser...
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 9 Jahren
 
Hi Irena,

was du da sagst, muss ich mir noch etwas länger durch den Kopf gehen lassen.

Eine Frage aber hätte ich schon jetzt: Wodurch siehst du bewiesen, dass die Hypothese der Baby Universen nicht falsifizierbar sei?

Gruß, grtgrt
 
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1964-89:
Wodurch siehst du bewiesen, dass die Hypothese der Baby Universen nicht falsifizierbar sei?

Nicht ich muss beweisen. Es muss ein beobachtbarer Tatbestand geben, dem diese Hypothese widerspräche. Ähnlich der Viel-Welten-Theorie, befasst sie mit einer Ebene, die uns prinzipiell nicht zugänglich ist und keine Auswirkung auf das Beobachtbare hat, bzw. erklärt uns das Beobachtbare nicht besser als schon vorhandene Modelle. Warum dann muss ich ein Modell auf anderen wechseln, wenn er mir nicht mehr als altes verspricht...( http://www.scilogs.de/wblogs/blog/quantenwelt/allge... )

Es sind alle Modelle die mit der Religionen gleich stehen. Man muss nur daran glauben.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Irena am 23.12.2012 um 16:25 Uhr.
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Beiträge: 2.939, Mitglied seit 15 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1964-86:
 
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1964-85:
 
Könnten Grtgrt. Singularitäten  k ö n n t e n  neue Universen hervorbringen. Es existieren nicht einmal zuverlässige Berechnungen für ein solches Ereigniss.
Alles nur reine Spekulation oder auch "Träumerei".

Also ist Deine Aussage unrichtig.

Hi Ernst,

du hast natürlich völlig recht, mich so auf den Boden der Tatsachen zurückzuholen.

Auf was ich mich da beziehe, ist tatsächlich nicht mehr als eine — bisher weder bewiesene noch widerlegte — Theorie.

Gruß, grtgrt

Nebenbei: Wie hoch schätzt du eigentlich den Prozentsatz aller Theoretischen Physik, der Theorien zum Gegenstand hat, die bislang weder bewiesen noch widerlegt sind?

 
Guten Abend Grtgrt, sei gegrüßt.
Deine Aussage "Auf was ich mich da beziehe, ist tatsächlich nicht mehr als eine bisher weder bewiesene noch widerlegte Theorie." ist definitiv falsch.

Begründung:

Wie allgemein bekannt, ist eine Theorie mit dem Anspruch verbunden, dieselbe durch Beobachtungen mittels Experimenten,
Versuchen oder vergleichbarer Beobachtungsmethoden, prüfen zu können.
Die Ergebnisse liefern die Wahrheit oder Falschheit der Theorie, d.h. sie verifizieren (bestätigen) oder falsifizieren die Theorie.

Dagegen ist eine Hypothese eine, Unterstellung, eine Voraussetzung oder auch nur Grundlage,
deren Gültigkeit man für möglich hält, die aber nicht bewiesen oder verifiziert ist.
Für Hypothesen ist es üblich, dass die Bedingungen angegeben werden, unter denen sie gültig sein sollen.

Aber die fundamentalsten Bedingungen einer Hypothese für Baby-Universen fehlen völlig.
Bis heute existieren immer noch keine stichhaltigen mathemathische Grundlagen.
Diese sind aber das allermindeste was für eine ernst (kein Wortspiel) zu nehmende Hypothese notwendig wäre.

Daher ist es völlig unerheblich wie oft Du oben ...noch widerlegte Theorie. unterstreichst.
Das Postulat von den Baby-Universen ist keine Theorie und genaugenommen nicht einmal eine Hypothese.

Es bleibt eine Geschichte aus reiner Spekulation oder auch "Träumerei".

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1964-87:
Es gibt fast sicher KEINE eindeutig minimalste Form von Leben (!).


 
Noch einmal Hallo, Grtgrt.
Erst mal herzlichen Glückwunsch zu >fast sicher< das ist kaum zu übertreffen, da bin ich fast sicher. ;-)

Vielleicht ist es ja schon zu lange her, aber nach wie vor ist eine Zelle die kleinste materielle Einheit,
die nach übereinstimmender Auffassung als "Leben", als lebendig angesehen werden kann.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
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Irena schrieb in Beitrag Nr. 1964-90:
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1964-89:
 
Wodurch siehst du bewiesen, dass die Hypothese der Baby Universen nicht falsifizierbar sei?

Nicht ich muss beweisen. Es muss ein beobachtbarer Tatbestand geben, dem diese Hypothese widerspräche.

Hi Irena,

aus meiner Sicht, ist die Sache so:

Eine Hypothese ist falsifizierbar, sobald man sich eine Situation vorstellen kann, die jener Hypothese widerspricht (z.B. ein Experiment mit entsprechenden Ausgang).

Daraus folgt:
    Solange man sich keine solche Situation vorstellen kann, kann man die Hypothese nicht als falsifizierbar bezeichnen — als NICHT falsifizierbar erkannt ist sie deswegen aber noch lange nicht (!). Vielmehr ist über ihre Falsifizierbarkeit einfach noch nicht entschieden.
    Das liegt daran, dass man ja nicht ausschließen kann, dass — irgendwann in der Zukunft — jemand doch ein Experiment findet, dem ein Ausgang möglich sein könnte, der die Hypothese als falsch entlarvt.
Somit ist klar:
    Eine Hypothese darf erst dann als NICHT falsifizierbar bezeichnet werden, wenn es einen Beweis dafür gibt — ein logisches Argument also, welches aus der Annahme, sie sei falsifizierbar, einen Widerspruch herleitet.

Beste Grüße,
grtgrt
 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 24.12.2012 um 15:21 Uhr.
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Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1964-92:
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1964-87:
Es gibt fast sicher KEINE eindeutig minimalste Form von Leben (!).

nach wie vor ist eine Zelle die kleinste materielle Einheit, die nach übereinstimmender Auffassung als "Leben", als lebendig angesehen werden kann.


Hi Ernst,

was du da behauptest, ist nur richtig, wenn man  d e i n e  Definition 1964-53 von Leben zugrundelegt.

Meine Aussage aber bezieht sich auf  m e i n e  Definition.

Und selbst bezogen auf die der Chemiker kann ich nicht sehen, dass du recht hättest.

Gruß, grtgrt
 
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1964-94:
 
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1964-92:
nach wie vor ist eine Zelle die kleinste materielle Einheit, die nach übereinstimmender Auffassung als "Leben", als lebendig angesehen werden kann.


Hi Ernst,

was du da behauptest, ist nur richtig, wenn man  d e i n e  Definition 1964-53 von Leben zugrundelegt.

Meine Aussage aber bezieht sich auf  m e i n e  Definition.

Und selbst bezogen auf die der Chemiker kann ich nicht sehen, dass du recht hättest.

Gruß, grtgrt
 
Hallo Grtgrt.
Zum wiederholten Male hier und jetzt.
Das ist nicht m e i n e Definition sondern eine allgemein anerkannte und verwendete Definition.
Und was heist Recht haben? Wen interessiert das? Wenn Du damit ein Problem hast, immer raus mit der Sprache!

Wenn Du google verwenden würdest könntest Du selbst zu dieser Auffassung gelangen.
Warum Du das unterlässt und mir statt dessen weiter unterstellst, das es meine Definition sei, ist mir schleierhaft.

Seriös ist Deine Vorgehensweise keinesfalls.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
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Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1964-95:
Das ist nicht m e i n e Definition sondern eine allgemein anerkannte und verwendete Definition.

Unter welcher URL zu finden? Ich korrigiere dann gerne meine Aussage zum Urheber.

 
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1964-96:
 
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1964-95:
Das ist nicht m e i n e Definition sondern eine allgemein anerkannte und verwendete Definition.

Unter welcher URL zu finden? Ich korrigiere dann gerne meine Aussage zum Urheber.

 
Schreib "kleinste lebenseinheit" oder "kleinste selbstständige lebenseinheit" bei Google und Du hast den Rest diesen Jahres genug zu lesen
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1964-93:
(...)
aus meiner Sicht, ist die Sache so:

Eine Hypothese ist falsifizierbar, sobald man sich eine Situation vorstellen kann, die jener Hypothese widerspricht (z.B. ein Experiment mit entsprechenden Ausgang).

Daraus folgt:
    Solange man sich keine solche Situation vorstellen kann, kann man die Hypothese nicht als falsifizierbar bezeichnen — als NICHT falsifizierbar erkannt ist sie deswegen aber noch lange nicht (!). Vielmehr ist über ihre Falsifizierbarkeit einfach noch nicht entschieden.
    Das liegt daran, dass man ja nicht ausschließen kann, dass — irgendwann in der Zukunft — jemand doch ein Experiment findet, dem ein Ausgang möglich sein könnte, der die Hypothese als falsch entlarvt.
Somit ist klar:
    Eine Hypothese darf erst dann als NICHT verifizierbar bezeichnet werden, wenn es einen Beweis dafür gibt — ein logisches Argument also, welches aus der Annahme, sie sei falsifizierbar, einen Widerspruch herleitet.

Beste Grüße,
grtgrt
 
Hallo Grtgrt.
Die Geschichte der B a b y - U n i v e r s e n ist aber keine Hypothese, (Unterstellung, Voraussetzung oder Grundlage),
deren Gültigkeit man für möglich hält, die aber nicht bewiesen oder verifiziert ist.

Für Hypothesen ist es üblich, dass die Bedingungen angegeben werden, unter denen sie gültig sein sollen.

Aber die fundamentalsten Bedingungen einer Hypothese für Baby-Universen fehlen völlig.
Bis heute existieren immer noch keine stichhaltigen mathemathische Grundlagen.
Diese sind aber das allermindeste was für eine ernst (kein Wortspiel) zu nehmende Hypothese notwendig wäre.

Also sind Deine Folgerungen und Erkenntnisse die B a b y - U n i v e r s e n betreffend unrichtig.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
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Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1964-98:
 
Die Geschichte der  B a b y - U n i v e r s e n  ist aber keine Hypothese (Unterstellung, Voraussetzung oder Grundlage), deren Gültigkeit man für möglich hält, ...

... die fundamentalsten Bedingungen einer Hypothese für Baby-Universen fehlen völlig.

Hi Ernst,

Steven Hawking ist da ganz anderer Meinung — und irgendwie scheint mir er eher Experte auf diesem Gebiet zu sein als du.

Gruß, grtgrt
 
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Beiträge: 1.503, Mitglied seit 15 Jahren
Sagen wir, wir haben eine schwarze Wand, hinter der wir nich kucken können. Ich kann mir vieles fantasieren, was hinter der Wand passieren. Auf die Realität hier - auf meiner Seite - hat es keinen Einfluß. Daher sind dieser Theorien nur als Kreativität der Wissenschaftler allgemein zeigen. Es kann auch faszinierend sein, man muss nur stetig vor Augen haben, dass es nur die mögliche Interperetationen der mathematischen Gleichungen sind (wenn sie es sind; ich würde Ernst Behauptung, dass in diesem Fall keine Entsprechung auf mathematischen Feld gibt, ernst nehmen). Diese Interpretationen kann vielfältig sein. So die gleiche Gleichung wird in Biologie, Soziologie oder klassische Physik verwendet.

Zitat:
Eine Hypothese darf erst dann als NICHT verifizierbar bezeichnet werden, wenn es einen Beweis dafür gibt — ein logisches Argument also, welches aus der Annahme, sie sei falsifizierbar, einen Widerspruch herleitet.

Die Verifizierbarkeit und Falsifizierbarkeit sind zwei verschiede Paar Schuhe, deswegen ist mir schleirhaft ist, was du mit diesem Satz sagen wolltest. Zum anderem auch Bewesiführung durch widerspruch hat hier auch nichts zu suchen.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Irena am 24.12.2012 um 15:04 Uhr.
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