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Was lebende Dinge von unbelebten unterscheidet

Thema erstellt von Grtgrt 
Beiträge: 2.307, Mitglied seit 7 Jahren
Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 1964-31:
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1964-21:
und dass man als » Leben « all das bezeichnen sollte, was in der Lage ist, die so entstandenen Freiräume gezielt zu nutzen.

Der Formalismus der Quantentheorie beschreibt in der Regel Möglichkeiten. Diese Möglichkeiten werden qua Messung zu Fakten. Die Theorie ist bis zum Zeitpunkt der Messung streng deterministisch und gibt für alle möglichen Messergebnisse die jeweilige Wahrscheinlichkeit an realisiert zu werden.

Statt von Freiheitsgraden würde ich vom Raum der Möglichkeiten sprechen.

Wie kann ich nun feststellen, ob ein Messergebniss "gezielt" gewählt wurde?


Ich gebrauche hier den Begriff >Messergebniss< in größtmöglicher Allgemeinheit. Jede Wahrnehmung wäre bereits eine Messung mit entsprechendem Ergebniss.
In diesem Sinne würde >gezielt aus den Möglichkeiten auswählen< nichts anderes bedeuten als gezielt einen gewünschten Kollaps der Zustandsfunktion auslösen.

Grüße dich, Zara.t!

Wenn du gestattest, ich würde die Quantenwelt nicht als Reich des Möglichen, sondern strenger formuliert als des Wahrscheinlichen charakterisieren, denn die Welt um uns herum ist real, es besteht für die Zustände der Quanten eine Wahrscheinlichkeit, real zu werden und nicht nur eine Möglichkeit.

Ganz allgemein kann ich zu allen Definitionen, die hier ins Forum gestellt wurden bzgl. dessen was Leben ist, nur sagen, dass sie stets nur Teilaspekte betreffen und ich es für nicht zielführend halte, sie zu verallgemeinern. Ich kann aber einen nicht uninteressanten Aspekt hinzufügen: Leben kann (muss) sterben, es gehört zu Prinzip des Lebens, vergänglich zu sein. (das wird Gebhard aber mal gar nicht gefallen, sind doch seine „Ideen“ ewig;-))
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry am 12.12.2012 um 10:33 Uhr.
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 5 Jahren
 
Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 1964-38:
 
sind wir uns einig, dass ... Leben nur von einer Quantentheorie beschrieben werden kann, da die nötigen Freiräume in klassischen Theorien nicht vorkommen?

Hallo Zara.t,

Leben über Quantentheorie zu beschrieben halte ich für unmöglich. Dennoch bin ich der Meinung, dass der Prozess, der zur Entwicklung von Leben geführt hat, seine Wurzeln in den Gesetzen der Quantenmechanik hat. Sie bestehen – meiner Meinung nach – in einem Zusammenwirken der beiden folgenden Tatsachen, die — da man sie nicht begründen kann — als durch die Natur gegebene Axiome zu sehen sind:

Wo ein Überlagerungszustand in einen realen Zustand kollabiert,
  • ist dessen Wert (einzeln betrachtet) absolut zufällig,
  • statistisch gesehen aber doch durch Wahrscheinlichkeiten gesteuert (jene sind gegeben durch die Wellenfunktion, die den kollabierenden Überlagerungszustand beschreibt).

Auf dieser "doppelzüngigen" Tatsache aufbauend setzt dann offenbar ein Evolutionsprozess ein, über dessen Gesetzmäßigkeiten nachzudenken mir durchaus sinnvoll erscheint.

Jener Prozess, so sehe ich das, wird
  • durch die eine Seite der Medaille (1: absoluter Zufall) in Gang gebracht und getrieben,
  • wird aber erst durch (2: gewisse Wahrscheinlichkeiten) so gesteuert, dass er nicht ständig sofort wieder rückgängig macht, was er zuvor an Fortschritt erzielt hat.

Mit anderen Worten: Die oben identifizierte "Doppelzüngigkeit" allen natürlichen Geschehens scheint essentiell (und des Pudels Kern) zu sein.

Sie scheint zu bewirken, dass zunehmend komplexere Strukturen aufbauende Schritte ein klein wenig wahrscheinlicher sind als jene, die Strukturen zerstören.

Gruß, grtgrt
 

PS: Dass absoluter Zufall statisch gesteuert sein kann, klingt zunächst widersprüchlich, ist aber letztlich nur eine Einschränkung des Begriffes "absoluter Zufall".
 
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Ich unterscheide zwischen Wirklicheit und Realität.

Wirklich ist alles, was auf als real definierte Probekörper wirkt. In diesem Sinne sind Möglichkeiten wirklich (und Realität streng genommen eine Definitionssache). Möglichkeiten können durch Wellenfunktionen dargestellt werden. Die durch diese Wellenfunktionen beschriebenen Möglichkeiten superponieren und können zB zu makroskopischen Interferenzmustern führen. Einem Elektron ist es nicht egal wieviel Möglichkeiten (Spalten, oder Gitterstruktur...) es hat ein ansonsten undurchdringliches Hinderniss zu passieren. Möglichkeiten wirken!

"Die Welt ist alles, was der Fall ist", sagt Ludwig Wittgenstein. "Und alles, was der Fall sein kann", ergänzt Anton Zeilinger.

Die Quantentheorie kann (idealerweise) jedem möglichen Quantenereignis eine Wahrscheinlichkeit p zuweisen bei einer Messung faktisch und das heißt real zu werden. Im dadurch abgesteckten Rahmen verläuft die Entwicklung dann rein zufällig. Insofern kann ich hier keine "Doppelzüngigkeit " feststellen.

In der klassischen Physik gibt es keine Möglichkeiten, keine wie auch immer wählbaren Alternativen. Wer von Freiheiten als Alternativen spricht muss die Quantentheorie seinen Überlegungen zugrunde legen, muss von Quantensystemen sprechen.

Es spricht aus heutiger Sicht nichts dafür, dass komplexere Strukturen wahrscheinlicher sind als einfachere. Im Gegenteil. Die Komplexität unseres Universums ist eher ein noch ungelöstes Rätsel. Stueps und Claus diskutieren das gerade in einem meines Erachtens unserem Thema hier verwandten Thread. Ich werde das Thema auch sicher nochmal in meinem Bewußtseinsthread ansprechen.


auf eine kontoverse Diskussion freut sich
zara.t.
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Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 1964-43:
Ich unterscheide zwischen Wirklicheit und Realität.

Wirklich ist alles, was auf als real definierte Probekörper wirkt. In diesem Sinne sind Möglichkeiten wirklich (und Realität streng genommen eine Definitionssache). Möglichkeiten können durch Wellenfunktionen dargestellt werden. Die durch diese Wellenfunktionen beschriebenen Möglichkeiten superponieren und können zB zu makroskopischen Interferenzmustern führen. Einem Elektron ist es nicht egal wieviel Möglichkeiten (Spalten, oder Gitterstruktur...) es hat ein ansonsten undurchdringliches Hinderniss zu passieren. Möglichkeiten wirken!

"Die Welt ist alles, was der Fall ist", sagt Ludwig Wittgenstein. "Und alles, was der Fall sein kann", ergänzt Anton Zeilinger.

Die Quantentheorie kann (idealerweise) jedem möglichen Quantenereignis eine Wahrscheinlichkeit p zuweisen bei einer Messung faktisch und das heißt real zu werden. Im dadurch abgesteckten Rahmen verläuft die Entwicklung dann rein zufällig. Insofern kann ich hier keine "Doppelzüngigkeit " feststellen.

In der klassischen Physik gibt es keine Möglichkeiten, keine wie auch immer wählbaren Alternativen. Wer von Freiheiten als Alternativen spricht muss die Quantentheorie seinen Überlegungen zugrunde legen, muss von Quantensystemen sprechen.

Es spricht aus heutiger Sicht nichts dafür, dass komplexere Strukturen wahrscheinlicher sind als einfachere. Im Gegenteil. Die Komplexität unseres Universums ist eher ein noch ungelöstes Rätsel. Stueps und Claus diskutieren das gerade in einem meines Erachtens unserem Thema hier verwandten Thread. Ich werde das Thema auch sicher nochmal in meinem Bewußtseinsthread ansprechen.


auf eine kontoverse Diskussion freut sich
zara.t.

Realität umfasst das Erforsch-, Messbare, Wirklichkeit ist insofern weiter gesteckt, als sie auch das Innere, Subjektive, ja sogar Traumhafte umfasst. Aber Realität ist m. E. grundlegend, denn die Wirklichkeit des „Inneren“ ist ohne ein denkendes Objekt nicht möglich, und denkende Objekte – also z. B. Menschen – bedürfen einer materiellen Basis, und die ist wiederum objektiv erfass- und messbar, jedenfalls ohne Metaphysik (und ohne Platon).
Die Schrödinger Gleichung beschreibt die zeitliche, ungestörte Entwicklung eines Quantensystems. Die Wellenfunktion, von der hier immer die Rede ist, beschreibt, was geschieht, wenn ein Quantensystem einer Messung (Beobachtung) unterzogen wird, sie beschreibt den Vorgang der Wechselwirkung. Die Realität unseres Kosmos ist aber ein Geflecht „zusammengebrochener“ Wellenfunktionen, es gibt kein isoliertes Quantensystem, das also keinerlei Wechselwirkung unterliegt.

Für ein Atom in einem Uranblock besteht nicht die Möglichkeit des Zerfalls, sondern die Gewissheit, die Wahrscheinlichkeit bezieht sich auf das „Wann“.

Für jedes System im dynamischen Wechselspiel unseres Kosmos besteht die Gewissheit der Wechselwirkung, die Wahrscheinlichkeit, einen bestimmten Zustand anzunehmen, ist abhängig von der Anzahl der möglichen Zustände. Die Wahrscheinlichkeit der Wechselwirkung ist determiniert, ebenso die Anzahl der möglichen Zustände, jeder dieser Zustände muss aber in diesem Sinne wahrscheinlich sein und nicht nur möglich, denn es gibt auch mögliche Zustände, die nicht wahrscheinlich sind (Bleiatom – Uranatom).
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Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 1964-43:
 
Ich unterscheide zwischen Wirklicheit und Realität.

Wirklich ist alles, was auf als real definierte Probekörper wirkt. In diesem Sinne sind Möglichkeiten wirklich (und Realität streng genommen eine Definitionssache). Möglichkeiten können durch Wellenfunktionen dargestellt werden. Die durch diese Wellenfunktionen beschriebenen Möglichkeiten superponieren und können zB zu makroskopischen Interferenzmustern führen. Einem Elektron ist es nicht egal wieviel Möglichkeiten (Spalten, oder Gitterstruktur...) es hat ein ansonsten undurchdringliches Hinderniss zu passieren. Möglichkeiten wirken!

"Die Welt ist alles, was der Fall ist", sagt Ludwig Wittgenstein. "Und alles, was der Fall sein kann", ergänzt Anton Zeilinger.
 


All das sehe ich ebenso.

Zitat:
Es spricht aus heutiger Sicht nichts dafür, dass komplexere Strukturen wahrscheinlicher sind als einfachere. Im Gegenteil.


Auch hier kann ich nur zustimmen — allerdings nur dort, wo "wertvolle" Komplexität gemeint ist: Das ist solche kybernetischer Art.

Das Gegenteil davon ist Komplexität nachrichtentechnischer Art (oft als "Unordnung" bezeichnet). Hier gilt genau das Gegenteil: Je "ungeordneter" ein Zustand ist, mit desto größerer Wahrscheinlichkeit tritt er ein (2. Hauptsatz der Thermodynamik).

Leben zeichnet sich u.A. dadurch aus, dass bei lebenden Objekten der Quotient KkA/KnA besonders groß ist (aber eben leider nicht nur bei ihnen).

grtgrt
 
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Irena schrieb in Beitrag Nr. 1964-30:
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1964-28:
Oder dieser nicht geregelte Einzelfall:
Ein einzelnes freies Neutron zerfällt in einer nicht vorhersehbaren Zeitspanne.
Statistisch gesehen zerfällt von einer hinreichenden Menge freier Neutronen die Hälfte in ca. elf Minuten.
Hallo Stueps,
du täuscht sich mit der radioaktiven Habwertzeit.

Hallo Irena,

mir ging es allein um meine beiden o.g. Aussagen, und nichts weiter sonst. Und in diesen habe ich mich nicht getäuscht.

Grüße
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Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
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Hallo Grtgrt,

Nun ist es ja so, dass die Menge der uns bekannten Naturgesetze stetig wächst. Würdest Du dann auch behaupten, dass sich mit Zugewinn unserer Erkenntnis aus lebenden Dingen nicht lebende Dinge werden können?

Pepe

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1964-17:
 
Hi Pepe,

vielen Dank für deine beiden Beispiele — sie haben mir gezeigt, dass meine Definition von Leben zu lückenhaft war.

Ich habe sie deswegen ergänzt um die Nebenbedingung, dass die fragliche Selbstmodifikation durch kein uns bekanntes Naturgesetz erzwungen sein darf.


Die so korrigierte Fassung meiner Definition spricht einem Stern — soweit ich sehen kann — nun kein Leben mehr zu.

Ein Virus aber würde nach ihr Leben darstellen, da er sich ja mindestens in bestimmten Situationen so wandeln kann, wie kein uns bekanntes Naturgesetz ihm vorschreibt.


Mit besten Grüßen,
grtgrt
 
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Hi!
Grtgrt sprach von "wertvoller" Komplexität. Das halte ich für einen sehr interessanten Gesichtspunkt, den wir näher betrachten sollten. Wertfreie Komplexität, das ist Kolmogorowsche Komplexität. Nach ihr enthält ein Gedicht Goethes weniger Komplexität, als eine durch Herumpatschen von Kinderhänden auf einer Tastatur entstandene beliebige Zeichenfolge gleicher Länge. Goethes Gedicht läßt sich nämlich komprimieren. Am einfachsten läßt man einfach ein paar Buchstaben weg - jeder Leser wirds trotzdem problemlos verstehen. Eine beliebige Zeichenfolge läßt sich nicht komprimieren.

Zum Thema "wertvolle" Komplexität möchte ich zwei Stichworte geben, die ich noch auszuarbeiten gedenke: algorithmische oder logische Tiefe, thermodynamische Tiefe

Shannons Informationsbegriff bezeichnet mögliche Information und ist mit der thermodynamischen Entropie eng verwandt. Sie ist auch ein Maß für mögliche Verblüffung und Überraschung. Tiefe eines Ausdrucks steht aber für die Menge an Informationen, die im Laufe der Entwicklung dieses Ausdruckes ausgesondert wurden. (zB all die Worte, die Goethe verwarf, all die physikalischen Werke, die nach Einstein obsolet geworden sind....., all die Marmorsplitter, die Michelangelo vom Marmorblock abschlug um seinen David zu erschaffen...) Tiefe ist demnach auch ein Mass für die Überraschungen, denen ein Werk im Laufe seiner Entsteheungsgeschichte ausgesetzt war.

Norretrander: "Tiefe ist ein Ausdruck dafür, dass etwas mit der Welt in Wechselwirkung gestanden hat..... Es hat die Welt gespürt, sie hat ihm ihre Spur eingeprägt. Es ist tief geworden."
Tor Norretranders, Spüre die Welt, S. 142
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1964-17:
 
Hi Pepe,

vielen Dank für deine beiden Beispiele — sie haben mir gezeigt, dass meine Definition von Leben zu lückenhaft war.

Ich habe sie deswegen ergänzt um die Nebenbedingung, dass die fragliche Selbstmodifikation durch kein uns bekanntes Naturgesetz erzwungen sein darf.


Die so korrigierte Fassung meiner Definition spricht einem Stern — soweit ich sehen kann — nun kein Leben mehr zu.

Ein Virus aber würde nach ihr Leben darstellen, da er sich ja mindestens in bestimmten Situationen so wandeln kann, wie kein uns bekanntes Naturgesetz ihm vorschreibt.


Mit besten Grüßen,
grtgrt
 

Gebhard,

du zäumst das Pferd von hinten auf! Natürlich zwingt kein Naturgesetz jemandem etwas auf, das kann es gar nicht, denn ein Naturgesetz ist kein handelndes Subjekt. Aber die Gesamtheit der Naturgesetze stellen ein Regelwerk dar, dessen Regeln nicht verletzt werden KÖNNEN, das ist so mit Naturgesetzen, sie sind per Definitionem nicht zu umgehen. Wie auch immer dein Virus sich wandeln mag, er kann es nur im Einklang mit den Naturgesetzen.
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Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

(Donald Duck)
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Pepe schrieb in Beitrag Nr. 1964-47:
Hallo Grtgrt,

Nun ist es ja so, dass die Menge der uns bekannten Naturgesetze stetig wächst. Würdest Du dann auch behaupten, dass sich mit Zugewinn unserer Erkenntnis aus lebenden Dingen nicht lebende Dinge werden können?

Hi Pepe,

wenn du unter "lebenden Dingen" solche verstehst, die im Sinne meiner Defintion Leben darstellen, dann JA.

Vorsicht aber: Was wir gefühlsmäßig unter Leben verstehen muss nicht exakt dasselbe sein, was im Sinne meiner Definition Leben darstellt.
Das gilt trotzdem ich natürlich versuche, beide Begriffe deckungsgleich zu machen (exakt deckungsgleich können sie nicht sein, da der erste so genau ja gar nicht definiert ist).

Gruß, grtgrt


PS: Statt "durch kein uns bekanntes Naturgesetz erzwungen" hätte ich in 1964-1 natürlich auch schreiben können "durch kein Naturgesetz erzwungen". Das aber würde den Begriff "Leben" im Sinne meiner Definition unentscheidbar machen — also wertlos.
 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 13.12.2012 um 19:58 Uhr.
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 1964-49:
Gebhard,

du zäumst das Pferd von hinten auf! Natürlich zwingt kein Naturgesetz jemandem etwas auf, das kann es gar nicht, denn ein Naturgesetz ist kein handelndes Subjekt. Aber die Gesamtheit der Naturgesetze stellen ein Regelwerk dar, dessen Regeln nicht verletzt werden KÖNNEN, das ist so mit Naturgesetzen, sie sind per Definitionem nicht zu umgehen. Wie auch immer dein Virus sich wandeln mag, er kann es nur im Einklang mit den Naturgesetzen.

Hi Henry,

wir sind, was die Wirkung von Naturgesetzen betrifft, ganz offensichtlich derselben Meinung.

Insofern ist das hier nur ein Streit um Worte.

Beste Grüße,
grtgrt
 
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1964-50:
 


Hi Pepe,

wenn du unter "lebenden Dingen" solche verstehst, die im Sinne meiner Defintion Leben darstellen, dann JA.

Vorsicht aber: Was wir gefühlsmäßig unter Leben verstehen muss nicht exakt dasselbe sein, was im Sinne meiner Definition Leben darstellt.
Das gilt trotzdem ich natürlich versuche, beide Begriffe deckungsgleich zu machen (exakt deckungsgleich können sie nicht sein, da der erste so genau ja gar nicht definiert ist).

Gruß, grtgrt


PS: Statt "durch kein uns bekanntes Naturgesetz erzwungen" hätte ich in 1964-1 natürlich auch schreiben können "durch kein Naturgesetz erzwungen". Das aber würde den Begriff "Leben" im Sinne meiner Definition unentscheidbar machen — also wertlos.
 

Hallo grtgrt,

Dann wirst du sicher auch der Ansicht sein, dass deine Definition keinerlei Objektivität beanspruchen kann? Worin siehst Du den Wert einer Definition im allgemeinen?

Pepe
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Was lebende Dinge von unbelebten unterscheidet...heist es eingangs in 1964-1.
Lasst mich den Versuch wagen das mal völlig ohne Definitionen zu beschreiben.

Was lebende Dinge von unbelebten unterscheidet seht ihr beim Frühstück vor Euch auf dem Tisch. Zerteilt Euer Frühstücksei und bewundert den genialen Aufbau. Ein Ei hat eine Schale, die bei einer Zelle Außenmembran heist, sowie ein Eigelb, welches bei der Zelle immer ein zähflüssiges, so genanntes Zytoplasma ist. Im (hoffentlich genießbaren) Eigelb findet sich außerdem noch der halbe Gen-Satz für eine Vervielfältigung.

Bevor die Gene der Eier mit den Genen der Spermien verschmelzen ist das Ei "nur" eine Zelle. Und wenn man davon ausgeht, dass Zellen immer mikroskopisch klein sind, braucht man sich nur ein Straußenei anzusehen. Die größten Zellen die das Leben gegenwärtig auf unserem Planeten hervorgebracht hat.

Alle Zellen auf unserem Planeten stammen von einer einzigen Zellart ab. Sie sind, so nennen es die Biologen, monophyletisch. Sie sind definitiv nicht polyphyletisch, was bedeuten würde das sie mehrere unabhängige Ursprünge gehabt hätten. Das erklärt sich aus der Einheitlichkeit der genetischen Informationen. Das ist auch an der Struktur der Zellen zu erkennen. Wobei es keine Rolle spielt ob sie nun in einer Feldmaus, einer Runkelrübe, einer Eiche oder gar in uns verbaut wurde. Immer gibt es in den Zellen einen unverwechselbaren Bauplan, eine unverwechselbare Reihe von gemeinsamen Merkmalen, die erklären warum die Zelle "die universelle Einheit des Lebens" darstellt.

Jede Bakterie ist ein Lebewesen. Denke man nur an die täglichen Schlachten im Badezimmer. Unsere Waffen sind Zahncreme, die passende Bürste, manuell oder motorgetrieben, bis hin zur Zahnseide. Gegen wen kämpft man da? Gegen Bakterien. Drei Millionen sollen auf einem Stecknadelkopf Platz finden. So klein und doch der Maßen brutal, das nicht wenige der Menschen diesen Kampf verlieren. Wenn es Trost gibt, dann nur den, dass diese kleinen Mistviecher sich die Löcher in den Zähnen nicht wie Orden um die Zellmembran hängen können.

Aber Spass beiseite.

Was lebende Dinge von unbelebten unterscheidet:
A l l e s was lebt besteht ausschließlich aus lebenden oder noch abzutransportierenden ehemals lebenden Zellen.
Ferner definiert sich Leben durch...
1. ...die Nahrungsaufnahme und das Ausscheiden der Abfallprodukte des Stoffwechsels.
2. ...die Aufnahme und Verarbeitung von Information.
3. ...die Fähigkeit des Wachstums.
4. ...die Fähigkeit zurWeiterentwicklung.
5. ...die Fähigkeit sich selbst zu reproduzieren
Wenn noch etwas fehlt liegt das an meinen wunden Fingern.:-(
Ich bin für jeden Hinweis dankbar.

OT
Und das mir jetzt keiner mit der Frage kommt: "und was iss mitnem Eunuchen, iss der tood oder was? der kann sich nicht Fordfvlansen" oder so ähnlich.
/OT

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
Signatur:
Deine Zeit war niemals und wird niemals sein.
Deine Zeit ist jetzt und hier, vergeude sie nicht.
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Pepe schrieb in Beitrag Nr. 1964-52:
 
Dann wirst du sicher auch der Ansicht sein, dass deine Definition keinerlei Objektivität beanspruchen kann? Worin siehst Du den Wert einer Definition im allgemeinen?

Hi Pepe,

meine Definition dient dazu, anderen zu sagen, was ich unter Leben verstehe.

Natürlich konkurriert sie mit den Definitionen anderer (soweit andere denn überhaupt eine haben).

Meine Definition wird von mir aufgegeben werden, sobald mir jemand anderer eine nennt, die mir genauer und/oder sinnvoller erscheint. Also: Mal ran ans Werk ...

Beste Grüße,
grtgrt
 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 15.12.2012 um 18:51 Uhr.
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1964-54:
 
Hi Pepe,

meine Definition dient dazu, anderen zu sagen, was ich unter Leben verstehe.

Natürlich konkurriert sie mit den Definitionen anderer (soweit andere denn überhaupt eine haben).

Meine Definition wird von mir aufgegeben werden, sobald mir jemand anderer eine nennt, die genauer und/oder sinnvoller erscheint. Also: Mal ran ans Werk ...

Beste Grüße,
grtgrt
 

Hallo grtgrt,

Meines wissens liefert die Wissenschaft, die sich mit Leben beschäftigt (Biologie) eine ganz gute Definition, die sich doch recht gut bewährt hat:

"Leben ist aktive Aminosäureketten in organischer Hülle".

Diese Definition hat gegenüber deiner den Vorteil, dass sie auf alles was wir kennen funktioniert und dass sie objektiv ist: Auch zwei Menschen mit unterschiedlichem Kenntnisstand der Naturgesetze werden sich darüber einigen können, was Leben ist und was nicht. Was man an Vorwissen mitbringen muss, ist aus der Definition ersichtlich. Dies ist bei deiner Definition nicht der Fall.

Pepe
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Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1964-53:
 
Was lebende Dinge von unbelebten unterscheidet:

A l l e s was lebt besteht ausschließlich aus lebenden oder noch abzutransportierenden ehemals lebenden Zellen.


Das scheint mir ein sehr schöner Ansatz,
da er das Problem, Leben zu definieren, darauf zurückführt, zu definieren, was wir denn nun eigentlich ganz genau unter einer "lebenden" Zelle verstehen wollen.

Sollte dieser notwendige zweite Teil der Definition mal gegeben sein, wird sich herausstellen, dass diese Definition von Leben ein Sonderfall meiner ist.


grtgrt
 
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1964-56:
 
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1964-53:
 
Was lebende Dinge von unbelebten unterscheidet:

A l l e s was lebt besteht ausschließlich aus lebenden oder noch abzutransportierenden ehemals lebenden Zellen.


Das scheint mir ein sehr schöner Ansatz,
da er das Problem, Leben zu definieren, darauf zurückführt, zu definieren, was wir denn nun eigentlich ganz genau unter einer "lebenden" Zelle verstehen wollen.

Sollte dieser notwendige zweite Teil der Definition mal gegeben sein, wird sich herausstellen, dass diese Definition von Leben ein Sonderfall meiner ist.


grtgrt
 
Du hättest nur lesen müssen:
Zitat:
Ein Ei hat eine Schale, die bei einer Zelle Außenmembran heist, sowie ein Eigelb, welches bei der Zelle immer ein zähflüssiges, so genanntes Zytoplasma ist. Im (hoffentlich genießbaren) Eigelb findet sich außerdem noch der halbe Gen-Satz für eine Vervielfältigung.
Eine lebende Zelle verfügt immer über eine Außenmembran, Zytoplasma und einen Gensatz.
Dabei spielt es keine Rolle welche Zelle Du öffnest.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
Signatur:
Deine Zeit war niemals und wird niemals sein.
Deine Zeit ist jetzt und hier, vergeude sie nicht.
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Pepe schrieb in Beitrag Nr. 1964-55:
 
Meines wissens liefert die Wissenschaft, die sich mit Leben beschäftigt (Biologie) eine ganz gute Definition, die sich doch recht gut bewährt hat:

"Leben ist aktive Aminosäureketten in organischer Hülle".



Hi Pepe,

aus biologischer Sicht ist das natürlich eine ungemein brauchbare Definition.

Aus meiner Sicht aber, der ich ja die Wurzel allen Lebens identifizieren möchte, ist sie nicht elementar genug. Was z.B. bedeutet "organisch"?


In Wikipedia z.B. liest man:

Zitat:
Die Bezeichnung Organismus wird allgemein für Systeme gebraucht,
die als ganzheitlich, hierarchisch gegliedert und zielgerichtet gekennzeichnet werden sollen.

Und da stellt sich mir sofort die Frage, was genau soll ich mir denn unter "ganzheitlich" und "zielgerichtet" vorstellen?


Gruß, grtgrt
 
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Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1964-57:
 
Eine lebende Zelle verfügt immer über eine Außenmembran, Zytoplasma und einen Gensatz.
Dabei spielt es keine Rolle welche Zelle Du öffnest.

Damit, Ernst,

weiß ich nun, was du unter Leben verstehst.

Woher aber kam die erste Zelle? Wurde sie durch etwas produziert, was man NICHT als Leben bezeichnen sollte?


Gruß, grtgrt
 
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1964-59:
Damit, Ernst,

weiß ich nun, was du unter Leben verstehst.

Woher aber kam die erste Zelle? Wurde sie durch etwas produziert, was man NICHT als Leben bezeichnen sollte?


Gruß, grtgrt
 
Das ist n i c h t meine Erkenntnis, sondern allgemein bekannt, Grtgrt.
Aber ich kann sie guten Gewissens akzeptieren weil sie in sich schlüssig ist.

Zu Deiner Frage... sieh eineml bei "Ursuppe" nach (aber nicht kosten) und unter "Harold C. Urey" und "Stanley L. Miller", sowie bei "Uratmosphäre".
Aber ich bin sicher das weist Du alles selbst.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
Signatur:
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