InformationenAnmelden Registrieren

Erweiterte Suche

Was lebende Dinge von unbelebten unterscheidet

Thema erstellt von Grtgrt 
Beiträge: 1.566, Mitglied seit 6 Jahren
 
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1964-19:
 
meines Wissens nach wird doch alles durch (uns auch schon weitgehend bekannte) Naturgesetze erzwungen.


Ich weiß nicht, ob man das so sagen kann. Es scheint mir eher so zu sein, dass
  • das wichtigste aller Naturgesetze darin besteht, die Natur zu veranlassen, eben NICHT alles zu regeln.
  • und dass man als » Leben « all das bezeichnen sollte, was in der Lage ist, die so entstandenen Freiräume gezielt zu nutzen.

Mit anderen Worten: Es gibt
  • physikalische Gesetze,
  • daneben aber auch physikalische Freiheitsgrade.

Beide sind gleich wichtig — beide sollten wir genau kennen.


grtgrt
 
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.566, Mitglied seit 6 Jahren
 
Claus schrieb in Beitrag Nr. 1964-18:
 
Ein radioaktives Atom, dass jetzt zufällig zerfällt, lebt1). Menschen, die sich entscheiden, zu heizen, weil ihnen kalt ist, dagegen nicht2).

zu 1: Das Naturgesetz des radioaktiven Zerfalls in einer bestimmten Halbwertszeit gilt nicht für das einzelne Atom.
zu 2: Das Blockheizkraftwerk hat z.B. im Winter jeweils um 11.00 Uhr eine naturgesetzlich verlässliche, konstante Leistungsabnahme.
 

Hi Claus,

meine Definition will Leben charakterisieren über seine Fähigkeit, gegebene Freiheitsgrade ( sich selbst zu modifizieren ) gezielt zu nutzen.

Wo Menschen sich entscheiden zu heizen, weil ihnen kalt ist, nutzen sie gezielt einen ihnen gelassenen Freiheitsgrad. Sie also fallen ganz klar unter meine Definition von Leben, wenn wir davon ausgehen, dass sie sich so selbst Wohlbefinden verschaffen (sich also selbst in einen Zustand versetzen, in den sie sonst nicht kämen).


Wirklich sprachlos allerdings macht mich dein Beispiel des radioaktiven Atoms:
  • es scheint ja ganz klar einen Freiheitsgrad zu nutzen (eben die Freiheit, den Zeitpunkt seines Zerfalls selbst zu bestimmen),
  • muss sich aber andererseits doch an die Regel halten, irgendwann auf jeden Fall zu zerfallen.

Meine Definition von Leben mal ernst genommen, könnte das aber zweierlei bedeuten:
  • Es könnte einerseits bedeuten, dass das Atom sich gar nicht selbst zum Zerfall entschließt
  • oder dass die Spitzen der Wurzeln allen Lebens eben doch schon quantenmechanisch begründete Freiheitsgrade sind.

Ich sehe mich nicht in der Lage zu sagen, was mir wahrscheinlicher erscheint.


Beste Grüße,
grtgrt
 
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 1.328, Mitglied seit 11 Jahren
Hi grt,

Stichwort "Freiheitsgrade". M. E. darf man nicht über die Freiheitsgrade sprechen, wie wir es über Naturgesetze machen. Naturgesetze sind allgegenwärtig und jederzeit gültig. Die Freiheitsgrade dagegen schwanken. In einer lebenden Zelle gelten Naturgesetze genau so wie in freien Raum. Die Freiheit der Wechselwirkungen wird einerseits geschmälert. Es können nur die W-Wirkungen stattfinden, die für den Erhalt des Ganzen sorgen. Anderseits entsteht eine neue Ebene der Freiheitsgrade. Es entstehen die Wechselwirkungen, die nur innerhalb Zelle sich vollziehen können. In freien sind sie unmöglich.

Alles unter ein Hut zu bringen, bedeutet Nicht-Unterscheiden. Es ist dann Verlust der Information :-)

Es wäre falsch hier allgemein über Freiheitsgrade zu sprechen. Sie beziehen sich auf die Ebene, wo sie sich entfalten. Es entstehen fortschreitend in der Evolution der Materie die neuen Ebenen, wo eigene Freiheitsgrade sich entfalten. Das Heizen in denem Beispiel ist nicht eine Entfaltung der ursprünglichsten Freiheitsgrade. Es müsste die Ebene der Zivilisation entstehen, in der die Kultur von Menschen entwickelt wird. bevor Menschen da waren, war kein Heizung, kein Haus. Das Lebewesen, das frierte, müsste sich ein Fell zulegen und zwar auf ganz andere Weise (genetische Freiheitsebene) als es Mensch tut.

Ich glaube für dich wäre interessant der Buch des Nobelpreisträgers für Physik Robert B. Laughlin "Abschied von der Weltformel". Für mich war es ein Buch, der mir sehr geholfen hat, meine Überlegungen, meine Gedanken zu ordnen. Ich hatte hier schon mal eine lebhafte Diskussion zu diesem Buch, deswegen werde sich nicht wiedeholen.

Gruß
Signatur:
Wer nicht manchmal das Unmögliche wagt, wird das Mögliche nie erreichen
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.566, Mitglied seit 6 Jahren
 
Irena schrieb in Beitrag Nr. 1964-23:
 
Ich glaube für dich wäre interessant der Buch des Nobelpreisträgers für Physik Robert B. Laughlin "Abschied von der Weltformel". Für mich war es ein Buch, der mir sehr geholfen hat, meine Überlegungen, meine Gedanken zu ordnen. Ich hatte hier schon mal eine lebhafte Diskussion zu diesem Buch, deswegen werde sich nicht wiedeholen.

Hi Irena,

vielen Dank für diesen Hinweis. Ich werde das Buch lesen (habe es eben bestellt).

Kannst du mir bitte die Nummer oder den Titel des Themas verraten, unter dem du und andere dieses Buch schon mal diskutiert haben (am besten eine URL)?

Vielen Dank,
mit besten Grüßen
grtgrt
 
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.566, Mitglied seit 6 Jahren
 
Irena schrieb in Beitrag Nr. 1964-23:
 
M. E. darf man nicht über die Freiheitsgrade sprechen, wie wir es über Naturgesetze machen. Naturgesetze sind allgegenwärtig und jederzeit gültig. Die Freiheitsgrade dagegen schwanken.

Das, Irena, verstehe ich nicht:

schließlich und endlich sind die Freiheitsgrade doch genau komplementär zu den Gesetzen.

Daraus — so denke ich — folgt, dass man sie stets gemeinsam diskutieren sollte (was leider nur ganz selten wirklich getan wird).


Gruß, grtgrt
 
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 2.307, Mitglied seit 7 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1964-25:
 
Irena schrieb in Beitrag Nr. 1964-23:
 
M. E. darf man nicht über die Freiheitsgrade sprechen, wie wir es über Naturgesetze machen. Naturgesetze sind allgegenwärtig und jederzeit gültig. Die Freiheitsgrade dagegen schwanken.

Das, Irena, verstehe ich nicht:

schließlich und endlich sind die Freiheitsgrade doch genau komplementär zu den Gesetzen.

Daraus — so denke ich — folgt, dass man sie stets gemeinsam diskutieren sollte (was leider nur ganz selten wirklich getan wird).


Gruß, grtgrt
 

`nabend, Gebhard!

Naturgesetze setzen Größen zueinander in Beziehung, ein Freiheitsgrad (also z. B. der Ort oder der Impuls eines Teilchens oder auch seine Ladung) ist kein Naturgesetz.
Signatur:
Herr Oberlehrer

Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

(Donald Duck)
Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry am 09.12.2012 um 19:07 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.566, Mitglied seit 6 Jahren
 
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1964-26:
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1964-25:
 
schließlich und endlich sind die Freiheitsgrade doch genau komplementär zu den Gesetzen.

Naturgesetze setzen Größen zueinander in Beziehung, ein Freiheitsgrad (also z. B. der Ort oder der Impuls eines Teilchens oder auch seine Ladung) ist kein Naturgesetz.

Hallo Henry,

schön, wieder von dir zu hören!

Aber was ich hier und in Beitrag 1964-21 unter "Freiheitsgraden" verstehe — bitte verzeih mir den Begriff, wenn er wirklich anders belegt sein sollte — ist schlicht und einfach die Freiheit, die die Naturgesetze den Dingen lassen, sich selbst in der einen oder anderen Richtung zu entwickeln: All das also, was Naturgesetze NICHT regeln.

Vielleicht wäre » physikalische Entfaltungsfreiheit « das richtige Wort dafür.


Gruß, grtgrt
 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 09.12.2012 um 21:44 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 3.016, Mitglied seit 12 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1964-21:
Es scheint mir eher so zu sein, dass
· das wichtigste aller Naturgesetze darin besteht, die Natur zu veranlassen, eben NICHT alles zu regeln.

Hallo Gebhard, hier drückst du dich m.E. sehr ungenau aus, was mich zum Raten zwingt, und einer Diskussion nicht unbedingt förderlich ist:

Welches Naturgesetz soll das sein? Die Heisenbergsche Unschärfe?
Wenn ja, heißt dies, dass im (quantenmechanischen) Einzelfall der absolute Zufall entscheidet, womit dieser für Leben (und auch sonst) nicht nutzbar ist.
Oder dieser nicht geregelte Einzelfall:
Ein einzelnes freies Neutron zerfällt in einer nicht vorhersehbaren Zeitspanne.
Statistisch gesehen zerfällt von einer hinreichenden Menge freier Neutronen die Hälfte in ca. elf Minuten. So dies "nutzbar" ist, wird es dann aber auch sowohl von unbelebter wie belebter Materie "genutzt":
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1964-21:
· und dass man als » Leben « all das bezeichnen sollte, was in der Lage ist, die so entstandenen Freiräume gezielt zu nutzen.

Oder meinst du vielleicht andere Freiräume:
Eine Amöbe kann nicht denken, kann in diesem Sinne keine Freiräume nutzen, lebt aber trotzdem.
Also, welche Freiräume sollen das sein, die jedes Leben nutzen kann, niemals aber unbelebte Materie?

Ich muss es noch einmal wiederholen:
Es hagelt von allen Seiten auf dich ein, du kannst dich der Einwände kaum sinnvoll erwehren. Vielleicht solltest du wirklich drüber nachdenken, ob dieser deine Versuch der Definition von Leben nicht schon im Ansatz falsch ist. Es wird immer so weitergehen: Du wirst diesen Ansatz mit einer Ergänzung oder Umformulierung versuchen zu retten, und jedesmal überrascht sein, dass es wieder von allen Seiten sehr berechtigte Einwände hagelt. Bis dieser Thread einschläft, ohne sinnvolle Ergebnisse (außer die des "produktiven Irrtums") erbracht zu haben. Ich werde der Kritik im Moment ein wenig müde, habe deshalb beschlossen, mich vorerst wieder herauszuhalten. Dies soll nicht bedeuten, dass ich i.A. deine Neugier und deinen Wagemut für schwierige Fragen nicht schätze!

Grüße
Signatur:
Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 09.12.2012 um 22:28 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.747, Mitglied seit 13 Jahren
>Freiheitsgrad< ist als physikalischer Fachbegriff schon vergeben und meint etwas ganz anderes. Ihr solltet ein anderes Wort wählen.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 1.328, Mitglied seit 11 Jahren
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1964-28:
Oder dieser nicht geregelte Einzelfall:
Ein einzelnes freies Neutron zerfällt in einer nicht vorhersehbaren Zeitspanne.
Statistisch gesehen zerfällt von einer hinreichenden Menge freier Neutronen die Hälfte in ca. elf Minuten.
Hallo Stueps,
du täuscht sich mit der radioaktiven Habwertzeit. Wenn man spricht über Lebensdauer eines Neutrons (http://de.wikipedia.org/wiki/Neutron etwa 15 min.) bedeutet es ein Mittelzeit seiner Existenz (nicht die Halbierung der MEnge). Man kann nicht genaue Zeitpunkt des Zerfalls nennen, dennoch kennt man ieine Zeitpspanne, innerhalb deren ist der Zerfall des freien Neutrons zu erwarten.
Signatur:
Wer nicht manchmal das Unmögliche wagt, wird das Mögliche nie erreichen
Beitrag zuletzt bearbeitet von Irena am 10.12.2012 um 11:03 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.747, Mitglied seit 13 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1964-21:
und dass man als » Leben « all das bezeichnen sollte, was in der Lage ist, die so entstandenen Freiräume gezielt zu nutzen.

Der Formalismus der Quantentheorie beschreibt in der Regel Möglichkeiten. Diese Möglichkeiten werden qua Messung zu Fakten. Die Theorie ist bis zum Zeitpunkt der Messung streng deterministisch und gibt für alle möglichen Messergebnisse die jeweilige Wahrscheinlichkeit an realisiert zu werden.

Statt von Freiheitsgraden würde ich vom Raum der Möglichkeiten sprechen.

Wie kann ich nun feststellen, ob ein Messergebniss "gezielt" gewählt wurde?


Ich gebrauche hier den Begriff >Messergebniss< in größtmöglicher Allgemeinheit. Jede Wahrnehmung wäre bereits eine Messung mit entsprechendem Ergebniss.
In diesem Sinne würde >gezielt aus den Möglichkeiten auswählen< nichts anderes bedeuten als gezielt einen gewünschten Kollaps der Zustandsfunktion auslösen.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 1.328, Mitglied seit 11 Jahren
Hallo grt,
du kannst einfach Laughlin in der Suche hier oben angeben und es spuckt dir Resultaten aus. Wie ich sehe, hatte ich öfter es genant. Wo ich ausführlicher beschrieben habe, habe ich jetzt nicht die Zeit zu suchen. Offen gesagt habe ich jetzt zu viel Arbeit und muss meine Tätigkeit hier in Forum wieder drosseln.

Ein paar Anmerkungen noch zum Freiheitsgrad.

Zara, ich denke schon, dass man den Freiheitsgrad der Entfalung der physikalischen Zustände als Begriff benutzen kann. Z.B. ein Quantenobjekt hat theoretisch die 100% Freiheit der Bewegung. Steht er in Verbindung mit anderem Quantenobjekt, wird seine Bewegungsfreiheit vermindert. Zuglech trifft die physikalische Bühne eine Einheit (z.B. ein Atomkern), der die ursprüngliche Freiheit des Einzelnen Objektes erlangt. Es entsteht eine neue Freiheitsebene, die mit der Fortschreitung der kosmischen Evolution wird wieder begrenzt. Dadurch entstehen die neuen Freiheitsebenen, wenn die vorhegehende geschmälert wurde.

Ich finde aber, dass die Freiheitsgrade genau so anwendbar an andere physikalische Zustände, nicht nur Impuls- bzw. Bewegungsfreiheit. Ich muss dafür nicht ein neues Begriff suchen. Ich muss nur verweisen, dass es geht hier nicht nur um Koordinaten des physikalischen Raumes. Es betrifft genauso die Koordinaten des genetischen Raumes. Z.B. ein Einzeller hat ein anderen evolutiven Potential als eine Zelle in einem mehrzelligen Organismus. Die Mutationen, die in freien Bahn hätten die Zelle unterstützt, weil sie für ihres Überleben vorteilhaft sind, werden in Organismus ausselektiert, da es die Existenz des übergeordneten Ganzen (also Organismus) droht. Daher wird die Freiheit der möglichen evolutiven Entwicklung einer Zelle in dem Organimus einerseits begrenzt. Anderseits wird aber andere Freiheit der Entwicklung gegeben, die auf freien Bahn nicht möglich wäre.

genauso ist aber auch mit der Bewegungsfreiheiten. Ein Molekül in der Wolke hat eine andere Freiheit als ein Molekül in dem Strudel des zu bildenden Sterns. Seine Freiheit wird begrenzt durch die entstehende Rotation. Zum anderen bewegt er sich auf die chaotischen Trajektorien, die auf freien Bahn nicht möglich wären (keine Rotation des Ganzen da war).

Gruß

PS: hier Link zur Definition des Freiheitsgrades, der hier mehr passt als Verständnis der Bewegungsfreiheit
http://de.wikipedia.org/wiki/Freiheitsgrad_(Statistik)
Signatur:
Wer nicht manchmal das Unmögliche wagt, wird das Mögliche nie erreichen
Beitrag zuletzt bearbeitet von Irena am 10.12.2012 um 11:54 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.566, Mitglied seit 6 Jahren
 
Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 1964-31:
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1964-21:
 
und dass man als » Leben « all das bezeichnen sollte, was in der Lage ist, die so entstandenen Freiräume gezielt zu nutzen.

Wie kann ich nun feststellen, ob ein Messergebniss "gezielt" gewählt wurde?

Hallo Zara.t,

sei zunächst mal willkommen geheißen: Es freut mich sehr, dass du dich an dieser Diskussion hier mit beteiligen möchtest.


Damit der Einstieg gut gelingt, sei zunächst mal auf eine Feinheit meiner Formulierungen hingewiesen das Wort "gezielt" betreffend:
  • Meine Definition von Leben in 1964-1 vermeidet es bewusst, solche Gezieltheit mit zu fordern.
  • Andererseits ist klar: Wo Freiraum  g e z i e l t  genutzt wird, sprechen wir von einer ganz besonders interessanten Form von Leben.

Wir sollten aber vielleicht sogar noch etwas weiter ausholen:

Dazu stelle ich zunächst mal fest, dass — wenn es überhaupt möglich sein sollte, die unbelebte von der belebten Natur klar abzugrenzen — die belebte sich dadurch auszeichnen sollte, dass ihr  m e h r  Freiraum zur Verfügung steht, sich eigenverantwortlich zu entwickeln, als das das für die unbelebte Natur der Fall ist.

Andererseits aber haben wir zu akzeptieren, dass wenigstens  e t w a s  Freiraum auch der unbelebten Natur gegeben ist (das folgt allein schon aus der Tatsache, dass ein Kollaps der Wellenfunktion den durch ihn selektierten konkreten Zustand des Quantenobjekts ja absolut zufällig zu wählen scheint).

Letztlich also bin ich der Meinung, dass die Frage, wo oder wodurch bei der belebten Natur der größere Freiraum (sich zu entwickeln) zustande kommt, die eigentlich wichtige ist. Solange wir sie nicht beantworten können, werden wir dem Geheimnis des Lebens wohl ganz grundsätzlich nicht auf die Spur kommen.


Gruß, grtgrt
 
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 3.016, Mitglied seit 12 Jahren
Irena schrieb in Beitrag Nr. 1964-30:
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1964-28:
Oder dieser nicht geregelte Einzelfall:
Ein einzelnes freies Neutron zerfällt in einer nicht vorhersehbaren Zeitspanne.
Statistisch gesehen zerfällt von einer hinreichenden Menge freier Neutronen die Hälfte in ca. elf Minuten.
Hallo Stueps,
du täuscht sich mit der radioaktiven Habwertzeit. Wenn man spricht über Lebensdauer eines Neutrons (http://de.wikipedia.org/wiki/Neutron etwa 15 min.) bedeutet es ein Mittelzeit seiner Existenz (nicht die Halbierung der MEnge).

Hallo Irena, in der Länge der Halbwertszeit habe ich mich getäuscht, dies sind ca. 15 min statt 11. Beim Rest liegst du m.E. definitiv falsch. Bitte lies bei WIki unter "Halbwertszeit nach.

Grüße
Signatur:
Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.834, Mitglied seit 11 Jahren
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1964-34:
Hallo Irena, in der Länge der Halbwertszeit habe ich mich getäuscht, dies sind ca. 15 min statt 11. Beim Rest liegst du m.E. definitiv falsch. Bitte lies bei WIki unter "Halbwertszeit nach.

Hallo Stueps,

ich denke, Irena hat recht. Wo ist Deine Wiki-Quelle? Unter Halwertszeit finde ich in Wikipedia nichts über´s Neutron.
Hier dagegen kannst du die Lebensdauer (nicht zu verwechseln mit der Halbwertszeit) des "freien Neutrons" finden: http://de.wikipedia.org/wiki/Neutron#Zerfall_des_fr...
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 3.016, Mitglied seit 12 Jahren
Hallo Claus, dann schau bitte noch hier nach. Ich werde morgen darauf näher eingehen.
Signatur:
Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 3.016, Mitglied seit 12 Jahren
Hallo Irena, Claus,

ich versuchs doch einmal auf die Schnelle:

Ich schrieb:

Zitat:
Ein einzelnes freies Neutron zerfällt in einer nicht vorhersehbaren Zeitspanne.
Statistisch gesehen zerfällt von einer hinreichenden Menge freier Neutronen die Hälfte in ca. elf Minuten.

Irena, du meintest, dies sei falsch.

Betrachten wir ein einzelnes freies Neutron: Die Wahrscheinlichkeit, dass es nach ca. 11 min zerfallen ist, beträgt 50/50. Dies ist absoluter Zufall.
Zerfällt es nicht nach dieser Zeit, ist es nun nicht (mit nun 75%) wahrscheinlicher, dass es zerfällt, sondern die Wahrscheinlichkeit beträgt wiederum 50% (siehe weiter unten). So habe ich es seinerzeit aus einem Buch von Harald Fritzsch gelernt, leider habe ich die Quelle nicht parat. Würde nun dauernd nach ca. 11 min "gewürfelt", ist klar, dass auch einmal die Zerfallsoption gewürfelt wird, dies um so wahrscheinlicher, je öfter gewürfelt wird. Genaugenommen jedoch hat wie gesagt jede der beiden Optionen bei jedem erneuten Würfeln eine 50/50 Chance. So ist es nicht möglich, die Zeitspanne, in der ein einzelnes freies Neutron zerfällt, zu bestimmen. Es besteht die (extrem geringe) Wahrscheinlichkeit, dass es nach 1 Mio Jahren noch "lebt".
Hieraus leitet sich dann auch die mittlere Lebensdauer ab, sie ist dann rein statistischer Natur:

Zitat von Wikipedia/Lebensdauer:
Der Begriff Lebensdauer kennzeichnet in der Physik die mittlere Lebenszeit eines Mitgliedes eines Ensembles identischer, instabiler und nicht miteinander wechselwirkender Objekte.
(kursiv von mir)

Es wird eine Menge von Neutronen beobachtet. Die Hälfte ist nach ca. 11 min zerfallen (nachträglich von mir korrigiert), die "überlebende" Hälfte hat wieder eine 50/50 Chance, bis zur 22. min weiterzuexistieren. Nach ca. 22 min hat der nun noch verbleibende Rest (25% von Anfangswert) wiederum eine 50%ige Wahrscheinlichkeit, bis zur 33. min zu überleben. Und so weiter. Die Zerfallskurve ist, glaube ich exponentiell.

Wann welches Neutron in diesem Ensemble zerfällt, ist jedoch nicht zu bestimmen.

So dürfte m.E. gut nachzuvollziehen sein, dass ich mich in beiden o.g. Aussagen nicht getäuscht habe.

Nachtrag,
Hallo Irena,

mir ist etwas sehr wichtiges aufgefallen:
Du hast "Halbwertszeit" mit "Lebensdauer" verwechselt. Und ich dann auch, habe es erst jetzt bemerkt.
Die Halbwertszeit eines freien Neutrons beträgt eben doch 11 min , wie auch von mir anfangs erwähnt. Die mittlere Lebensdauer beträgt jedoch, wie von dir richtig bemerkt, knapp 15 min. Die Halbwertszeit leitet sich direkt aus der mittleren Lebensdauer ab, und beträgt ca. 69% der m. Lebensdauer.
Wir beide haben es gründlich durcheinandergebracht, denn ich schrieb in Beitrag Nr. 1964-28 einzig und allein von der Halbwertszeit! So ist und bleibt alles von mir Geschriebene m.E. richtig. Dein Beitrag ist natürlich auch korrekt, beruht jedoch auf genanntem Missverständnis, wie ich stark vermute.
So gesehen, Claus, war auch dein Einwand berechtigt, denn natürlich entdecktest du inhaltlich bei Irena keine Fehler.
Aber wie gesagt, nun bin ich mir sehr sicher, dass meine Behauptungen

Zitat:
Ein einzelnes freies Neutron zerfällt in einer nicht vorhersehbaren Zeitspanne.
Statistisch gesehen zerfällt von einer hinreichenden Menge freier Neutronen die Hälfte in ca. elf Minuten.

und die nachfolgenden Begründungen korrekt sind.


Grüße
Signatur:
Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 11.12.2012 um 00:38 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.747, Mitglied seit 13 Jahren
Guten Morgen Gebhart,

sind wir uns einig, dass -nach deiner Definition- Leben nur von einer Quantentheorie beschrieben werden kann, da die nötigen Freiräume in klassischen Theorien nicht vorkommen?
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.834, Mitglied seit 11 Jahren
Alles klar & Tschuldigung Stueps,

Zitat von Stueps:
Die mittlere Lebensdauer beträgt jedoch, wie von dir richtig bemerkt, knapp 15 min. Die Halbwertszeit leitet sich direkt aus der mittleren Lebensdauer ab, und beträgt ca. 69% der m. Lebensdauer.

Ich hab´s jetzt eingesehen: Halbwertszeit = mittlere Lebensdauer * ln2

Nachtrag:
Hatte zuerst angenommen, ein freies Neutron würde - anders als ein radioaktives Atom - exakt in 881,5 ± 1,5 s zerfallen... aber Stueps hat wohl recht. Zerfall ist Zerfall. Ob Neutron oder irgendein anderer Zerfall (z.B. irgendeines radioaktiven Atoms). Ein Unterschied besteht nur quantitativ bzgl. der mittleren Lebensdauer, welche man aber immer auch als Halbwertszeit ausdrücken kann. Wieder was gelernt; danke Stueps.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Claus am 11.12.2012 um 20:39 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 1.328, Mitglied seit 11 Jahren
Zitat von Stueps:
Die Halbwertszeit leitet sich direkt aus der mittleren Lebensdauer ab, und beträgt ca. 69% der m. Lebensdauer.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 1964-39:
Hatte zuerst angenommen, ein freies Neutron würde - anders als ein radioaktives Atom - exakt in 881,5 ± 1,5 s zerfallen... aber Stueps hat wohl recht. Zerfall ist Zerfall.

Ja es ist schwer mit statistischen Werten arbeiten. Zerfall ist nicht gleich Zerfall und die Anwendung der Halbwertzeit muss sinnvoll sein. Nehmen wir den Beispiel exponentiellen Zerfall des Menschen.Sagen wir mittlere Lebensdauer beträgt 70 Jahre. Halbwertzeit ist somt 47,6 Jahre. Nach dieser Zeit würde Menschen-Menge aus 6 Mrd. zur Hälfte sinken. Nach weiteren 47,6 Jahren weitere Halbierung, nach 142,8 Jahren würde noch 750.000 Menschen leben. NAch fast 300 Jahren würde noch immerhin 90.000 Menschen leben. Wie entspricht es der Realität?
Zitat:
Du hast "Halbwertszeit" mit "Lebensdauer" verwechselt. Und ich dann auch, habe es erst jetzt bemerkt.
Habe ich nicht. Schon in Beitrag Nr.30 habe ich verwiesen, dass du hier Halbwertzeit verwendest, die m. E. für das Neutronzerfall nicht sinnvoll ist. Die Nutzbarkeit, die du in deinem vorgehenden Beitrag erwähnst, ist auf radioaktiven Atomzerfall anzuwenden (und auch jederzeit überprüfbar).

Die Nutzbarkeit der Halbwertzeit für Neutrone ist m. E. fraglich. Auch die Überprüfbarkeit der Quanetnobjekte ist nicht gewährleistet. Aber wie gesagt, es ist meine Meinung, wenn Physiker, wie du schreibst, es verwenden, dann muss so wohl sein. Nehme zum Kenntniss, wenn auch ungern ;-)
Signatur:
Wer nicht manchmal das Unmögliche wagt, wird das Mögliche nie erreichen
Beitrag zuletzt bearbeitet von Irena am 12.12.2012 um 08:37 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
In diesem Forum dürfen nur Mitglieder schreiben. Klicke hier, um dich anzumelden
Zum Seitenanfang Nach oben