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Was lebende Dinge von unbelebten unterscheidet

Thema erstellt von Grtgrt 
Beiträge: 1.566, Mitglied seit 6 Jahren
 

Am Ende von Beitrag 1961-4 definiere ich:


Ein Ding D(Q) existiert in genau dem Ausmaß,

in dem — wie indirekt auch immer — Information darüber existiert.


( Information verstanden als Menge wahrer Aussagen )



Diese Definition zugrundegelegt, kann D(Q) als zeitlich variable Menge Info(D,Q) von Information verstanden werden.

Es macht dann Sinn zu definieren:


Ein Ding D(Q) stellt in dem Ausmaß Leben dar, in dem es in der Lage ist, sich selbst — als Menge Info(D,Q) — in einer Weise abzuändern,


die   d u r c h   k e i n   u n s   b e k a n n t e s   N a t u r g e s e t z   e r z w u n g e n   wird.


Grob gesagt:


Ein Ding lebt mindestens dann,

wenn es lernfähig ist oder in der Lage, sich zu informieren.



Gebhard Greiter (grtgrt)
 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 08.12.2012 um 23:23 Uhr.
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1964-1:
Ein Ding lebt mindestens dann,

wenn es lernfähig ist oder in der Lage, sich zu informieren.

Trifft das auf Einzeller zu , denn die leben auch.

Auch moderne Roboter sin lernfähig und können sich, in bestimmten Grenzen informieren, z.b über den Zustand ihrer Umgebung.
trotzdem können wir hier nicht von Leben sprechen.
Wenn die Technik weiter fortschreitet, dann gibt es vielleicht irgend wann Androiden, wie etwa DATA von der Enterprise.
Dürfen wir hier von Leben sprechen?
Signatur:
Wer jung ist, meint, er müsste die Welt retten :smiley8:
Der Erfahrene erkennt, dass er nicht alle Probleme lösen kann
:smiley3:
Beitrag zuletzt bearbeitet von Hans-m am 04.12.2012 um 09:13 Uhr.
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 6 Jahren
 
Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1964-2:
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1964-1:
 
Ein Ding lebt mindestens dann,

wenn es lernfähig ist oder in der Lage, sich zu informieren.

Trifft das auf Einzeller zu , denn die leben auch.

Auch moderne Roboter sin lernfähig und können sich, in bestimmten Grenzen informieren, z.b über den Zustand ihrer Umgebung.
trotzdem können wir hier nicht von Leben sprechen.
Wenn die Technik weiter fortschreitet, dann gibt es vielleicht irgend wann Androiden, wie etwa DATA von der Enterprise.
Dürfen wir hier von Leben sprechen?

Hi Hans-m,

bitte vergiss nicht, dass meine Aussage als DEFINITION aufzufassen ist — als die sinnvollste, die mir einfällt.

Sie ist also zunächst nur als Alternative zu anderen (vielleicht ebenso sinnvollen) Definitionen von Leben zu sehen. Wie sie sich konkret zu DEINER Definition von Leben verhält, kann ich nicht sagen, bevor ich sie kenne.

Bitte an dich also: Was genau verstehst denn du unter Leben?
Und wie genau erlaubt dir deine Definition eine klare Abgrenzung zwischen Objekten, denen du Leben zusprechen bzw. nicht zusprechen möchtest?

Beste Grüße,
grtgrt
 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 04.12.2012 um 13:37 Uhr.
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 6 Jahren
 
Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1964-2:
 
Trifft das auf Einzeller zu , denn die leben auch.

Hallo Hans,

die genaue Version meiner Definition war (siehe 1964-1):


Ein Ding D(Q) stellt in dem Ausmaß Leben dar, in dem es in der Lage ist, sich selbst — als Menge Info(D,Q) — abzuändern.


Und die spricht ja wohl tatsächlich auch Einzellern Leben zu.

Gruß, grtgrt
 
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1964-4:
Ein Ding D(Q) stellt in dem Ausmaß Leben dar, in dem es in der Lage ist, sich selbst — als Menge Info(D,Q) — abzuändern.


Hallo Gebhard,

heißt das, dass ein Ding, das in einem größeren Ausmaß in der Lage ist, sich selbst - als Menge Info(D,Q) - abzuändern, als ein anderes Ding,

dieses Ding mehr lebt, als ein anderes Ding?

Heißt das also, dass eine Schmetterlingsraupe (Stichwort Metamorphose) mehr lebt als beispielsweise eine Amöbe? Kann sie also gegenüber der Amöbe behaupten: "Ich bin lebendiger als du!"?

Grüße
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Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 07.12.2012 um 10:05 Uhr.
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 6 Jahren
 
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1964-5:
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1964-4:
 
Ein Ding D(Q) stellt in dem Ausmaß Leben dar, in dem es in der Lage ist, sich selbst — als Menge Info(D,Q) — abzuändern.


heißt das, dass ein Ding, das in einem größeren Ausmaß in der Lage ist, sich selbst - als Menge Info(D,Q) - abzuändern, ... mehr lebt, als ein anderes Ding?

Hi Stueps,

das hängt davon ab, wie man die Relation "kann sich selbst darstellende Info in höherem Ausmaß verändern" definiert.

Ich kann mir durchaus Definitionen vorstellen, auf die bezogen es dann tatsächlich Dinge Dm gibt, die mehr leben als andere (Dw).

Als so ein Paar könnte man sich z.B. vorstellen einen Sporenpilz (Dw) und einen Menschen (wie etwa Steven Hawking: Dm).

Die Tatsache, dass meine Definition von Leben derart parametrisiert ist, macht sie besonders interessant und trägt auch der Tatsache Rechnung, dass es ziemlich vermessen von mir wäre, zu behaupten, ich allein könne endgültig definiert haben, was Leben bedeutet.


Beste Grüße,
grtgrt
 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 07.12.2012 um 12:36 Uhr.
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Hallo Gebhard,

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1964-6:
Ich kann mir durchaus Definitionen vorstellen, auf die bezogen es dann tatsächlich Dinge D1 gibt, die mehr leben als andere (D2).

Als so ein Paar könnte man sich z.B. vorstellen einen Sporenpilz (D1) und einen Menschen (wie etwa Steven Hawking: D2).

Das halte ich für falsch und gefährlich:

1. Falsch:
Demnach wäre eine Frau im 6. Monat schwangerer als in der sechsten Woche. Und der Fötus im sechsten Monat lebendiger, als in der sechsten Woche.
2. Gefährlich:
Diese Vorgehensweise kann die Rechtfertigung implizieren, eine Wertigkeit für unterschiedliches Leben treffen zu können (auch wenn du das natürlich nicht in so einem Sinne meinst):

Ich könnte sagen, dass Stephen Hawking nach dieser Definition lebendiger als ein Sporenpilz ist, und demnach sein Leben schützenswerter. Da werde ich wenig Widerspruch ernten. Dies kehrt sich jedoch sofort um, wenn ich sage, dass ein Mensch ohne Gendefekte lebensfähiger ist, als ein Mensch mit solchen. Da ich keine Gendefekte habe, bin ich demnach lebendiger als Stephen Hawking, und deshalb ist mein Leben schützenswerter als seines.

Grüße
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Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 07.12.2012 um 12:53 Uhr.
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1964-7:
 
1. Falsch:
Demnach wäre eine Frau im 6. Monat schwangerer als in der sechsten Woche. Und der Fötus im sechsten Monat lebendiger, als in der sechsten Woche.
 
2. Gefährlich:
Diese Vorgehensweise kann die Rechtfertigung implizieren, eine Wertigkeit für unterschiedliches Leben treffen zu können (auch wenn du das natürlich nicht in so einem Sinne meinst):

Hi Stueps,

Zu 1: Das Beispiel "schwanger" ist hier fehl am Platz, da wir ja genau wissen, dass es nur eine sinnvolle Definition für diesen Begriff gibt (und sie auch kennen).

Was den Fötus betrifft, hast du schon recht, aber es liegt ja uns, auf einer den menschlichen Moralvorstellungen  a n g e m e s s e n e n  Definition der Relation zu bestehen.

Zu 2: Die Gefahr besteht, aber nur um sie auszuschließen, gar nicht zu versuchen, den Begriff Leben zu definieren, wäre mit Sicherheit falsch.

Bitte bedenke auch: Meine Definition macht die Diskussion um eine geeigneten Lebensbegriff ja nicht überflüssig (da sie jene Diskussion nur reduziert auf eine geeignete Definition der Relation "kann sich selbst darstellende Information wenigstens in dieser Weise modifizieren: ..."): Mein Definitionsvorschlag fokussiert die Diskussion daher nur auf einen Bereich, der mir diskutierenswerter erscheint als der durch sie ausgeschlossene. Anders gesagt: Wer meinen Vorschlag akzeptiert, ist wenigstens schon einen ersten Schritt hin zu einer (vielleicht) brauchbaren Definition von Leben gegangen.

Sich zu weigern, selbst so einen ersten Schritt anzudenken (und dann vielleicht auch wirklich zu gehen), halte ich für nicht sinnvoll.

Gruß, grtgrt
 
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Hallo Gebhard,

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1964-8:
Anders gesagt: Wer meinen Vorschlag akzeptiert, ist wenigstens schon einen ersten Schritt hin zu einer (vielleicht) brauchbaren Definition von Leben gegangen.

Sich zu weigern, selbst so einen ersten Schritt anzudenken (und dann vielleicht auch wirklich zu gehen), halte ich für nicht sinnvoll.

Sich eigene Gedanken machen, halte ich für äußerst sinnvoll!* Ich wollte jedoch auf etwas anderes hinaus:

Vielleicht ist der Ansatz, den du wählst, schon falsch. M.E. macht es wenig Sinn, zu versuchen, Leben über eine Menge von Qualitäten zu definieren. Denn Leben ist m.E. schon eine eigenständige Qualität.

(Bedenke z.B., zu welchen Schwierigkeiten so ein Ansatz schon führt, wenn man über diesen Weg versucht zu entscheiden, ob Viren Lebewesen sind, oder nicht. Wissenschaftler versuchen es ja auf einem ähnlichen Weg wie deinem, und konnten bisher keinen Konsens erzielen: Die Größe des Genoms einiger Viren scheint der mehrheitlichen Auffassung, dass Viren keine Lebewesen sind, zu widersprechen. Also scheint hier der Weg über die Menge einer Qualität kein hilfreicher zu sein.)

*Hab den ersten Satz nachträglich abgeändert, weil im Kontext zum Zitat der Satz "Es macht schon Sinn, wie ich finde." missverstanden werden kann.

Grüße
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 07.12.2012 um 18:41 Uhr.
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 6 Jahren
 
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1964-9:
 
Vielleicht ist der Ansatz, den du wählst, schon falsch. M.E. macht es wenig Sinn, Leben über eine Menge von Qualitäten versuchen, zu definieren. Denn Leben ist m.E. schon eine eigenständige Qualität.

Hi Stueps,

ich bekomme jetzt den Verdacht, dass du das, was ich oben als die Qualität Q des Objekts bezeichne, mit als Teil meiner Definition von Leben siehst.

Das ist NICHT so, denn Q dient lediglich dazu, das Objekt selbst auch seiner Art nach hinreichend genau zu charakterisieren. Beispiel:

Eine Ziege aus Fleisch und Blut ist ganz was anderes, als eine Ziege, die mir im Traum erscheint. Und die wiederum ist ganz was anderes, als der Schatten einer Ziege an der Wand in Platons Höhlengleichnis, den die Gefangenen als die Ziege missverstehen.


In meiner Definition von Leben geht es nur um genau zwei Aspekte:
  • Leben muss in der Lage sein, sich selbst abzuändern,
  • und muss das können in einem bestimmten Mindestmaß, das eben es zu definieren gilt.

Wenn es hier also um irgend eine Qualität geht, dann ist es die Qualität der Möglichkeit solcher Selbst-Veränderung.

Gruß, grtgrt
 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 07.12.2012 um 19:01 Uhr.
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Beiträge: 1.370, Mitglied seit 11 Jahren
Zum Thema:

Meine Großmutter pflegte zu sagen:
"Mit der Dummheit ist es so: Selbst merkt man nichts davon"

Und so kann man auch die tote von der lebendigen Natur trennen,
eben soweit wie sie reicht.


Zitat von Albert Einstein:
„Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.“
quasi als Motivation dafür, dass wir im Unterforum Raum und Zeit sind.


lg
Thomas
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Ich bin begeistert!
Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 07.12.2012 um 23:18 Uhr.
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1964-10:
Hi Stueps,

ich bekomme jetzt den Verdacht, dass du das, was ich oben als die Qualität Q des Objekts bezeichne, mit als Teil meiner Definition von Leben siehst.

Hallo Gebhard,

Ja, das habe ich tatsächlich.

Dass du damit

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1964-10:
Eine Ziege aus Fleisch und Blut ist ganz was anderes, als eine Ziege, die mir im Traum erscheint. Und die wiederum ist ganz was anderes, als der Schatten einer Ziege an der Wand in Platons Höhlengleichnis, den die Gefangenen als die Ziege missverstehen.

meinen könntest, darauf wäre ich gar nicht gekommen. Ich halte dies eigentlich auch für überflüssig, denn eine Ziege ist eine Ziege, ein Traum ist ein Traum, und ein Schatten ist ein Schatten. Traum und Schatten mit einer Ziege zu verwechseln, halte ich für unwahrscheinlich. Selbst wenn wir nur Platons Höhlenmenschen sind, und den Schatten einer Ziege als Ziege bezeichnen, und versuchen, ihre Eigenschaften zu definieren, weil wir die wahre Ziege gar nicht erkennen können, ist diese Einteilung m.E. überflüssig: Wir können nichts anderes, als Innenarchitektur zu betreiben. Wenn die Ziege nur ein Schatten von etwas uns nicht Zugänglichem ist, können wir auch nur ihn versuchen, zu definieren. Also bleibt für uns die Ziege immer eine Ziege, egal was sie vielleicht in endgültiger Wahrheit ist, die wir aufgrund unserer Position nie erkennen können.

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1964-10:
In meiner Definition von Leben geht es nur um genau zwei Aspekte:
Leben muss in der Lage sein, sich selbst abzuändern,
und muss das können in einem bestimmten Mindestmaß, das eben es zu definieren gilt.

Jetzt glaube ich endlich zu verstehen. Aber auch da ist mein Einwand vom falschen Ansatz vielleicht gar nicht verkehrt: Leben in Qualitätsgüten zu unterteilen (also in welchem Mindestmaß es sich abändern können muss, um als Leben zu gelten), könnte problematisch sein. Da greift dann doch wieder mein Beispiel von den Viren.

Grüße
Signatur:
Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 6 Jahren
 
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1964-12:
 
Leben in Qualitätsgüten zu unterteilen (also in welchem Mindestmaß es sich abändern können muss, um als Leben zu gelten), könnte problematisch sein. Da greift dann doch wieder mein Beispiel von den Viren.

Hi Stueps,

leider hat das Wort "Qualität" im Deutschen zwei grundverschiedene Bedeutungen, Wer es nutzt, kann damit meinen
  • eine Klassifizierung nach  G ü t e  (= je mehr Qualität etwas hat, desto besser ist es)
  • oder eine Klassifizierung nach  A r t  (= was von verschiedener Qualität ist, ist von verschiedener Art).

Im Kontext meiner Beiträge zur Frage » Was genau sollte man als Leben bezeichnen? « verstehe ich Qualität stets im zweiten Sinne.

Welcher Wert der einen oder anderen Art zukommt ist eine ganz andere, von mir völlig ausgeklammerte Frage. Sie müsste ganz sicher unter verschiedenen Aspekten verschieden beantwortet werden.

Kurz: Die Unterscheidungsmöglichkeiten, über die ich nachdenke, sind nicht als Werteskala zu verstehen, sondern als Skala zur Quantifizierung der Eigenschaft "kann sich selbst mehr oder weniger gezielt abändern".

Beste Grüße,
grtgrt
 
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Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 1964-11:
 
Meine Großmutter pflegte zu sagen: "Mit der Dummheit ist es so: Selbst merkt man nichts davon"

Und so kann man auch die tote von der lebendigen Natur trennen, eben soweit wie sie reicht.

Hi Thomas,

nach dem, was du hier folgerst, würden Menschen, die an gewissen Geisteskrankheiten leiden, oder im Koma liegen, nicht mehr leben.

Ich glaube nicht, dass deine Großmutter das so gesehen hätte, wenn z.B. du der Betroffene gewesen wärest.

Gruß, grtgrt
 
 
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 6 Jahren
 
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1964-12:
Dass du damit

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1964-10:
Eine Ziege aus Fleisch und Blut ist ganz was anderes, als eine Ziege, die mir im Traum erscheint. Und die wiederum ist ganz was anderes, als der Schatten einer Ziege an der Wand in Platons Höhlengleichnis, den die Gefangenen als die Ziege missverstehen.

meinen könntest, darauf wäre ich gar nicht gekommen. Ich halte dies eigentlich auch für überflüssig, denn eine Ziege ist eine Ziege, ein Traum ist ein Traum, und ein Schatten ist ein Schatten. Traum und Schatten mit einer Ziege zu verwechseln, halte ich für unwahrscheinlich.

Hi Stueps,

dass du diese 3 Fälle nicht miteinander verwechseln würdest, wenn du sie nebeneinander genannt bekommst, ist sicher richtig.

Nun stell dir aber mal bitte 3 Personen vor, von denen du nicht weißt, dass deren jede genau einen dieser 3 Fälle überhaupt nicht kennt (und wenn es nur wäre, weil sie – aus der Situation heraus, in der sie sich gerade befindet – überhaupt nicht daran denkt). Wenn nun jede dieser 3 Personen sagen hörst:

Ich sehe eine Ziege. Sie frisst Gras.


Würdest du dann jede dieser 3 Aussagen richtig interpretieren?
Nimm an, keine der Personen lügt. Wären dann alle diese Ziegen (aus Sicht der Physik) lebende Exemplare?

Kann man die letzte Frage denn überhaupt beantworten, ohne zu wissen, von welcher Qualität Q jede einzelne der 3 Ziegen ist?

Gruß, grtgrt
 
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Hallo grtgrt,

Beispiel 1: Ein Stern verbrennt mittels Kernfusion. Das notwendige Material hierfür trägt dueser also selbst bei. Der Stern ändert sich daher aus eigener Kraft. Zählt die Sonne damit nach deiner Definition zu den lebenden Dingen?

Beispiel 2: Ein Virus ohne Wirt ist nicht in der Lage, sich selbst (oder seinen eigenen Informationsgehalt) zu ändern.also Leben oder nicht?

Pepe
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 6 Jahren
 
Hi Pepe,

vielen Dank für deine beiden Beispiele — sie haben mir gezeigt, dass meine Definition von Leben zu lückenhaft war.

Ich habe sie deswegen ergänzt um die Nebenbedingung, dass die fragliche Selbstmodifikation durch kein uns bekanntes Naturgesetz erzwungen sein darf.


Die so korrigierte Fassung meiner Definition spricht einem Stern — soweit ich sehen kann — nun kein Leben mehr zu.

Ein Virus aber würde nach ihr Leben darstellen, da er sich ja mindestens in bestimmten Situationen so wandeln kann, wie kein uns bekanntes Naturgesetz ihm vorschreibt.


Mit besten Grüßen,
grtgrt
 
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Beiträge: 1.834, Mitglied seit 11 Jahren
Hallo Grtgrt,

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1964-17:
... habe sie deswegen ergänzt um die Nebenbedingung, dass die fragliche Selbstmodifikation durch kein uns bekanntes Naturgesetz erzwungen sein darf.

Da Naturgesetze immer statistischer Natur sind, lebt nun alles oder nichts:

Ein radioaktives Atom, dass jetzt zufällig zerfällt, lebt1). Menschen, die sich entscheiden, zu heizen, weil ihnen kalt ist, dagegen nicht2).

zu 1: Das Naturgesetz des radioaktiven Zerfalls in einer bestimmten Halbwertszeit gilt nicht für das einzelne Atom.
zu 2: Das Blockheizkraftwerk hat z.B. im Winter jeweils um 11.00 Uhr eine naturgesetzlich verlässliche, konstante Leistungsabnahme.

Zitat von Grtgrt:
Ein Virus aber würde nach ihr Leben darstellen, da er sich ja mindestens in bestimmten Situationen so wandeln kann, wie kein uns bekanntes Naturgesetz ihm vorschreibt.

Welche "bestimmte" Situationen meinst du?
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Hallo Pepe,

dieses Argumnet hatte ich auch schon im Sinn, konnte mir jedoch nicht vorstellen, dass Gebhard so etwas nicht bedacht hatte. Siehste mal.

Menno Claus,

so ähnlich wollte ich auch argumentieren!

Hallo Gebhard,

meines Wissens nach wird doch alles durch (uns auch schon weitgehend bekannte) Naturgesetze erzwungen.
Zu Beitrag Nr. 1964-15: Den habe ich leider nicht genau verstanden. Tut mir leid, dass ich immer nur herummeckere, ich würde dich ja auch gern in Hinsicht auf Findung einer guten Definition unterstützen. Aber wie gesagt, noch halte ich deinen Ansatz ja schon für falsch, kann jedoch auch keinen besseren liefern.

Grüße
Signatur:
Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 1964-18:
Zitat von Grtgrt:
 
Ein Virus aber würde nach ihr Leben darstellen, da er sich ja mindestens in bestimmten Situationen so wandeln kann, wie kein uns bekanntes Naturgesetz ihm vorschreibt.

Welche "bestimmte" Situationen meinst du?

Hi Claus,

wenn ich das richtig verstanden habe, gibt es Situationen, in denen ein Virus sich in Kombination mit einer Wirtszelle — unabhängig von derem Genom und deren RNA — vermehren kann. Diese Situation habe ich gemeint.

Ich gebe dir aber recht, dass hier nicht klar ist, ob man diese Situation tatsächlich so interpretieren kann, dass der Virus sich selbst modifiziert. Eigentlich müsste man ja genauer sagen: Die Kombination aus Virus und Wirtszelle modifiziert sich selbst. Nach meiner Definition wäre es dann also erst sie, die lebt.

Deine beiden anderen Beispiele muss ich noch etwas überdenken. Ich hoffe, dann was dazu sagen zu können.

Beste Grüße,
grtgrt
 
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