Willkommen in Manus Zeitforum
InformationenAnmelden Registrieren

Erweiterte Suche

Eine neue Deutung quantenphysikalischer Messergebnisse

Thema erstellt von Grtgrt 
avatar
Beiträge: 1.328, Mitglied seit 11 Jahren
Es ist ja gut und schön,

die Frage bleibt dennoch, warum du mit grt konfrontiert hast? Der ist nämlich genau solcher Ansicht wie ich.
Aus deiner derzeitigen Ausführung wird mir es nicht klar, da du gehest nur die Übereinstimmungen ein und nicht die Differenzen. Als ob diese nur meine Einbildung wären. Es ist aber nicht der Fall.

In allgemein muss ich nur eines konstatieren: du gibst äußerst ungern ein fehlerhafte Vorstellung zu haben. Es sollte mir eigentlich wurscht sein. Dein Fehler...
Signatur:
Wer nicht manchmal das Unmögliche wagt, wird das Mögliche nie erreichen
Beitrag zuletzt bearbeitet von Irena am 05.12.2012 um 15:48 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 2.939, Mitglied seit 12 Jahren
Irena schrieb in Beitrag Nr. 1963-21:
Es ist ja gut und schön,

die Frage bleibt dennoch, warum du mit grt konfrontiert hast? Der ist nämlich genau solcher Ansicht wie ich.
Aus deiner derzeitigen Ausführung wird mir es nicht klar, da du gehest nur die Übereinstimmungen ein und nicht die Differenzen. Als ob diese nur meine Einbildung wären. Es ist aber nicht der Fall.

In allgemein muss ich nur eines konstatieren: du gibst äußerst ungern ein fehlerhafte Vorstellung zu haben. Es sollte mir eigentlich wurscht sein. Dein Fehler...
Das Grtgrt die gleiche Auffassung vertritt wie Du ist nicht richtig. Das kannst Du selbst nachlesen.
Welche Ursache für die Meinungsverschiedenheit verantwortlich ist erkennst Du sicherlich selbst wenn Du ein wenig zurückblätterst.
Du hast geschrieben...
Irena schrieb in Beitrag Nr. 1963-19:
(...)
Wenn man aber das Atom (es ist schon sogar mit Molekülen gemacht worden) wird genug abgekühlt, so dass die Wechselwirkungen (und einhergehenden Kohärenzen) eine kritische Menge unterschreiten, entsteht ein Quantenobjekt, das als solches nach außen wirkt. Dann kann es im Ganzen als eine Wellenfunktion beschrieben werden.

Gruß
Genau so ist es auch.
Allerdings vertritt Grtgrt einen völlig anderen Standpunkt der aus Sicht der Ergebnisse die in der Quantenphysik ermittelt wurden nicht zutrffend ist.
Er schreibt oben im ersten Beitrag...
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1963-1:
(...)
Die ständig stattfindenden Dekohärenzprozesse (allgemeiner: die Neudefinition der Wellenfunktion eines Quantensystems in jedem Elementarereignis) wird gegenwärtig so interpretiert, dass hierdurch Realität produziert wird: ein konkreter Zustand, den man wohl am treffendsten als eine Art Schnappschuss begreift, der die Stelle, an der das Elementarereignis passiert, abphotographiert: Details dazu in den Beiträgen 1915-107, 1915-66 und 1915-86 (die man am besten versteht, wenn man sie in eben dieser Reihenfolge nachliest).
(...)
Diese "ständig stattfindenden Dekohärenzprozesse" sind der Auslöser für meine Einsprüche.
Man muss für neuerliche Dekohärenzprozesse, erst wieder neue extrem kalte Bedingungen und neue Isolation herbeiführen.
Es ist nicht möglich das das auf natürlichem Weg passiert, was die Vorraussetzung dafür wäre damit es dauernd geschen kann.
Und genau das ist der Unterschied der meinen Widerspruch herbeigeführt hat.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
Signatur:
Deine Zeit war niemals und wird niemals sein.
Deine Zeit ist jetzt und hier, vergeude sie nicht.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.128, Mitglied seit 7 Jahren
Meintest du das Bose-Einstein-Kondensat?
Gib den Ding seinen Namen!
Dies ist ganz einfach eine neue Einheit, die in den Vorzustand zurückfällt, wenn die Kühlung unterbleibt.
Signatur:
1=(h/s³)*(h/t) und 1/cc>0
Beitrag zuletzt bearbeitet von Wrentzsch am 05.12.2012 um 18:23 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 2.939, Mitglied seit 12 Jahren
Wrentzsch schrieb in Beitrag Nr. 1963-23:
Meintest du das Bose-Einstein-Kondensat?
Gib den Ding seinen Namen!
Dies ist ganz einfach eine neue Einheit, die in den Vorzustand zurückfällt, wenn die Kühlung unterbleibt.
Hallo Wrentzsch.
Nein das meine ich noch nicht einmal.
Weil das Bose-Einsteinkondensat in einer noch spezielleren Liga beheimatet ist, die sich unterhalb eines Millionstel Grad Kelvin tummelt.
Tiefsttemperaturen sind dafür notwendig.
Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
Signatur:
Deine Zeit war niemals und wird niemals sein.
Deine Zeit ist jetzt und hier, vergeude sie nicht.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 1.328, Mitglied seit 11 Jahren
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1963-22:
Er schreibt oben im ersten Beitrag...
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1963-1:
(...)
Die ständig stattfindenden Dekohärenzprozesse (allgemeiner: die Neudefinition der Wellenfunktion eines Quantensystems in jedem Elementarereignis) wird gegenwärtig so interpretiert, dass hierdurch Realität produziert wird: ein konkreter Zustand, den man wohl am treffendsten als eine Art Schnappschuss begreift, der die Stelle, an der das Elementarereignis passiert, abphotographiert: Details dazu in den Beiträgen 1915-107, 1915-66 und 1915-86 (die man am besten versteht, wenn man sie in eben dieser Reihenfolge nachliest).
(...)
Diese "ständig stattfindenden Dekohärenzprozesse" sind der Auslöser für meine Einsprüche.

Genau so meine für deine,,, GRt wiedergibt absolut richtig den wissenschaftlichen Stand. Wenn du aus falsche Interpretation komplizierte Fachtexte auisgehest, ist deine Sache.

Wo siehst du den bitte schön Licht am Ende des Tunnels? Ich sehe keins. Und meine Beiträge zu wiederholen, ist mir zu blöd. Ich habe schon zu viel Zeit investiert um nur festzustellen, dass du da herauspickst was dir passt. Was nicht passt, blendest du aus. Wenn du mindestens die Differenzen eingehen würdest, würde ich noch weiter versuchen dir helfen herausfinden, an welche "Ecke" driftest du auf falschen Gedankenweg...
Signatur:
Wer nicht manchmal das Unmögliche wagt, wird das Mögliche nie erreichen
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 1.328, Mitglied seit 11 Jahren
hallo noch mal Ernst,

habe ich im Nachbar-Thread (....Weltmodel.) dein Beitrag gefunden, den ich übersehen habe. Aber irgendwie habe ich das Gefühl, dass wir jeweils bei eigenen Meinungen bleiben werden, weil beide sind überzeugt, dass hinter der wissenschaftlichen Erkenntnissen stehen. Ich denke, bis andere in diese Diskussion nicht einklinken und ihre Sichtweise nicht darstellen, gibt es kein Grund es fortzusetzen, weil alles was ich gesagt haben wollte, ist schon gesagt. Wird es nicht von dir eingenommen, deine Sache. Du muss damit leben. Wie ich mit meinen Erkenntnissen auch :-)

Gruß
Signatur:
Wer nicht manchmal das Unmögliche wagt, wird das Mögliche nie erreichen
Beitrag zuletzt bearbeitet von Irena am 06.12.2012 um 08:47 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.128, Mitglied seit 7 Jahren
Wer sein Weltbild nicht mit objektiven Messergebnissen vergleicht und das Weltbild verbessert oder versucht zu verstehen, warum Werte abweichen können- der wird immer die Realität seinen Wunschvorstellungen anpassen wollen und nicht bereit sein, sich überraschen zu lassen.
Signatur:
1=(h/s³)*(h/t) und 1/cc>0
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.128, Mitglied seit 7 Jahren
Es geht hier um eine persönliche Mentalitäts-sache.
Soll die Natur sein, wie du es dir wünschst ( und frisierst Ergebnisse, indem die Versuchsanlage anpasst)
oder bist du bereit dein Weltbild hintenan zu stellen, das Weltbild vom Ergebniss des Versuches formen zu lassen.
Signatur:
1=(h/s³)*(h/t) und 1/cc>0
Beitrag zuletzt bearbeitet von Wrentzsch am 08.12.2012 um 12:12 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.128, Mitglied seit 7 Jahren
An der Reflektion der Reflektion kann man erkennen, daß es Reflexion gibt, der Winkel und das Material entscheident.
Warum Gammastrahlung an der Oberfläche geneigter Flächen abgelenkt werden kann- ist eine Überlegung wert.
Signatur:
1=(h/s³)*(h/t) und 1/cc>0
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.128, Mitglied seit 7 Jahren
Die Freude über das Interferenzmuster beim Doppelspalt war so primitiv Kindisch, das es mich aufregte.
Signatur:
1=(h/s³)*(h/t) und 1/cc>0
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 2.307, Mitglied seit 7 Jahren
Wir führen hier bzgl. der Dekohärenz eine seltsame Diskussion – was aber der „Seltsamkeit“ der Quantenwelt „angemessen“ scheint (Achtung, Sprachwitz ;-)) .

Die Frage ist doch, wie es möglich ist, dass aus dem (isolierten) kohärenten Zustand von Quantensystemen (Superposition) unsere makroskopische, nicht von Möglichkeiten (siehe unsere berühmte Wellenfunktion) regierte, aktuelle Welt werden kann.

Die von den Physikern darauf gefundene Antwort ist die Dekohärenz. Die Dekohärenz ist (wie schon von Ernst erwähnt) irreversibel. Der springende Punkt ist, es sind die beobachteten (gemessenen)Wechselwirkungen, die wir unter ganz besonderen Laborbedingungen einrichten, aber alle in unserem Kosmos befindlichen Teilchen der Materie sowie die Felder der Kräfte stehen seit dem Beginn des Kosmos in Wechselwirkung miteinander (wir sind Sternenstaub, alles, wirklich alles in unserem Sonnensystem, uns eingeschlossen, war wenigstens einmal bereits in einem Stern und somit in Zustand der Dekohärenz). JEDES Teilchen im Kosmos ist mit dem Rest des Alls über die einst stattgefundenen Kontakte verbunden, und da Dekohärenz irreversibel ist, IST der Kosmos in einem Zustand der Dekohärenz.

Es gibt keine natürlichen Systeme im Zustand der Kohärenz, wie Ernst ebenfalls richtig anmerkt. KEIN natürliches System – auch kein Molekül – ist ein isoliertes System, was eine Voraussetzung für Kohärenz wäre.

Was unter strengsten Laborbedingungen beobachtet wird, sind Wechselwirkungen der Teilchen von Kräften, das heißt die quantisierte Wechselwirkung von Feldern, also z. B. der Photonen (Quantenelektrodynamik). Was vor einer Messung unbestimmt ist, sind Ort, Zeit, Impuls, Geschwindigkeit der beteiligten Teilchen, nicht die Existenz der Teilchen selbst. Was immer noch seine Gültigkeit hat ist die Beschreibung der Ausbreitung z. B. des elektromagnetischen Feldes durch Maxwells Feldgleichungen, das ist nämlich die andere Seite der Medaille, die gern übersehen wird: Die Felder haben auch einen kontinuierlichen Aspekt, Felder können zwar in ihrer Stärke schwanken, aber selbst in einer völlig leeren Raumzeit werden Felder nicht verschwinden, nur ihre Stärke unterliegt der Unschärferelation. Das heißt, die Felder, die für die Kräfte verantwortlich sind, sind real, nur ihre Stärke bzw. die zugehörigen Teilchen nehmen in einer Messung gewisse Werte an, die wir nur in verschiedenen Abhängigkeiten zueinander genau bzw. ungenau messen können.

Ähnlich sehe ich die verschiedenen Erhaltungsgrößen, also z. B. den Spin oder die Ladung. Am Beispiel Elektron: die Ladung eines Elektrons ist gleich einer Elementarladung, man hat noch nie – soweit ich weiß – eine Ladung ohne einen Ladungsträger gefunden, wo also bliebe die Ladung, die definitiv erhalten bleiben muss, wenn das Elektron nur als „Wahrscheinlichkeit“ existieren würde?

Ich sehe die Dekohärenz analog zu einem Ozean, die einzelnen Wassermoleküle sind in ihrer Gesamtheit das Wasser des Ozeans. Gleichgültig, was in den Tiefen des Ozeans zwischen all den Myriaden Molekülen sich an Wechselwirkungen abspielt, es bleibt der Ozean. Oder auch unser Gehirn: Erst das unablässige Zusammenspiel der Neuronen macht unser Gehirn zu dem hocheffektiven Kunstwerk, kein Gehirn ist aber je im Zustand der Möglichkeit, sondern immer im Zustand der Aktualität (Möglichkeit hier nicht zu verwechseln mit der Möglichkeit der Zustände, die es einnehmen könnte; wie wäre Erinnern möglich, wenn das Gehirn nur eine Möglichkeit wäre?)

Nun ja, vielleicht ist für den einen oder anderen ein bedenkenswerter Aspekt bei meiner Ausführung.
Signatur:
Herr Oberlehrer

Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

(Donald Duck)
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 1.328, Mitglied seit 11 Jahren
Hi,

hier der Antwort zum mit Ernst diskutierten Thema Wellenkollaps/Dekohärenz von einem Fachmann Joachim Schulz (siehe auch http://www.scilogs.de/wblogs/blog/quantenwelt/conte...) aus Quantenforum ( http://www.quantenforum.de/viewtopic.php?f=6&t=... ):

Zitat:
Ja, genau. Der neue Zustand nach dem Kollaps ist wieder ein Quantenzustand, der durch eine neue, reduzierte Wellenfunktion beschrieben wird. Es ist nicht so, dass da aus einer Welle ein klassisches Teilchen entsteht, das von da an keine Welleneigenschaften mehr hat. Die Welt bleibt quantenmechanisch.

Gruß
Signatur:
Wer nicht manchmal das Unmögliche wagt, wird das Mögliche nie erreichen
Beitrag zuletzt bearbeitet von Irena am 12.12.2012 um 19:14 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 2.939, Mitglied seit 12 Jahren
Irena schrieb in Beitrag Nr. 1963-32:
Hi,

hier der Antwort zum mit Ernst diskutierten Thema Wellenkollaps/Dekohärenz von einem Fachmann Joachim Schulz (siehe auch http://www.scilogs.de/wblogs/blog/quantenwelt/conte...) aus Quantenforum ( http://www.quantenforum.de/viewtopic.php?f=6&t=... ):

Zitat:
Ja, genau. Der neue Zustand nach dem Kollaps ist wieder ein Quantenzustand, der durch eine neue, reduzierte Wellenfunktion beschrieben wird. Es ist nicht so, dass da aus einer Welle ein klassisches Teilchen entsteht, das von da an keine Welleneigenschaften mehr hat. Die Welt bleibt quantenmechanisch.

Gruß
Hallo Irena und guten Morgen.
Lass mich Dir herzlichst zum Gewinn gratulieren.
Irena schrieb in Beitrag Nr. 1961-30:
(...)
Es ging hier sogar nicht über das Verlieren, nur um das Gewinnen.
(...)
Deine Idee, an geeigneter Stelle eine Quelle aufzutun, die aus Fleisch und Blut ist und nicht nur "steriler "toter" Text" auf einer x-beliebigen HP, ist genial.
Denn nur auf diese Art und Weise ist es möglich, Antworten auf Fragen zu erhalten, die einem momentan "unter den Nägeln brennen". (umgangssprachlich für: „sehr dringlich sein“)

Vielen Dank für Deine Mühe und mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
Signatur:
Deine Zeit war niemals und wird niemals sein.
Deine Zeit ist jetzt und hier, vergeude sie nicht.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 2.307, Mitglied seit 7 Jahren
Irena schrieb in Beitrag Nr. 1963-32:
Hi,

hier der Antwort zum mit Ernst diskutierten Thema Wellenkollaps/Dekohärenz von einem Fachmann Joachim Schulz (siehe auch http://www.scilogs.de/wblogs/blog/quantenwelt/conte...) aus Quantenforum ( http://www.quantenforum.de/viewtopic.php?f=6&t=... ):

Zitat:
Ja, genau. Der neue Zustand nach dem Kollaps ist wieder ein Quantenzustand, der durch eine neue, reduzierte Wellenfunktion beschrieben wird. Es ist nicht so, dass da aus einer Welle ein klassisches Teilchen entsteht, das von da an keine Welleneigenschaften mehr hat. Die Welt bleibt quantenmechanisch.

Gruß

Irena, ich grüße dich!

Für die Darstellung eines isolierten Quantensystems ist das alles sicher richtig, aber die Frage muss doch gestellt werden: Ab wann wird denn ein Quantensystem ein makroskopisches System? Anders gefragt: Bis zu welcher Anzahl beteiligter, (sub)atomarer Teilchen kann ein System „gezwungen“ werden, in einem kohärenten Zustand zu verweilen? Wo auf dem Weg von einem Atom zur Schrödinger Katze findet dieser Kollaps der Wellenfunktion statt?

Ich für meinen Teil bin davon überzeugt, dass die Welt sich NICHT quantenmechanisch darstellt, jedenfalls was alle Objekte angeht, die sich ohne ausgeklügelte Laborbedingungen beobachten lassen. Jede Katze, deren Krallen du schon mal gespürt hast, ist der beredte Beweis für Aktualität der Welt.
Signatur:
Herr Oberlehrer

Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

(Donald Duck)
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 1.375, Mitglied seit 10 Jahren
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1963-33:
Deine Idee, an geeigneter Stelle eine Quelle aufzutun, die aus Fleisch und Blut ist und nicht nur "steriler "toter" Text" auf einer x-beliebigen HP, ist genial. Denn nur auf diese Art und Weise ist es möglich, Antworten auf Fragen zu erhalten, die einem momentan "unter den Nägeln brennen". (umgangssprachlich für: „sehr dringlich sein“) Vielen Dank für Deine Mühe und mit den besten Grüßen. Ernst Ellert II.
Hallo Ernst Ellert II,
Hallo Irena,

im Alphabetischem Seitenverzeichnis von Joachim Schulz kann man sich weitere Diskussionsanregungen zur Quantenmechanik und zur Relativitätstheorie holen.

M.f.G. Eugen Bauhof
Signatur:
Der Kluge lernt aus allem und von jedem,
der Normale aus seinen Erfahrungen,
und der Dumme weiß alles besser.
Sokrates.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 2.939, Mitglied seit 12 Jahren
Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1963-35:
Hallo Ernst Ellert II,
Hallo Irena,

im Alphabetischem Seitenverzeichnis von Joachim Schulz kann man sich weitere Diskussionsanregungen zur Quantenmechanik und zur Relativitätstheorie holen.

M.f.G. Eugen Bauhof
Hallo Eugen, sei gegrüßt.
Schon gefunden und auch, wenigstens zum Teil, ausgelotet.
Trotzdem vielen Dank für den Hinweis.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
Signatur:
Deine Zeit war niemals und wird niemals sein.
Deine Zeit ist jetzt und hier, vergeude sie nicht.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 1.375, Mitglied seit 10 Jahren
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1963-34:
Ab wann wird denn ein Quantensystem ein makroskopisches System? Anders gefragt: Bis zu welcher Anzahl beteiligter, (sub)atomarer Teilchen kann ein System „gezwungen“ werden, in einem kohärenten Zustand zu verweilen? Wo auf dem Weg von einem Atom zur Schrödinger Katze findet dieser Kollaps der Wellenfunktion statt?

Hallo Henry,

ab wann genau ein Quantensystem ein makroskopisches System wird, das weiß man bis heute noch nicht. Man weiß nur, je mehr Teilchen ein Quantensystem enthält, desto schneller geht der Dekohärenz-Prozess vonstatten. Joachim Schulz schreibt dazu in seinem Artikel folgendes:

Zitat:
Heute gehen die meisten Experten davon aus, dass es der Messprozess ist, der die Überlagerung zerstört. Das wäre die Wechselwirkung vieler Teilchen miteinander. Diesen Vorgang nennt man Dekohärenz. Da eine Katze aus sehr vielen Teilchen besteht, ist der Dekohärenz-Prozess sehr schnell. Überlagerungszustände aus Katze-tot und Katze-lebt sind daher sehr kurzlebig.

M.f.G. Eugen Bauhof
Signatur:
Der Kluge lernt aus allem und von jedem,
der Normale aus seinen Erfahrungen,
und der Dumme weiß alles besser.
Sokrates.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.860, Mitglied seit 11 Jahren
Hallo Henry, hallo Bauhof,

Zitat von Bauhof:
ab wann genau ein Quantensystem ein makroskopisches System wird, das weiß man bis heute noch nicht.

Jedenfalls gibt´s schon beeindruckende Experimente, so z.B.: http://www.julianvossandreae.com/Work/diplomathesis... aus denen hervorgeht, dass zumindest das, was Henry in Beitrag Nr. 1963-31 (s.u.) sagte, nicht richtig ist:

Henry schrieb in Beitrag Nr. 1963-31:
Es gibt keine natürlichen Systeme im Zustand der Kohärenz, wie Ernst ebenfalls richtig anmerkt. KEIN natürliches System – auch kein Molekül – ist ein isoliertes System, was eine Voraussetzung für Kohärenz wäre.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 1.328, Mitglied seit 11 Jahren
Zitat von Bauhof:
ab wann genau ein Quantensystem ein makroskopisches System wird, das weiß man bis heute noch nicht.

Ein makroskopisches System bleibt immer ein Quantensystem. Es müsste lauten, wann ein Quantensystem wie ein klassisches Objekt wirkt? Ich würde hier nicht von makroskopischen System reden, weil unter dem verstehe ich eher ein System von klassischen Objekten. Auch "makroskopische" passt hier nur bedingt, weil die Moleküle sind keine makroskopische Systeme. Es ist geegneter über klassische Systeme zu reden.

Der Antwort scheint mir auch nicht allzu schwer fallen: es passiert, wenn auf Ebene der Wechselwirkungen dieser Objekte (also klassisches Systems) sie die Regeln der klassischen Physik gehörchen.
Signatur:
Wer nicht manchmal das Unmögliche wagt, wird das Mögliche nie erreichen
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 1.328, Mitglied seit 11 Jahren
Claus schrieb in Beitrag Nr. 1963-38:
Jedenfalls gibt´s schon beeindruckende Experimente...

Genau das meinte ich, wann über die Senkung der Wechselwirkungen sprach, bis ihren Aufhören bei tiefen Temperaturen in einem normal von uns als klassisch betrachteten Objekt. Weniger und seltener Wechselwirkungen, die Dekohärenz erzeugen.
Signatur:
Wer nicht manchmal das Unmögliche wagt, wird das Mögliche nie erreichen
[Gäste dürfen nur lesen]
In diesem Forum dürfen nur Mitglieder schreiben. Hier kannst du dich anmelden
Zum Seitenanfang Nach oben