Eine neue Deutung quantenphysikalischer Messergebnisse

 


Eine neue — wirklich naheliegende — Deutung quantenphysikalischer Messergebnisse

_{Gebhard Greiter (grtgrt)}


Die ständig stattfindenden Dekohärenzprozesse (allgemeiner: die Neudefinition der Wellenfunktion eines Quantensystems in jedem Elementarereignis) wird gegenwärtig so interpretiert, dass hierdurch Realität produziert wird: ein konkreter Zustand, den man wohl am treffendsten als eine Art Schnappschuss begreift, der die Stelle, an der das Elementarereignis passiert, abphotographiert: Details dazu in den Beiträgen 1915-107, 1915-66 und 1915-86 (die man am besten versteht, wenn man sie in eben dieser Reihenfolge nachliest).

Zudem gibt es das heute viel diskutierte Phänomen der Quantenverschränkung, welches dadurch gekennzeichnet ist, dass Messungen der Eigenschaften zueinander verschränkter Quanten zueinander korrelliertes (in bestimmten Beispielen sogar absolut identisches) Ergebnis liefern, obgleich der Wert der jeweils beobachteten Größe auch da noch ein absolut zufällig eintretender ist.

Beispiel: Wenn ein Atom zwei zueinander verschränkte Photonen aussendet und man deren Polarisation misst, stellt man fest, dass beide stets gleich polarisiert sind. Andererseits kann der konkrete Wert der Polarisation für so ein Paar in keiner Weise vorausgesagt werden. Er ist ebenso wahrscheinlich wie der jeweils andere (wenn die Versuchsanordnung so ist, dass die eingesetzten Polarisationsfilter genau zwei Werte möglich machen).

Diese Beobachtung kann so interpretiert werden, dass die Messung uns nicht einen Schnappschuss jener Photonen zeigt, sondern nur einen Schnappschuss einer Projektion p dieser Photonen auf einen Teilraum unserer Welt, der weniger Dimensionen hat als diese Welt selbst und zudem noch so beschaffen ist, dass auf bestimmte Weise zueinander verschränkte Photonen unter dieser Projektion denselben "Schatten" werfen (sprich: auf ein und dasselbe Objekt abgebildet werden).

Eine Möglichkeit, sich jene Schattenwelt vorstellen, wäre, sich daran zu erinnern, dass der Stringtheorie entsprechend unser Universum über seine 4 uns sichtbaren Dimensionen hinaus noch bis zu 7 weitere, sog. aufgerollte Dimensionen hat. Es könnte also gut sein, dass jene Projektion p das Photon einfach nur in einen Teilraum projeziert, der durch einige dieser aufgerollten Dimensionen aufgespannt wird. Er ist dann auf jeden Fall nur endlich groß, aber ohne Anfang und Ende.


Meine Frage an Euch alle:

Kann mir jemand beweisen, dass diese Deutung KEINEN Sinn macht (bzw. falsch sein muss)?


^grtgrt

PS: Man könnte noch weiter gehen, indem man sich frägt, ob unsere Welt nicht vielleicht zwei unterschiedliche Existenzformen hat: Eine, die das ist, was wir als unsere reale Welt W wahrnehmen, und eine andere, die ihr Bild unter p ist: p(W) also. Vielleicht also ist p gar keine Projektion, sondern eher ein Isomorphismus, der uns — im Beispiel oben — ein wirkliches Objekt einfach nur ausschnittsweise zeigt: eben so, dass wir denken, wir sähen zwei unterschiedliche Photonen?

 

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1963-1:

 


Eine neue — wirklich naheliegende — Deutung quantenphysikalischer Messergebnisse

_{Gebhard Greiter (grtgrt)}


Die ständig stattfindenden Dekohärenzprozesse (allgemeiner: die Neudefinition der Wellenfunktion eines Quantensystems in jedem Elementarereignis) wird gegenwärtig so interpretiert, dass hierdurch Realität produziert wird: ein konkreter Zustand, den man wohl am treffendsten als eine Art Schnappschuss begreift, der die Stelle, an der das Elementarereignis passiert, abphotographiert: Details dazu in den Beiträgen 1915-107, 1915-66 und 1915-86 (die man am besten versteht, wenn man sie in eben dieser Reihenfolge nachliest).
(...)

Hallo Grtgrt, sei gegrüßt. Zu den angeblich ständig stattfindenden Dekohärenzprozessen folgendes aus der Realität.

Wenn man zwei Stahlwürfel von zum Beispiel 50 mm Kantenlänge deren Oberflächen gehärtet (60 HRC nach Rockwell) und feinstgeschliffen sind mit sauberen und fettfreien Flächen aneinanderschiebt und so länger als 8 Stunden liegen lässt stellt man fest das die Flächen kalt verschweist sind.

Ansprengen nennen wir (die Metaller) das. Diese Verbindung kommt dem direkten Schweißen sehr nahe. Die atomaren Strukturen jedes Würfels sind dabei, bedingt durch die hohe Oberflächengüte, in der Lage sich mit den Atomen des jeweiligen gegenüberliegenden Würfels zu einem stabilen Gitter zu verbinden. Ein voneinander Lösen beider Teile ist dann ohne die Zerstörung der Oberflächen und deren Güte nicht mehr möglich.

Bei den von Dir behaupteten ständigen Dekohärenzprozessen die ja immer vorher Kohärenz erfordern wären solche Eigenschaften des Werkstoffes Stahl nicht möglich. Wie sollten sich Atomgitter vereinigen wenn sie permanent instabil sind?

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

 

Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1963-2:

 
Wenn man zwei Stahlwürfel von zum Beispiel 50 mm Kantenlänge deren Oberflächen gehärtet (60 HRC nach Rockwell) und feinstgeschliffen sind mit sauberen und fettfreien Flächen aneinanderschiebt und so länger als 8 Stunden liegen lässt stellt man fest das die Flächen kalt verschweist sind.

Ansprengen nennen wir (die Metaller) das. Diese Verbindung kommt dem direkten Schweißen sehr nahe. Die atomaren Strukturen jedes Würfels sind dabei, bedingt durch die hohe Oberflächengüte, in der Lage sich mit den Atomen des jeweiligen gegenüberliegenden Würfels zu einem stabilen Gitter zu verbinden. Ein voneinander Lösen beider Teile ist dann ohne die Zerstörung der Oberflächen und deren Güte nicht mehr möglich.

Bei den von Dir behaupteten ständigen Dekohärenzprozessen die ja immer vorher Kohärenz erfordern wären solche Eigenschaften des Werkstoffes Stahl nicht möglich. Wie sollten sich Atomgitter vereinigen wenn sie permanent instabil sind?

Hi Ernst,
sei auch du von mir gegrüßt.

Der Effekt, den du hier beschreibst, ist interessant, darf aber nicht mit dem Dekohärent-Werden der Eisenatome (genauer: ihrer Teile) verwechselt werden.

Er ist vielmehr Folge der ständigen Störung jener Atome durch den immer wieder passierenden Zusammenstoß ihrer Quanten mit solchen, die die Eisenwürfel zu durchqueren suchen. Genauer:

Jeder Zusammenstoß führt zu einem leichtem Umbau des Quantensystems an der Stelle, an der so ein Zusammenstoß passiert. Da in Eisenatomen sehr starke Kräfte wirken, sind die in der Lage während der kurzen Zeit eines solchen Umbaus jede sich ihnen bietende Chance, die beiden Eisenwürfel dichter aneinander zu bringen, auch tatsächlich zu nutzen. In der Summe ergibt sich so jene kalte Verschweißung.

Danke für das schöne Beispiel,
mit besten Grüßen
grtgrt
 

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1963-3:

Hi Ernst,
sei auch du von mir gegrüßt.

Der Effekt, den du hier beschreibst, ist interessant, darf aber nicht mit dem Dekohärent-Werden der Eisenatome (genauer: ihrer Teile) verwechselt werden.

Er ist vielmehr Folge der ständigen Störung jener Atome durch den immer wieder passierenden Zusammenstoß ihrer Quanten mit solchen, die die Eisenwürfel zu durchqueren suchen. Genauer:

Jeder Zusammenstoß führt zu einem leichtem Umbau des Quantensystems an der Stelle, an der so ein Zusammenstoß passiert. Da in Eisenatomen sehr starke Kräfte wirken, sind die in der Lage während der kurzen Zeit eines solchen Umbaus jede sich ihnen bietende Chance, die beiden Eisenwürfel dichter aneinander zu bringen, auch tatsächlich zu nutzen. In der Summe ergibt sich so jene kalte Verschweißung.

Danke für das schöne Beispiel,
mit besten Grüßen
grtgrt
 

Hallo Grtgrt und guten Abend.
Betrifft Deine erste Zeile:

Zitat:

Der Effekt, den du hier beschreibst, ist interessant, darf aber nicht mit dem Dekohärent-Werden der Eisenatome (genauer: ihrer Teile) verwechselt werden.

Ich habe das auch nicht verwechselt. Wo hast Du den Eindruck gehabt das ich da etwas verwechselt hätte?

Zitat:

Er ist vielmehr Folge der ständigen Störung jener Atome durch den immer wieder passierenden Zusammenstoß ihrer Quanten mit solchen, die die Eisenwürfel zu durchqueren suchen. Genauer:

Da gibt es keine Quanten die die Eisenwürfel durchqueren wollen. Die Atome werden auch nicht gestört die sich auf beiden Seiten der Grenzflächen der Stahlwürfel befinden. Nichts und niemand will die Eisenwürfel durchdringen!

Zitat:

Jeder Zusammenstoß führt zu einem leichtem Umbau des Quantensystems an der Stelle, an der so ein Zusammenstoß passiert. Da in Eisenatomen sehr starke Kräfte wirken, sind die in der Lage während der kurzen Zeit eines solchen Umbaus jede sich ihnen bietende Chance, die beiden Eisenwürfel dichter aneinander zu bringen, auch tatsächlich zu nutzen. In der Summe ergibt sich so jene kalte Verschweißung.

Jetzt kommen wir zum Kern der Geschichte. Umbau und Chancen ergreifen liest sich zwar schön geht aber am Sachverhalt völlig vorbei.
Es finden auch keine Zusammenstöße statt. Vielmehr geschieht bei hochwertigen Oberflächengüten das, was sonst nur beim Schmelzen oder der Galvanisation vorkommt.

Metallische Bindung ist elektrostatischer Natur und erfolgt zwischen Metallionen und freien Elektronen. Weil die Atome von beiden Körpern sich auf Grund der Oberflächenqualität nahe genug kommen können findet diese Bindung auch zwischen Metallionen und Elektronen der jeweils anderen Seite statt.

Diese auch chemisch zu nennenden Vorgänge sind nichts neues. Und laufen ab ohne jede Quantenpfysikalische Unbestimmtheit. Entweder der Abstand ist gering genug oder er ist es nicht. Um den Werbeslogan eines Geldinstitutes zu missbrauchen: So leicht geht das. Diese Abläufe finden bei Zimmertemperatur statt und alle Beteiligten wechselwirken in Permanenz. Da ist kein Platz und keine Zeit für Quantenphysikalische Unbestimmtheiten.

Zitat:

Danke für das schöne Beispiel,

Du hättest in die Politik gehen sollen. ;-)

Fazit:
Die Kräfte in den Eisenatomen bringen die Würfel n i c h t näher zusammen. Ausschließlich metallische Bindungen sorgen für den Zusammenhalt.
Es finden auch keine anonymen Quantenprozesse statt. Denn sonst wäre der Stahl als Werzeug mit den auftretenden Belastungen unbrauchbar.
Eine Schneide die mal stabil ist und dann wieder nicht würde sich bei der rohen Gewalt die bei Zerspanungsprozessen auftreten just verabschieden.

Denn auch der wohlproportionierte Verschleiß ist zuverlässig messbar.
Schade um Dein schönes Beispiel aber es passt überhaupt nicht dazu.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

 

Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1963-4:

 
Da gibt es keine Quanten die die Eisenwürfel durchqueren wollen. Die Atome werden auch nicht gestört die sich auf beiden Seiten der Grenzflächen der Stahlwürfel befinden. Nichts und niemand will die Eisenwürfel durchdringen!

Doch Ernst,

es gibt sie: Mindestens in Form der Quanten, aus denen die allgegenwärtige kosmische Hintergrundstrahlung besteht.

Zitat von Ernst Ellert II:

Metallische Bindung ist elektrostatischer Natur und erfolgt zwischen Metallionen und freien Elektronen. Weil die Atome von beiden Körpern sich auf Grund der Oberflächenqualität nahe genug kommen können findet diese Bindung auch zwischen Metallionen und Elektronen der jeweils anderen Seite statt.

Diese auch chemisch zu nennenden Vorgänge sind nichts neues. Und laufen ab ohne jede Quantenphysikalische Unbestimmtheit. Entweder der Abstand ist gering genug oder er ist es nicht. Um den Werbeslogan eines Geldinstitutes zu missbrauchen: So leicht geht das. Diese Abläufe finden bei Zimmertemperatur statt und alle Beteiligten wechselwirken in Permanenz. Da ist kein Platz und keine Zeit für Quantenphysikalische Unbestimmtheiten.

DIESE deine Erklärung (aber nicht die alte, durch Dekohörenz begründete) widerspricht meiner in keiner Weise, denn auch elektrische Kräfte können starke Kräfte sein. Wo immer Kräfte wirken, stellt sich ein Gleichgewicht ein, welches besteht, bis ein Zusammenstoß es stört. Dieser Zusammenstoß (die sog. "Messung") lässt die existierende Version der Wellenfunktion des Quantensystems "kollabieren", und das sich nahezu sofort einstellende neue Gleichgewicht führt zu ihrer neuen Version.

Und so kommt es, dass der durchs "Kollabieren" entstanden reale Zustand eben nur der zum Zeitpunkt des Zusammenstoßes ist.


Mit besten Grüßen,
grtgrt
 

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1963-5:

 

Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1963-4:

 
Da gibt es keine Quanten die die Eisenwürfel durchqueren wollen. Die Atome werden auch nicht gestört die sich auf beiden Seiten der Grenzflächen der Stahlwürfel befinden. Nichts und niemand will die Eisenwürfel durchdringen!

Doch Ernst,

es gibt sie: Mindestens in Form der Quanten, aus denen die allgegenwärtige kosmische Hintergrundstrahlung besteht.

Zitat von Ernst Ellert II:

Metallische Bindung ist elektrostatischer Natur und erfolgt zwischen Metallionen und freien Elektronen. Weil die Atome von beiden Körpern sich auf Grund der Oberflächenqualität nahe genug kommen können findet diese Bindung auch zwischen Metallionen und Elektronen der jeweils anderen Seite statt.

Diese auch chemisch zu nennenden Vorgänge sind nichts neues. Und laufen ab ohne jede Quantenphysikalische Unbestimmtheit. Entweder der Abstand ist gering genug oder er ist es nicht. Um den Werbeslogan eines Geldinstitutes zu missbrauchen: So leicht geht das. Diese Abläufe finden bei Zimmertemperatur statt und alle Beteiligten wechselwirken in Permanenz. Da ist kein Platz und keine Zeit für Quantenphysikalische Unbestimmtheiten.

DIESE deine Erklärung (aber nicht die alte, durch Dekohörenz begründete) widerspricht meiner in keiner Weise, denn auch elektrische Kräfte können starke Kräfte sein. Wo immer Kräfte wirken, stellt sich ein Gleichgewicht ein, welches besteht, bis ein Zusammenstoß es stört. Dieser Zusammenstoß (die sog. "Messung") lässt die existierende Version der Wellenfunktion des Quantensystems "kollabieren", und das sich nahezu sofort einstellende neue Gleichgewicht führt zu ihrer neuen Version.

Und so kommt es, dass der durchs "Kollabieren" entstanden reale Zustand eben nur der zum Zeitpunkt des Zusammenstoßes ist.


Mit besten Grüßen,
grtgrt
 

Hallo Grtgrt.
1. Seit wann ist Mikrowellenstrahlung in der Lage Eisen zu durchdringen? Wie soll die schwache Hintergrundstrahlung das fertig bringen?
2. Welche alte Erklärung meinst Du, welche von mir mit Dekohärenz beründet worden wäre?
3. Dabei wechselwirken keine Quantensysteme! Weil das Gefüge des Stahls keinen Freiraum lässt um wechselwirkungsfreiheit zu ermöglichen!
MfG Ernst Ellert II.

 

Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1963-6:

 
1. Seit wann ist Mikrowellenstrahlung in der Lage Eisen zu durchdringen? Wie soll die schwache Hintergrundstrahlung das fertig bringen?

Genau die Tatsache, dass sich Eisen der Mikrowellenstrahlung erfolgreich in den Weg stellen kann, beweist seine Wechselwirkung mit jener Strahlung.

Zitat von Ernst Ellert II:

 
2. Welche alte Erklärung meinst Du, welche von mir mit Dekohärenz begründet worden wäre?

In 1963-2 behauptest du, dass — wenn es ständig Dekohärenzprozesse gäbe — "die ja immer vorher Kohärenz erfordern", "solche Eigenschaften des Werkstoffes Stahl nicht möglich" wären. Ich jedenfalls gehe davon aus, dass natürlich auch die Elektronen der Eisenatome — wenn sie nicht gerade mit anderen Quanten kollidieren — nur virtuell existieren, im Überlagerungszustand also.

Zitat von Ernst Ellert II:

 
3. Dabei wechselwirken keine Quantensysteme! Weil das Gefüge des Stahls keinen Freiraum lässt um wechselwirkungsfreiheit zu ermöglichen!

Diese beiden Aussagen widersprechen einander.

Tatsache ist auf jeden Fall:

Wo Quantenobjekte einander hinreichend nahe kommen, wechselwirken sie.

Das liegt einfach daran, dass der Ausbreitung ihrer Wellenfunktion keine Grenzen gesetzt sind.


Gruß, grtgrt
 

Offensichtlich bist Du gar nicht mehr in der Lage oder aber nicht bereit, zu lesen was Du selbst geschrieben hast.
Denn Du schreibst hier...

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1963-5:

 

Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1963-4:

 
Da gibt es keine Quanten die die Eisenwürfel durchqueren wollen. Die Atome werden auch nicht gestört die sich auf beiden Seiten der Grenzflächen der Stahlwürfel befinden. Nichts und niemand will die Eisenwürfel durchdringen!

Doch Ernst,

es gibt sie: Mindestens in Form der Quanten, aus denen die allgegenwärtige kosmische Hintergrundstrahlung besteht.

Und jetzt heist es bei Dir...

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1963-7:

 

Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1963-6:

 
1. Seit wann ist Mikrowellenstrahlung in der Lage Eisen zu durchdringen? Wie soll die schwache Hintergrundstrahlung das fertig bringen?

Genau die Tatsache, dass sich Eisen der Mikrowellenstrahlung erfolgreich in den Weg stellen kann, beweist seine Wechselwirkung mit jener Strahlung.

Was denn jetzt? Die Quanten aus der Hintergrundstrahlung sollten doch für das Ansprengen der beiden Eisenwürfel verantwortlich sein. Und jetzt ist plötzlich der Beweis das es nicht möglich ist der Beweis für die von Dir propagierte Wechselwirkung? Aber bestimmt nicht an den Grenzflächen inmitten der beiden Würfel!
Ferner hast Du geschrieben...

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1963-7:

Zitat von Ernst Ellert II:

 
2. Welche alte Erklärung meinst Du, welche von mir mit Dekohärenz begründet worden wäre?

In 1963-2 behauptest du, dass — wenn es ständig Dekohärenzprozesse gäbe — "die ja immer vorher Kohärenz erfordern", "solche Eigenschaften des Werkstoffes Stahl nicht möglich" wären. Ich jedenfalls gehe davon aus, dass natürlich auch die Elektronen der Eisenatome — wenn sie nicht gerade mit anderen Quanten kollidieren — nur virtuell existieren, im Überlagerungszustand also.

Das ist beweislich unwahr.
Geschrieben habe ich statt dessen...

Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1963-2:

Wenn man zwei Stahlwürfel von zum Beispiel 50 mm Kantenlänge deren Oberflächen gehärtet (60 HRC nach Rockwell) und feinstgeschliffen sind mit sauberen und fettfreien Flächen aneinanderschiebt und so länger als 8 Stunden liegen lässt stellt man fest das die Flächen kalt verschweist sind.

Ansprengen nennen wir (die Metaller) das. Diese Verbindung kommt dem direkten Schweißen sehr nahe. Die atomaren Strukturen jedes Würfels sind dabei, bedingt durch die hohe Oberflächengüte, in der Lage sich mit den Atomen des jeweiligen gegenüberliegenden Würfels zu einem stabilen Gitter zu verbinden. Ein voneinander Lösen beider Teile ist dann ohne die Zerstörung der Oberflächen und deren Güte nicht mehr möglich.

Bei den von Dir behaupteten ständigen Dekohärenzprozessen die ja immer vorher Kohärenz erfordern wären solche Eigenschaften des Werkstoffes Stahl nicht möglich. Wie sollten sich Atomgitter vereinigen wenn sie permanent instabil sind?

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

Beachte die Passage
"Bei den von Dir behaupteten ständigen Dekohärenzprozessen die ja immer vorher Kohärenz erfordern wären solche Eigenschaften des Werkstoffes Stahl nicht möglich. "
>nicht möglich< heist es da, und kann deswegen auch nicht als Erklärung f ü r das Kaltverschweißen gedient haben. Ganz im Gegenteil habe ich diese Zusammenhänge als Ursache a u s g e s c h l o s s e n!
Desweiteren steht bei Dir zu lesen...

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1963-7:

Zitat von Ernst Ellert II:

 
3. Dabei wechselwirken keine Quantensysteme! Weil das Gefüge des Stahls keinen Freiraum lässt um wechselwirkungsfreiheit zu ermöglichen!

Diese beiden Aussagen widersprechen einander.

Tatsache ist auf jeden Fall:

Wo Quantenobjekte einander hinreichend nahe kommen, wechselwirken sie.

Das liegt einfach daran, dass der Ausbreitung ihrer Wellenfunktion keine Grenzen gesetzt sind.


Gruß, grtgrt
 

In 3. ist kein Widerspruch enthalten, weil im Atomverbund des Stahls die Atome alle genug mit ihren direkten Nachbarn zu wechselwirken haben, um die Eigenschaften des Werstoffes aufrecht zu erhalten. Die Atome und ihre Nachbarn sind der Stahl mit all seinen Eigenschaften. Genau deswegen sind sie klassisch und keine Quantenobjekte mit unbestimmten Wellenfunktionen. Den Wellenfunktionen ist zumindest eine Grenze gesetzt.
Du wirst es nicht glauben wollen, aber sie heist Dekohärenz.
Gruß Ernst Ellert II.

Hi Ernst,

lass uns deinen Beitrag 1963-8 als Schlusspunkt dieser sinnlosen Metadiskussion sehen — andere Leser damit zuzumüllen scheint mir nicht richtig.

Wir sollten darauf vertrauen, dass die jetzt genügend vorfinden, sich selbst ihre Meinung bilden zu können.

Gruß, grtgrt
 

o-jo-jo, Ernst.

Es tut mir leid, aber du liegst offensichtlich falsch. Ein klassisches System ist ein komplexes Quanetnsystem. Ein Dekohärenz ist nicht die Eigenschaft der klassischen Objekts bzw. Systems. Es ist die quantenmechanische Eigenschaft!

Der klassische Objekt zeigt sich durch die Wechselwirkungen der Elementarteilchen, die erzeugen die Dekohärenzen. Ständig auf Quantenzeitspannen wird eine Wellenfunktion (Kohärenz) durch Wechselwirkung mit anderem Teilchen bzw. Kern Dekohärenzen erzeugen und wieder in Kohärenzzustand übergehen um wieder gebrohen zu sein u.s.w.

Gruß

Hallo Irena, hallo Gebhard,

es ist eine schwierige Kiste. Ich neige momentan sehr zur Ansicht, die Ernst vertritt: Dekohärenz ist ein irreversibler Prozess. Ein starkes Indiz ist m.E. allgemein gesagt:
Die Materie ist stabil. (Ernst führte hierzu schon mehrere klassische Beispiele an.)
Anders gesagt: würde sie in kalter Umgebung (z.B. Zimmertemperatur) stetig zwischen Kohärenz und Dekohärenz "hin und her hüpfen", ergäbe sich aus Wahrscheinlichkeiten, die in kohärentem Zustand existieren, ein statistischer Wert für eine Umwandlungs- bzw. Zerfallsrate von Materiebausteinen, der eindeutig und leicht zu beobachten wäre. Oder auch nicht: Materie wäre in einem stetigen Wandel begriffen, wir hätten vielleicht ein anderes Universum. Ein konkreter Hinweis könnte m.E. der bis heute nicht beobachtete Protonenzefall sein: Hierzu heißt es in Wikipedia:

Zitat:

In einer vereinfachten Betrachtung (ohne die virtuellen Quarks im p und π0) kann man sich den Zerfall eines Protons so vorstellen:
Das Proton besteht aus den Quarkbestandteilen uud, das neutrale Pion ist ein quantenmechanischer Mischzustand aus dd und uu. Der Zerfall des Protons zu den beiden Komponenten des Pions erfolgt nun im Rahmen der GUT über ein intermediäres hypothetisches X- bzw. Y-Boson so: [...]

(Ergänzung von mir: der Mischzustand dd und uu besteht aus jeweils einem down und Antidown, und einem up und Antiup Quark)

Es scheint in der Natur nicht vorzukommen, dass ein Proton in diesen überlagerten Zustand des Pions fällt, obwohl es in kohärentem Zustand hierzu m.E. eine sehr hohe statistische Wahrscheinlichkeit gäbe. Also schließe ich hieraus: Dies ist ein starkes Indiz für die Irreversibilität des Prozesses der Dekohärenz.
Was meint ihr dazu?

Grüße

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1963-11:

Ich neige momentan sehr zur Ansicht, die Ernst vertritt: Dekohärenz ist ein irreversibler Prozess. Ein starkes Indiz ist m.E. allgemein gesagt:
Die Materie ist stabil. (Ernst führte hierzu schon mehrere klassische Beispiele an.

Hallo Stueps,
wenn dir entgangen ist, ich habe nichts gegen Irreversibilität der Dekohärenz. Wäre komisch es zu leugnen. Was bedeutet die Irreversibilität über die wir hier sprechen? In einer Wellenfunktion ist für die Zeit völlig symmetrisch. Man kann in ihr sowohl in "Zukunft" als in "Vergangenheit" bewegen. Nicht zu vergessen, dass es keine reelle Bewegungen sind. Man "plant" s. z. eigenen möglichen Verhalten. Trifft man auf die Umwelt, dann kann man auch evt. seine Planung rückgängig machen und "die Handlung" vorziehen, die man schon "gestern" im Kopf hatte, aber zwischenzeitlich verworfen hatte. Es hängt eben von der Umwelt wie das Elementarteilchen sich äußert in einer Wechselwirkung, welche der Möglichkeiten werden realisiert. Also ist eine Wellefunktion reversibel.

Mit einer Äußerung der Welle, in der eine der Möglichkeiten der Umwelt s. z. mitgeteilt wird, wird sowohl die Wellenfunktion als die Umwelt verändert und zwar irreversibel. Der Zustand der ersten Wellenfunktion weicht sich von dem zweiten Zustand - nach der Wellenreduktion/Dekohärenz (es sind zwei analoge Beschreibungsweisen des Gleichen). Es gibt keine Möglichkeit jetzt "springen" von einer Wellenfunktion zurück in andere wie es vorher innerhalb eines Zustandes möglich war. Die Wechselwirkung, in dem die Informationen ausgetauscht wurden, macht es unmöglich.

Zitat:

Anders gesagt: würde sie in kalter Umgebung (z.B. Zimmertemperatur) stetig zwischen Kohärenz und Dekohärenz "hin und her hüpfen", ergäbe sich aus Wahrscheinlichkeiten, die in kohärentem Zustand existieren, ein statistischer Wert für eine Umwandlungs- bzw. Zerfallsrate von Materiebausteinen, der eindeutig und leicht zu beobachten wäre.

Wäre es leicht zu beobachten? Wir sprechen hier über Zeit- und Raumspannen nah der Plankschenskala.

Ich denke, ist besser anders zur Sache eingehen. Die Frage würde lauten, ob du oder Ernst die Wechslewirkungen in einem Atom verneinst. Da jede Wechselwirkung ist eine Äußerung der Wellenfunktion, die durch diese Äußerung irreversibel wird (Dekohärenz). Es geht nicht um ständigen Zerfall und Erzeugung der Materie. Es geht nur um ständige ERZEUGUNG der MAterie, die durch ständige Wechselwirkungen der Quanten sich manifestiert. Quarks bemühen sich um die Erhaltung der neutralen Farbladung. Sie sind ständig an Arbeiten sprich in einer Wechselwirkung. Genau so die Teilchen der schwachen Kraft und der elektromagnetischgen Kraft. Wenn eine Kraft sich mühsam Gleichgewicht schafft, wird gleichwohl an anderen "Ende" das Gleichgewicht verletzt und man wiedreum wird bemüht ein Geleichgewicht herzustellen. So raffen sie gemeinsam eine Einheit ATOM zusammen und zwar durch ständige Wechselwirkung, jede von denen ist eine Dekohärenzerscheinung.

Gruß

 

Irena schrieb in Beitrag Nr. 1963-12:

 
... jede Wechselwirkung ist eine Äußerung der Wellenfunktion, die durch diese Äußerung irreversibel wird (Dekohärenz).

Es geht nicht um ständigen Zerfall und Erzeugung der Materie. Es geht nur um ständige ERZEUGUNG der Materie, die durch ständige Wechselwirkungen der Quanten sich manifestiert.

Genau so sehe ich das auch.

grtgrt

Eigentlich geht es mir nicht um das Problem der Meßergebnisse zu interpretieren. Es geht mir um den Verständnis der Kohärenz-Dekohärenz bzw. Wellenfunktion und ihre Reduktion.

In WIkÍ http://de.wikipedia.org/wiki/Dekoh%C3%A4renz werden Dekohärenzzeiten aufgelistet. 10^-26 für den Bowlingkugel entsprich meiner Vorstellung. Für den freien Elektron im freien Kosmos steht schon 10⁹ Sekunden. Es ist die Zeit des kohärenten Zustands (Wellenfunktion) einmal durch Dekohärenz verloren geht. Also im Schnitt einmals in die 10⁹ Sekunden wechselwirkt ein freies Elektron mit einem anderen Teilchen. So wie etwa verliert ein Teilchen in Bowlingkugel seine Kohärenz im Schnitt 10^-26 Sekunden. Auch verständlich, weil sein Umwelt viel dichter ist und die W-W-Rate rapide steigt.

In WIKI steht: dekohärenzzeiten sind die Zeitspannen, innerhalb derer die Kohärenz verloren geht.

Ernst, Stueps - jetzt Achtung! Obwohl heißt es Dekohärenzzeit, bedeutet es nicht, dass das Quantensystem in dem Dekohärenzzustand während dieser Zeitspanne verbleibt. Es bedeutet lediglich die Zeitspanne in der ein Kohärenzfall im Schnitt zu erwarten ist.

Irena schrieb in Beitrag Nr. 1963-14:

(...)
Ernst, Stueps - jetzt Achtung! Obwohl heißt es Dekohärenzzeit, bedeutet es nicht, dass das Quantensystem in dem Dekohärenzzustand während dieser Zeitspanne verbleibt. Es bedeutet lediglich die Zeitspanne in der ein Kohärenzfall im Schnitt zu erwarten ist.

Die Dekohärenzzeiten sind die Zeitspannen...

Zitat:

.... innerhalb derer die Kohärenz verloren geht

http://de.wikipedia.org/wiki/Dekoh%C3%A4renz
Das heist wie schnell die Dekohärenz wirkt wenn der betreffende Gegenstand ein Quantensystem wäre.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1963-15:

[Die Dekohärenzzeiten sind die Zeitspannen...

Zitat:

.... innerhalb derer die Kohärenz verloren geht

http://de.wikipedia.org/wiki/Dekoh%C3%A4renz
Das heist wie schnell die Dekohärenz wirkt wenn der betreffende Gegenstand ein Quantensystem wäre.

Was verstehst du unter Quantensystem? Du hast schon mal geschrieben, dass ein Makroobjekt für dich kein Quantensystem darstellt.

Und was bedeutet wie schnell wirkt Dekohärenz? Du interpretierst etwa, dass ein freier Elektron 10⁹ Sekunden in einem Dekohärenz-Zustand verbleibt?! Es ist aber offensichtlich falsch. Er verbleibt in einem kohärenten Zustand und innerhalb einer angegebenenen Zeitspanne erlitt einmal die Kohärenz. Anders ausgedruckt in kaltem Kosmos ist die Wahrscheinlichkeit einer Kohärenz (also des Treffens mit einem andren Quantenobjekt) durch die Zeitspanne hoch 9 sinkt entsprechend.

Im Gegenteil in einem Makroobjekt, muss man zwangsläufig mit den Nachbarrn wechselwirken. Daher auch Zeitspanne der Eintretung einer Dekohärenz wird viel viel schmaler.

Hallo Irena,

Irena schrieb in Beitrag Nr. 1963-12:

Hallo Stueps,
wenn dir entgangen ist, ich habe nichts gegen Irreversibilität der Dekohärenz. Wäre komisch es zu leugnen.

Mein Fehler, bitte entschuldige.

Irena schrieb in Beitrag Nr. 1963-12:

Was bedeutet die Irreversibilität über die wir hier sprechen? In einer Wellenfunktion ist für die Zeit völlig symmetrisch. Man kann in ihr sowohl in "Zukunft" als in "Vergangenheit" bewegen. Nicht zu vergessen, dass es keine reelle Bewegungen sind. Man "plant" s. z. eigenen möglichen Verhalten. Trifft man auf die Umwelt, dann kann man auch evt. seine Planung rückgängig machen und "die Handlung" vorziehen, die man schon "gestern" im Kopf hatte, aber zwischenzeitlich verworfen hatte. Es hängt eben von der Umwelt wie das Elementarteilchen sich äußert in einer Wechselwirkung, welche der Möglichkeiten werden realisiert. Also ist eine Wellefunktion reversibel.

Damit bin ich einverstanden.

Irena schrieb in Beitrag Nr. 1963-12:

Mit einer Äußerung der Welle, in der eine der Möglichkeiten der Umwelt s. z. mitgeteilt wird, wird sowohl die Wellenfunktion als die Umwelt verändert und zwar irreversibel. Der Zustand der ersten Wellenfunktion weicht sich von dem zweiten Zustand - nach der Wellenreduktion/Dekohärenz (es sind zwei analoge Beschreibungsweisen des Gleichen). Es gibt keine Möglichkeit jetzt "springen" von einer Wellenfunktion zurück in andere wie es vorher innerhalb eines Zustandes möglich war. Die Wechselwirkung, in dem die Informationen ausgetauscht wurden, macht es unmöglich.

Eine gute Erklärung, wie ich finde. Auch damit bin ich einverstanden.

Irena schrieb in Beitrag Nr. 1963-12:

Ich denke, ist besser anders zur Sache eingehen. Die Frage würde lauten, ob du oder Ernst die Wechslewirkungen in einem Atom verneinst.

Nein, natürlich nicht.

Irena schrieb in Beitrag Nr. 1963-12:

Es geht nicht um ständigen Zerfall und Erzeugung der Materie. Es geht nur um ständige ERZEUGUNG der MAterie, die durch ständige Wechselwirkungen der Quanten sich manifestiert. Quarks bemühen sich um die Erhaltung der neutralen Farbladung. Sie sind ständig an Arbeiten sprich in einer Wechselwirkung. Genau so die Teilchen der schwachen Kraft und der elektromagnetischgen Kraft. Wenn eine Kraft sich mühsam Gleichgewicht schafft, wird gleichwohl an anderen "Ende" das Gleichgewicht verletzt und man wiedreum wird bemüht ein Geleichgewicht herzustellen. So raffen sie gemeinsam eine Einheit ATOM zusammen und zwar durch ständige Wechselwirkung, jede von denen ist eine Dekohärenzerscheinung.

Dies habe ich leider noch nicht genau verstanden. Ich bemühe mich aber darum. Falls ich etwas entdecke, was m.E. unklar oder widersprüchlich ist, melde ich mich.

Ich habe leider wohl die gesamte Diskussion falsch verstanden und eingeschätzt, weil ich zu flüchtig gelesen habe. Ich bitte hierfür nochmals um Entschuldigung und halte mich vorerst wieder heraus.

Grüße

Irena schrieb in Beitrag Nr. 1963-16:

Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1963-15:

[Die Dekohärenzzeiten sind die Zeitspannen... ZITAT.... innerhalb derer die Kohärenz verloren geht. ZITATENDE http://de.wikipedia.org/wiki/Dekoh%C3%A4renz
Das heist wie schnell die Dekohärenz wirkt wenn der betreffende Gegenstand ein Quantensystem wäre.

Was verstehst du unter Quantensystem? Du hast schon mal geschrieben, dass ein Makroobjekt für dich kein Quantensystem darstellt.

Und was bedeutet wie schnell wirkt Dekohärenz? Du interpretierst etwa, dass ein freier Elektron 10⁹ Sekunden in einem Dekohärenz-Zustand verbleibt?! Es ist aber offensichtlich falsch. Er verbleibt in einem kohärenten Zustand und innerhalb einer angegebenenen Zeitspanne erlitt einmal die Kohärenz. Anders ausgedruckt in kaltem Kosmos ist die Wahrscheinlichkeit einer Kohärenz (also des Treffens mit einem andren Quantenobjekt) durch die Zeitspanne hoch 9 sinkt entsprechend.

Im Gegenteil in einem Makroobjekt, muss man zwangsläufig mit den Nachbarrn wechselwirken. Daher auch Zeitspanne der Eintretung einer Dekohärenz wird viel viel schmaler.

Hallo Irena.

Bei einem Quantensystem (Molekül oder noch kleiner) sind niemals alle messbaren Werte zur selben Zeit ermittelbar.
Spezielle Eigenheiten sind die besonderen Eigenzustände, die Verschränkung, die Superpositionen u.s.w.

Innerhalb der "Dekohärenzzeit" geht die Kohärenz verloren, und nichts anderes habe ich bisher geschrieben oder interpretiert.
Niemals habe ich interpretiert die Dekohärenzzeit wäre die Dauer der Wirsamkeit des Dekohärenzefektes.
Wenn Du Dich erinnerst bin ich derjenige, der der Auffassung ist, das die Dekohärenzefekte endgültig und bleibend sind.
Aber vielleicht hast Du beim lesen etwas missverstanden. Jedenfalls sind meine Texte alle und zwar unverändert oben zu lesen.

Aber nochmals: Ein Makroobjekt kann nicht mehr ein Quantensystem sein, weil die Dekohärenz es irreversibel in ein klassisches System umgewandelt hat. Eine spontane Rückkehr in den Quntenzustand kann nicht stattfinden.

Wenn das Verhör hier enden darf, dann hab ich noch etwas für Dich zum Nachdenken.

http://www.welt.de/wissenschaft/article3025318/Duen...

Hierbei geht es um einen Draht aus einzelnen direkt aufaneinander folgenden Goldatomen um Strom zu leiten.
Der Draht ist so dünn das die Elektronen sich außen am Draht entlangbewegen müssen.
Bei dieser Technologie treten, wegen der engen Wege die den Elektronen zur Verfügung stehn, an den Elektronen sogar Quantenefekte auf.
Ohne das sie zu Quantensystemen werden.
(aber ich weiß, ich weiß....ich kann ja überhaupt nicht wissen was das ist) ;-)

Wie sollte das Deiner Meinung nach funktionieren wenn die Goldatome regelmäßig wieder in den Quantenzustand zurückfallen?
Dann wäre der Draht k a p u t t, er wäre unterbrochen.
Und das ist keine Theorie oder ein Phantasieprodukt von mir, sondern Realität. Aber ich weiß, ich weiß....es ist bestimmt wieder alles falsch. ;-)

Mit den besten Grüßen (auch an Grtgrt)
Ernst Ellert II.

P.S.: das Wiki-Zitat musste ich wegen der möglichen Zitattiefe manuel ändern.

Hallo Ernst,

ein klassisches Objekt ist ein Quantensystem. Genau wie eine lebende Zelle oder auch komplexes Lebewesen ist ein System von Molekülen (also unbelebte Natur). Diese Umstand hindert uns nicht das Lebewesen als eine Einheit zu betrachten mit ihr besonderen Merkmalen und Verhaltensweisen, die wir auf Ebene des Moleküls nicht finden. Wir sprechen über Überlebenstrieb, über Teilungs- bzw Fortpflanzungstrieb, über Räube-Beute-beziehungen etc.

Genau so ein klassisches Objekt stellt eine Einheit dar, für die wir die Regeln der Newotons-Physik anwenden. Das Objekt übergeht nicht in ein besonderen Zustand (genau genommen ist es ein besonder Zustand, das aber nichts mit dem Thema zu tun hat). Es bleibt ein Quantensystem, in dem die Wechselwirkungen vollzogen werden, durch die ein klassischer Objekt zur einen Einheit wird, die durch klassische Physik beschrieben wird.

Du definierst ein Quantensystem:

Zitat:

Bei einem Quantensystem (Molekül oder noch kleiner) sind niemals alle messbaren Werte zur selben Zeit ermittelbar.

Du sprichst nicht über Quantensystem. Du sprichst über Quantenobjekte. Ein System entsteht durch eine Wechselwirkung, eine Interagierung dieser Objekte. Das System muss nicht unbedingt die klassische Merkmale besitzen. Die Ereignisse nach dem Urknall bildeten ein System der W-Wirkungen (z.B. Gluon-Quark-Plasma oder Hadronen- bzw. Leptonen Ära), die weit entfernt von klassischem Zustand sind.
Die Besonderkeit klassischen Objekts (das, wiederhole, ein komplexes Quantensystem ist), dass er als eine Einheit und auf dieser Ebene verhält sich klassisch. Also wir können die Quantewirkungen vernachlässigen und auf neue Beschreibungsebene übergehen. Es bedeutet aber nicht, dass das klassische Objekt der Quantenregeln entzieht. Auf der Quantenebene des klassisches Objekts gilt die gleiche Regeln. Wenn ein Ball stößt auf die Wand, ist es ein Zusammenspiel viele viele Quantenobjekte, die erwirken, dass das Ball von der Wand zurückgestoßen wird. Nur eine Beschreibung dieses Prozesses mit der Quantenmitteln wächst mit ihrer Komplexität in Unermäßliche.

Genau so kann man das Verhalten einer Zelle durch Interaktionen der Moleküle beschreiben. Nur verkompliziert diese Beschreibungsebene unnötig den Sachverhalt (um nicht zusagen, dass es praktisch unmöglich ist).

Zitat:

Wenn Du Dich erinnerst bin ich derjenige, der der Auffassung ist, das die Dekohärenzefekte endgültig und bleibend sind.

Es ist eben ein Satz, das verschieden Interpretationen erlaubt und aus deinen Ausführungen verstehe ich, dass du Dekohärenzeffekt selbst als bleibend betrachtest. Also geht eine Wellenfunktion in Dekohärenz-Zustand und verbleibt dabei. Gerade das ist der Punkt, den ich hier versuche dir zu vermitteln. Dekohärenzeffekt ist vergänglich! Seine Auswirkung (die Phasenverschiebung der Wellenfunktion) ist bleibend, weil durch dieses Effekt wird die Quanetnwelle irreversibel verändert. Die Welle selbst ist aber wieder kohärent!

Zitat:

Aber nochmals: Ein Makroobjekt kann nicht mehr ein Quantensystem sein, weil die Dekohärenz es irreversibel in ein klassisches System umgewandelt hat. Eine spontane Rückkehr in den Quntenzustand kann nicht stattfinden.

Wegen Quantensystem habe ich geschrieben. Zu zweiten, habe ich ich oben beschrieben, wie die Irreversibilität der Dekohärenz zu verstehen ist. Sie trennt endgültig die zwei Wellenfunktionen. Innerhalb einer Wellenfunktion gilt die negative Zeit also Bewegung in Vergangenheit. Die Dekohärenzeffekt lässt diese Wellenfunktion abschließen und andere beginnen. Der "Zeit-Spaziergang" von einer Wellenfunktion in andere ist unmoglich geworden. DAS IST IRREVERSIBILITÄT. Dekohärenz allein - ohne Einbindung an der kohärente Wellenfunktion! - ergibt keine Irreversibilität.

Zitat:

Bei dieser Technologie treten, wegen der engen Wege die den Elektronen zur Verfügung stehn, an den Elektronen sogar Quantenefekte auf.
Ohne das sie zu Quantensystemen werden...
Wie sollte das Deiner Meinung nach funktionieren wenn die Goldatome regelmäßig wieder in den Quantenzustand zurückfallen?
Dann wäre der Draht k a p u t t, er wäre unterbrochen.
Und das ist keine Theorie oder ein Phantasieprodukt von mir, sondern Realität. Aber ich weiß, ich weiß....es ist bestimmt wieder alles falsch

Ja, hier wieder ein Definitionsproblem. Quantenzustand identefizierst du anscheint mit der Kohärenz, mit der Schrödinger Wahrscheinlichkeitswelle. Dekohärenz dagegen nimmst du als ein Effekt des klassischen Zustands, und zwar das Effekt dauerhaft verbleibend. Aber schon allein Dekohärenz ist ein quantenmechanischer Prozess. Du dagegen neigst dieses Effekt als klassisches Merkmal anzunehmen.

In deinem Beispiel ist ein Atom ein klassisches Objekt. Es äußert sich nach Außen als klassisches Objekt, nach Innen ist es ein System von Quantenobjekten, die unterligen alle Gesetzmäßigkeiten der Quantenmechanik. Sicher kann man ganzen Atom einen Quantenzustand (also eine Wellenfunktion!) nicht zuschreiben. Es ändert nicht an der Tatsache, dass das Atom ein Quantensystem ist. Ein Quantensystem, in dem dauerhaft Wechselwirkungen zwischen Quantenobjekten passieren. Diese Wechselwirkungen erzeugen Kohärenzen, durch die Phasenverschiebungen passieren. Diese ständige Phasenverschiebungen sorgen, dass es keine Superposition (die mit einer Wellenfunktion darstellbar wäre) auf Ebene des klassischen Objekts entstehen kann.

Wenn man aber das Atom (es ist schon sogar mit Molekülen gemacht worden) wird genug abgekühlt, so dass die Wechselwirkungen (und einhergehenden Kohärenzen) eine kritische Menge unterschreiten, entsteht ein Quantenobjekt, das als solches nach außen wirkt. Dann kann es im Ganzen als eine Wellenfunktion beschrieben werden.

Gruß

Hallo Irena und guten Morgen.
Jetzt sehe ich langsam die Sonne an unserem gemeinsamen Forums-Horizont aufgehen.
Natürlich habe ich nicht explizit darauf verwiesen das es sich bei dem Dekohärenzefekt um einen Quantenmechanischen Efekt handelt, der zum klassisch-werden der Quantensysteme führt, weil ich davon ausgegangen bin, dass das bekannt ist. Es geht allein schon aus den Schriften hervor die zu dem Thema zur Verfügung stehen.
Ich hoffe Du verzeihst mir diese Nachlässigkeit.
Du hast am Schluss Deines Beitrages geschrieben....

Zitat:

Wenn man aber das Atom (es ist schon sogar mit Molekülen gemacht worden) wird genug abgekühlt, so dass die Wechselwirkungen (und einhergehenden Kohärenzen) eine kritische Menge unterschreiten, entsteht ein Quantenobjekt, das als solches nach außen wirkt. Dann kann es im Ganzen als eine Wellenfunktion beschrieben werden.

Das ist mir doch völlig klar und auch nie von mir angezweifelt worden. An anderer Stelle ist von mir in genau diesem Zusammenhang zu lesen...

Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1915-62:

(...)
... nur allertiefsteTemperatur und absolute Isolation von allem, machen quantenphysikalische Beobachtungen an Quantensystemen überhaupt erst möglich. Die Temperatur draußen liegt heute mindestens bei 2,725 und die Isolation ist nirgendwo gegeben. Zur Wechselwirkung reicht schon allein die Hintergrundstrahlung aus. Daher hat ein klassisches System nie eine Möglichkeit auf natürlichem Weg zum Quantensystem zu werden.
(...)

Vom 17.11.12 stammt dieses Zitat, bei dem zu meinem Bedauern das K für Kelvin fehlt. Asche auf mein Haupt (schäm)
Der Kern ist "auf natürlichem Weg".
Aber niemals habe ich bestritten das man jedes System, ob Molekül oder kleiner wieder in den Zustand eines Quantensystems zurückführen kann.
So wie es ja auch bei Laborversuchen im Vorfeld geschieht. Ich habe nur immer bestritten das dieser Vorgang (das abkühlen und isolieren) auf natürlichem Wege geschehen kann.

Hier scheint die Sonne mit aller Kraft die ihr noch zur Verfügung steht
möge sie Dir auch den Tag erwärmen.
Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.