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Ein Ding existiert genau dann, wenn ...

Thema erstellt von Grtgrt 
Beiträge: 2.307, Mitglied seit 11 Jahren
Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1961-40:
Hallo Grtgrt,

dein Beitrag Nr. 1961-39 in allen Ehren, ich habe ihn nur überflogen und mir nicht die Mühe gemacht, ihn im Detail zu überdenken.
Den Laien dürfte deine Darstellung eher abschrecken als neugierig machen.

Wie wär's zunächst einmal mit einer allgemeineren Darstellung damit klar wird, worum es eigentlich geht wie z.B. folgende?

Die Quantenmechanik ist eine nichtlokale Theorie.
Dass heißt, Systemzustände sind nicht lokal gebunden.
Verschränkte Teilchen bilden wie gegenüberliegende Seiten eines Würfels ein System.
Zeigt der Würfel oben eine 5, so weiß ich gleichzeitig, dass die Unterseite eine 2 zeigt.
Das ist aber nur eine Analogie, mit Würfeln haben verschränkte Teilchen nichts zu zun, da sie beliebig weit voneinander entfernt sein können. Messe ich aber den Zustand des einen Teilchens, so weiß ich gleichzeitig über den Zustand des anderen Bescheid, ohne, dass etwas übertragen werden müsste.

mfg okotombrok

Ja, aber es ist ja alles noch viel verblüffender: Eine Änderung des Zustandes des Teilchens "hier" bewirkt eine Änderung des Zustandes des verschränken Teilchens "dort", und zwar instantan (soweit man dass bislang sagen kann), und zwar ist es dabei völlig gleichgültig, wie weit die Teilchen voneinander entfernt sind. Man kann ein Experiment z. B. mit Photonen, die aus einer Entfernung von Milliarden Lichtjahren zu uns kommen, durchführen - Messapparate, Spiegel, keine Einzelheiten hier - und das Ergebnis ist dasselbe, wie an Photonen, die gerade emittiert wurden. Zumindest sagt das die Theorie, denn überprüfen lässt sich das selbstverständlich nicht.
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Herr Oberlehrer

Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

(Donald Duck)
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 10 Jahren
 
Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1961-40:
 
Hallo Grtgrt,

dein Beitrag Nr. 1961-39 in allen Ehren, ich habe ihn nur überflogen und mir nicht die Mühe gemacht, ihn im Detail zu überdenken.
Den Laien dürfte deine Darstellung eher abschrecken als neugierig machen.

Wie wär's zunächst einmal mit einer allgemeineren Darstellung damit klar wird, worum es eigentlich geht wie z.B. folgende?
 

Hi Okotombrok,

mein — zugegebenermaßen recht komplizierter — Beitrag 1961-39 war notwendig, um zu beweisen, dass das, was ich in 1961-32 schrieb, keineswegs irgendwelche Phantasien von mir sind, oder gar Esoterik, wie Henry in seinem Beitrag 1961-33 vermutet.

Fragen, die Horst in 1961-37 stellt, habe ich in Beitrag 1961-38 ansatzweise beantwortet. Meine dort unter "Wichtig zu sehen ist: ..." gemachte Aussage kann aber wohl wirklich nur jemand glauben, der einen Beweis dafür gesehen hat. Dieser Beweis ist Zeilingers Experiment, und genau deswegen versprach ich Horst dort auch, es zu skizzieren.

Diesem Versprechen kam ich nach in dem dir zu kryptisch erscheinenden Beitrag 1961-39.

Die buchstäbliche Unglaublichkeit dessen, was Zeilinger mit diesem Experiment entdeckt hat, scheint es mir wert, eben dieses Experiment nicht einfach als eines unter vielen abzutun, sondern noch mehr darüber nachzudenken. Das aber geht erst, wenn man es genau kennt. Dass man damit einige Leser abhängt, mag gut sein, ist dann aber wohl nicht zu ändern.

Beste Grüße,
grtgrt
 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 14.02.2013 um 14:09 Uhr.
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Beiträge: 2.307, Mitglied seit 11 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1961-42:
 
Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1961-40:
 
Hallo Grtgrt,

dein Beitrag Nr. 1961-39 in allen Ehren, ich habe ihn nur überflogen und mir nicht die Mühe gemacht, ihn im Detail zu überdenken.
Den Laien dürfte deine Darstellung eher abschrecken als neugierig machen.

Wie wär's zunächst einmal mit einer allgemeineren Darstellung damit klar wird, worum es eigentlich geht wie z.B. folgende?
 

Hi Okotombrok,

mein — zugegebenermaßen recht komplizierter — Beitrag 1961-39 war notwendig, um zu beweisen, dass das, was ich in 1961-32 schrieb, keineswegs irgendwelche Phantasien von mir sind, oder gar Esoterik, wie Henry in seinem Beitrag 1961-33 vermutet.


Beste Grüße,
grtgrt
 

Gebhard,

ich muss meine Ansicht, die ich in Beitrag 1961-33 "vermute", nicht revidieren. Was du in Beitrag 19621-39 darlegst, ist eine Geschichte, der Beitrag 1961-32 - also deine Auslegung - eine ganz andere. Was du in 39 schreibst, ist mitnichten ein "Beweis" für 32.
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Hi Henry,

es ist doch ganz offensichtlich so, dass ALLES, was in unserem Universum exisiert — als Potentia oder als Faktum — durch die Wellenfunktion des Universums beschrieben ist.

Jedes Elementarereignis E ist Aktualisierung dieser Funktion — und damit Update der das Universum darstellenden Information.
Die in output(E) enthaltenen Elementarteilchen kann man als Nachrichten sehen, die die Natur erzeugt, um uns über jenes Update zu informieren.

Ich sehe sie als "Release Notes", die uns die Natur zur Verfügung stellt, wann immer sie die gerade aktuelle Version unserer Welt zu einer leicht anderen macht.


Hieraus aber folgt dann doch ganz klar:
  • Da neue Information nur über Elementarereignisse entsteht, bringt sie stets ein Update der Wellenfunktion und ist — über sie — sofort an allen Punkten der Raumzeit verfügbar.
  • Was mit höchstens Lichtgeschwindigkeit transportiert wird, sind lediglich die Release Notes. Sie informieren uns über den neuen Zustand unserer Welt, und nur sie sind so beschaffen, dass unsere Sinne und Messapparate sie zu registrieren in der Lage sind.

Da die Wellenfunktion nicht nur Gegenwart, sondern auch Vergangenheit und mögliche Zukunft beschreibt, zum Errechnen der Vergangenheit aber natürlich immer nur die augenblicklich gültige Version der Wellenfunktion zur Verfügung steht, ist ganz klar, dass in der Gegenwart entstehende Information natürlich stets auch zu einer leichten Abänderung der Vergangenheit führen kann [ genauer: zu einer leichten Abänderung dessen, was die Natur uns als Vergangenheit zeigt ] —

eben zu dem, was Anton Zeilinger über sein Experiment ja auch tatsächlich festgestellt hat.



Henry schrieb in Beitrag Nr. 1961-43:
 
Gebhard, ich muss meine Ansicht, die ich in Beitrag 1961-33 "vermute", nicht revidieren. Was du in Beitrag 1961-39 darlegst, ist eine Geschichte, der Beitrag 1961-32 – also deine Auslegung – eine ganz andere. Was du in 39 schreibst, ist mitnichten ein "Beweis" für 32.

Das, Henry, ist nun definitiv NICHT so.

Gehen wir dazu meine Aussagen aus Beitrag 1961-33 mal durch (ich beschränke ich auf die grünen, die alles auf den Punkt bringen):


Zitat von grtgrt:
 
Durch die Natur gelieferte Information steht im gesamten Universum SOFORT zur Verfügung — nur codiert allerdings, ...

Beweis: Neu entstehende Information führt zu einem Update der Wellenfunktion des Universums, ist also auf jeden Fall nicht-lokal.


Zitat von grtgrt:
 
Das Wissen über den zur Dekodierung notwendigen Schlüssel kann sich höchstens mit Lichtgeschwindigkeit ausbreiten.

Beweis: Soweit die Natur uns Wissen zugänglich macht, wird es (als Nachrichten an uns) transportiert durch Elementarteilchen. Die aber bewegen sich mit höchstens Lichtgeschwindigkeit.


Zitat von grtgrt:
 
Eine Sachlage S existiert aus Sicht eines Ortes O genau dann, wenn

die Natur Information über S bereitgestellt (aber noch nicht widerrufen) hat

und zudem ein Schlüssel, sie zu decodieren, den Ort O erreicht hat.


Beweis: Der Ort (bzw. ein Beobachter an jenem Ort) erfährt von der neuen Sachlage erst, wenn ihn entsprechende "Release Notes" (als Nachricht) erreicht haben.

Da diese Nachrichten durch Elementarteilchen transportiert werden, können sie uns nur erreichen, solange es jene Elementarteilchen wirklich noch gibt. Sprich: Nur bis hin zu dem Zeitpunkt, an dem sie Element einer Menge input(E) werden, E ein Elementarereignis. Jenes E wird sie zerstören oder durch ähnliche in leicht anderem Zustand ersetzen, was letztlich einen Teil der durch sie getragenen Information obsolet macht. Das meine ich, wenn ich andeute, dass die Natur Information auch widerrufen kann.

Beispiele für notwendige Decodierungsschlüssel finden sich in meiner Beschreibung von Zeilingers Experiment ( ich nenne sie dort S(A) und S(B) ).


Zitat von grtgrt:
 
Zeit, Raum UND Zustand sind relativ.

Beweis: Einsteins Relativitätstheorie zeigt, dass Raum und Zeit relativ sind, dann aber auch Geschwindigkeit (also ein Teil des Zustandes physikalischer Objekte).
Aber das hatte ich ja in 1961-39 schon erwähnt.


Wenn nun, Henry, dir diese Erklärung immer noch nicht ausreicht, bitte ich dich, mir für die eine oder andere Aussage, die von mir stammt und von dir als falsch ange­sehen wird, detailliert zu   b e g r ü n d e n  , warum du meiner Erklärung nicht folgen kannst.

Danke, und beste Grüße,
grtgrt

 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 17.02.2013 um 17:36 Uhr.
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1961-44:
 
Hi Henry,

es ist doch ganz offensichtlich so, dass ALLES, was in unserem Universum exisiert — als Potentia oder als Faktum — durch die Wellenfunktion des Universums beschrieben ist.




Wenn nun, Henry, dir diese Erklärung immer noch nicht ausreicht, bitte ich dich, mir für die eine oder andere Aussage, die von mir stammt und von dir als falsch ange­sehen wird, detailliert zu   b e g r ü n d e n  , warum du meiner Erklärung nicht folgen kannst.

Danke, und beste Grüße,
grtgrt

 

Hi, Gebhard!

Deine „Beweise“ sind deshalb keine Beweise, weil sie zwar logische Schlussfolgerungen sind, aber das nicht heißen muss, dass die Grundlage der Beweisführung richtig ist. Es gibt kein „Update der Wellenfunktion“, die Wellenfunktion ist ein mathematischer Formalismus, dem keine eigene Realität zukommt. DAS sagt die Kopenhagener Deutung.

Die „Wellenfunktion“ – falls du die Schrödinger Gleichung meinen solltest – beschreibt die zeitliche Entwicklung, die Wechselwirkung von Quanten wird durch einen anderen mathematischen Formalismus beschrieben. Sieh z. B. Richard Feynman.

Möglichkeiten „Potentia“ sind nicht „existent“, sondern ein Gedankenkonstrukt. Wenn sie existent wären, gäbe es nichts Neues unter der Sonne und damit überhaupt nicht die Möglichkeit für ein Update (wo sollte die Information für ein Update herkommen, wenn alles bereits existiert?).

Die Nichtgleichzeitigkeit von Ereignissen führt wegen der Gleichberechtigung aller Beobachter zu einem Universum, in alles bereits geschehen ist, das unabänderlich als „Block“ in seiner Gesamtheit zu sehen ist (darauf spielt Einstein im Übrigen an, wenn er sagt, das die Scheidung zwischen Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft eine – wenn auch hartnäckige – Illusion ist).

Da Raum und Zeit nicht getrennt betrachtet werden können, und da die Raumzeit NICHT relativ ist, ist die Aussage „Zeit, Raum UND Zustand sind relativ“ falsch.
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Hier, Henry, meine Antwort:

Henry schrieb in Beitrag Nr. 1961-45:
 
Deine "Beweise" sind deshalb keine Beweise, weil sie zwar logische Schlussfolgerungen sind, aber das nicht heißen muss, dass die Grundlage der Beweisführung richtig ist. Es gibt kein "Update der Wellenfunktion", die Wellenfunktion ist ein mathematischer Formalismus, dem keine eigene Realität zukommt. DAS sagt die Kopenhagener Deutung.


Was die Kopenhagener Deutung unter dem Kollaps der Wellenfunktion versteht,  i s t  dieser Update (!).



Henry schrieb in Beitrag Nr. 1961-45:
 
Die "Wellenfunktion" – falls du die Schrödinger Gleichung meinen solltest – beschreibt die zeitliche Entwicklung, die Wechselwirkung von Quanten wird durch einen anderen mathematischen Formalismus beschrieben. Siehe z. B. Richard Feynman.

Was ich als Wellenfunktion des Universums bezeichne ist die  A u s s a g e  eben der Wellenfunktion, die wir als Lösung der Dirac-Gleichung — bzw. näherungsweise als Lösung der entsprechenden Schrödingergleichung — unseres Universums bekämen, wenn wir diese Gleichung tatsächlich aufstellen könnten.

Dass es uns, ihrer extrem hohen Komplexität wegen, niemals gelingen wird, sie aufzustellen oder gar zu lösen, ist eine andere Sache, hier aber nicht weiter relevant. Es bedeutet lediglich, dass es uns niemals gelingen wird, alle Information, die uns die Natur liefert, tatsächlich zur Kenntnis zu nehmen.

Auch kannst du zu dieser durch die Natur gemachten "Aussage" gerne noch die Naturgesetze dazunehmen, die regeln, wie Quanten wechselwirken, wenn sie sich zu nahe kommen. Wichtig ist nur: Diese Gesamtaussage
  • kommt von der Natur,
  • wird durch jedes Elementarereignis leicht revidiert
  • und beschreibt den Zustand des  g e s a m t e n  Inhalts der Raumzeit aus der (relativen) Sicht eines einzigen Events der Raumzeit.


Henry schrieb in Beitrag Nr. 1961-45:
 
Möglichkeiten „Potentia“ sind nicht „existent“, sondern ein Gedankenkonstrukt. Wenn sie existent wären, gäbe es nichts Neues unter der Sonne und damit überhaupt nicht die Möglichkeit für ein Update (wo sollte die Information für ein Update herkommen, wenn alles bereits existiert?).

Potentia — gesehen als durch die Natur erstellte Planung von etwas, das in Teilen Fakt werden wird, oder Fakt werden könnte ( wenn bis dahin die Wellenfunktion nicht umdefiniert wird), existiert sehr wohl: Sie existiert als angedachte Zukunft.
Du willst dich also ganz offensichtlich nur meiner Wortwahl nicht anschließen.



Henry schrieb in Beitrag Nr. 1961-45:
 
Die Nichtgleichzeitigkeit von Ereignissen führt wegen der Gleichberechtigung aller Beobachter zu einem Universum, in alles bereits geschehen ist, das unabänderlich als „Block“ in seiner Gesamtheit zu sehen ist (darauf spielt Einstein im Übrigen an, wenn er sagt, das die Scheidung zwischen Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft eine – wenn auch hartnäckige – Illusion ist).

Was Einstein damit meint ist lediglich, dass es keine vom Beobachter unabhängige Gegenwart gibt.
Für jeden Beobachter einzeln existiert die strenge Trennung von Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft aber durchaus.



Henry schrieb in Beitrag Nr. 1961-45:
 
Da Raum und Zeit nicht getrennt betrachtet werden können, und da die Raumzeit NICHT relativ ist, ist die Aussage „Zeit, Raum UND Zustand sind relativ“ falsch.

Es ist zwar richtig, dass die Raumzeit nicht relativ ist, Zeit, Raum und Zustand sind es aber dennoch, da Beobachter, die sich relativ zueinander bewegen (oder die unterschiedlich starker Beschleunigung unterliegen) zeitliche und räumliche Abstände — und deswegen z.B. auch Geschwindigkeiten — als unterschiedlich groß sehen ( Der Begriff "relativ" steht ja gerade für die Tatsache, dass die Sichten der Beobachter i.A. beobachterspezifisch sind, und dass dem wirklich so ist, wirst du ja wohl nicht bestreiten wollen — oder doch? ).

Hier also stört dich ganz offensichtlich nur meine Sprechweise.

Über die aber will ich mich nicht streiten (denn ich bin sicher, dass du durchaus in der Lage bist, meine Sprechweise auf deine eigene abzubilden).

Nebenbei:

Die durch Zeilinger entdeckte Relativität des Zustandes eines Quantensystems, das NUR in der Vergangenheit existiert,
bezieht sich nicht auf Beobachter,
sondern auf die ständig wachsende Menge all dessen, was schon Fakt wurde.



Beste Grüße,
grtgrt

 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 15.02.2013 um 20:53 Uhr.
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1961-36:
(...)
Ich bin nicht der Meinung, dass irgendeine Idee Grundlage der Realität sei, sondern finde richtig, was Bohr, Weizsäcker und Zeilinger predigen — dass nämlich nur als existent bezeichnet werden kann, was die Natur uns zeigt in dem Sinne, dass sie uns Information darüber zur Verfügung stellt.
(...)
(Hervorhebung durch Unterstreichung von mir)

Nur der Vollständigkeit halber.

p r e d i g e n findet seine Wurzeln in der Predigt.

Die Predigt ist, wenn man Wikipedia "Glauben schenkt" ;-)
Zitat:
... ist ein christlich-theologischer Begriff, der die Verkündigung des Evangeliums bezeichnet. Im allgemeinen Sinn ist damit die Verkündigung des christlichen Glaubens in Wort, Tat und Lebensführung gemeint, im speziellen eine Form christlicher Rede als Teil des Gottesdienstes. Die wissenschaftliche Lehre von der Predigt wird als Homiletik bezeichnet.
Umgangssprachlich wird „Predigt“ auch verwendet als Ausdruck für moralisierendes Reden.
Moralisierendes Reden kommt hier oben in Grtgrts Zitat bestimmt nicht in Frage.
Bleibt also nur der christliche oder ein anderer "Glaube", oder wie, oder was? Die Zeiten der Aufklärung sind also noch nicht vorbei, oder doch?

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
Signatur:
Deine Zeit war niemals und wird niemals sein.
Deine Zeit ist jetzt und hier, vergeude sie nicht.
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Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1961-47:
 
p r e d i g e n findet seine Wurzeln in der Predigt.

Die Predigt ist, wenn man Wikipedia "Glauben schenkt" ;-)
Zitat:
... ist ein christlich-theologischer Begriff, der die Verkündigung des Evangeliums bezeichnet. Im allgemeinen Sinn ist damit die Verkündigung des christlichen Glaubens in Wort, Tat und Lebensführung gemeint, im speziellen eine Form christlicher Rede als Teil des Gottesdienstes. Die wissenschaftliche Lehre von der Predigt wird als Homiletik bezeichnet.

Umgangssprachlich wird „Predigt“ auch verwendet als Ausdruck für moralisierendes Reden.

Moralisierendes Reden kommt hier oben in Grtgrts Zitat bestimmt nicht in Frage.
Bleibt also nur der christliche oder ein anderer "Glaube", oder wie, oder was? Die Zeiten der Aufklärung sind also noch nicht vorbei, oder doch?

Hi Ernst,

ich betrachte den Begriff » predigen « als ein Synonym von » anderen immer wieder eindringlich sagen «.

Gruß, grtgrt
 
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1961-44:
Da die Wellenfunktion nicht nur Gegenwart, sondern auch Vergangenheit und mögliche Zukunft beschreibt, zum Errechnen der Vergangenheit aber natürlich immer nur die augenblicklich gültige Version der Wellenfunktion zur Verfügung steht, ist ganz klar, dass in der Gegenwart entstehende Information natürlich stets auch zu einer leichten Abänderung der Vergangenheit führen kann —

eben zu dem, was Anton Zeilinger über sein Experiment ja auch tatsächlich festgestellt hat.

Das kann ich nicht glauben, weil der Zeitpfeil nur in die Zukunft zeigt.
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 10 Jahren
 
Gerhard245 schrieb in Beitrag Nr. 1961-49:
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1961-44:
Da die Wellenfunktion nicht nur Gegenwart, sondern auch Vergangenheit und mögliche Zukunft beschreibt, zum Errechnen der Vergangenheit aber natürlich immer nur die augenblicklich gültige Version der Wellenfunktion zur Verfügung steht, ist ganz klar, dass in der Gegenwart entstehende Information natürlich stets auch zu einer leichten Abänderung der Vergangenheit führen kann —

eben zu dem, was Anton Zeilinger über sein Experiment ja auch tatsächlich festgestellt hat.

Das kann ich nicht glauben, weil der Zeitpfeil nur in die Zukunft zeigt.

Na ja,

da habe ich mich wohl zu ungenau ausgedrückt: Statt "... zu einer leichten Abänderung der Vergangenheit" sollte ich besser sagen "... zu einer leichten Abänderung dessen, was die Natur uns als Vergangenheit zeigt".

Gruß, grtgrt
 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 17.02.2013 um 17:37 Uhr.
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1961-50:
Na ja,

da habe ich mich wohl zu ungenau ausgedrückt: Statt "... zu einer leichten Abänderung der Vergangenheit" sollte ich besser sagen "... zu einer leichten Abänderung dessen, was die Natur uns als Vergangenheit zeigt".

Gruß, grtgrt
 
Hallo Grtgrt, sei gegrüßt.
Schon sehr interessant was Du da schreibst.
Allerdings solltest Du das dringend präzisieren.
In dem Du erklärst wie wir, "immer" in der Gegenwart verhaftet, von der Natur "Vergangenheit" gezeigt bekommen.

Voller Erwartung und mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 10 Jahren
 
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1961-51:
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1961-50:
Na ja,

da habe ich mich wohl zu ungenau ausgedrückt: Statt "... zu einer leichten Abänderung der Vergangenheit" sollte ich besser sagen "... zu einer leichten Abänderung dessen, was die Natur uns als Vergangenheit zeigt".

Gruß, grtgrt
 
 
Hallo Grtgrt, sei gegrüßt.
Schon sehr interessant was Du da schreibst.
Allerdings solltest Du das dringend präzisieren.
In dem Du erklärst wie wir, "immer" in der Gegenwart verhaftet, von der Natur "Vergangenheit" gezeigt bekommen.

Voller Erwartung und mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

Siehe Beitrag 1961-39

und lies insbesondere, was Anton Zeilinger auf den Seiten 309-310 seines Buches "Einsteins Spuk" sagt (ich berichte nur, was er festgestellt hat).

Gruß, grtgrt
 
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Beiträge: 2.939, Mitglied seit 15 Jahren
Hallo Grtgrt.
Du hattest geschrieben...
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1961-50:
Na ja,

da habe ich mich wohl zu ungenau ausgedrückt: Statt "... zu einer leichten Abänderung der Vergangenheit" sollte ich besser sagen "... zu einer leichten Abänderung dessen, was die Natur uns als Vergangenheit zeigt".

Gruß, grtgrt
 
Darauf hin hoffte ich in 1961-51 auf eine aufschlußreiche Antwort von Dir...
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1961-52:
 
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1961-51:
 
Hallo Grtgrt, sei gegrüßt.
Schon sehr interessant was Du da schreibst.
Allerdings solltest Du das dringend präzisieren.
In dem Du erklärst wie wir, "immer" in der Gegenwart verhaftet, von der Natur "Vergangenheit" gezeigt bekommen.

Voller Erwartung und mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

Siehe Beitrag 1961-39

und lies insbesondere, was Anton Zeilinger auf den Seiten 309-310 seines Buches "Einsteins Spuk" sagt (ich berichte nur, was er festgestellt hat).

Gruß, grtgrt
 
...statt dessen folgt ein dubioser Verweis auf Professor Zeilingers Zitate in 1961-39.
Die von mir zitierten Zeilen stammen aber nicht von Professor Zeilinger sondern ganz e i n d e u t i g von Dir.
Also kann ich mit Fug und Recht erwarten das Du meine Frage wenigstens versuchst zu beantworten.
Das bist Du Dir selbst als Diskutant schuldig wenn Du ernst genommen werden willst. (und das war jetzt k e i n Wortspiel)
Also lass mich auf D e i n e Präzisierung D e i n e r Zeilen gespannt sein.

Mit erwartungsvollen Grüßen.
Ernst Ellert II.
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Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1961-53:
 
Die von mir zitierten Zeilen stammen aber nicht von Professor Zeilinger sondern ganz  e i n d e u t i g  von Dir.
Also kann ich mit Fug und Recht erwarten das Du meine Frage wenigstens versuchst zu beantworten.
Das bist Du Dir selbst als Diskutant schuldig wenn Du ernst genommen werden willst. ...
Also lass mich auf  D e i n e  Präzisierung  D e i n e r  Zeilen gespannt sein.

Mit erwartungsvollen Grüßen.
Ernst Ellert II.

Hi Ernst,

da ich Zeilingers Bilder hier nicht einfügen konnte, habe ich in meiner Beschreibung — der Klarheit wegen — die 4 Photonen x1, x2, x3, x4 genannt (statt, wie Zeilinger in seinem Buch Y, X, A, B).

Von dieser Ersetzung abgesehen, steht das, was ich als Zitat gekennzeichnet habe, in eben diesem Wortlaut auf Seite 309 und 310 seines Buches.

Und  m e i n e  Präzisierung — die also, nach der du frägst — ist unter dem zu finden, was um diese beiden Zitate herum über die Beschreibung des Experiments hinaus noch in Beitrag 1961-39 steht (und natürlich in der Überschrift zum Beitrag).

Die provokante Formulierung der Überschrift wurde gewählt, möglichst viel Leser zu veranlassen, Zeilingers Kapitel selbst zu lesen und sich so wirklich  s e l b s t  ein Bild davon zu machen, wie gut seine Ergebnisse meine Formulierung stützen.

Gruß, grtgrt
 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 17.02.2013 um 23:12 Uhr.
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1961-54:
 
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1961-53:
 
Die von mir zitierten Zeilen stammen aber nicht von Professor Zeilinger sondern ganz  e i n d e u t i g  von Dir.
Also kann ich mit Fug und Recht erwarten das Du meine Frage wenigstens versuchst zu beantworten.
Das bist Du Dir selbst als Diskutant schuldig wenn Du ernst genommen werden willst. (und das war jetzt k e i n Wortspiel)
Also lass mich auf  D e i n e  Präzisierung  D e i n e r  Zeilen gespannt sein.

Mit erwartungsvollen Grüßen.
Ernst Ellert II.

Hi Ernst,

da ich Zeilingers Bilder hier nicht einfügen konnte, habe ich in meiner Beschreibung — der Klarheit wegen — die 4 Photonen x1, x2, x3, x4 genannt (statt, wie Zeilinger in seinem Buch Y, X, A, B).

Von dieser Ersetzung abgesehen, steht das, was ich als Zitat gekennzeichnet habe, in eben diesem Wortlaut auf Seite 309 und 310 seines Buches.

Und  m e i n e  Präzisierung — die also, nach der du frägst — ist unter dem zu finden, was um diese beiden Zitate herum über die Beschreibung des Experiments hinaus noch in Beitrag 1961-39 steht.

Gruß, grtgrt
 
Hi Grtgrt, sei gegrüßt.
Ist das denn so schwer?
Kaum vorstellbar das es Dir nicht möglich ist zu präzisieren was Du ausgesagt hast.
Das obige Gestammel hat keine Ähnlichkeit mit den Ausführungen die sonst aus deiner Feder quellen.
Also nocheinmal ganz langsam und deutlich für Dich.
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1961-50:
Na ja,

da habe ich mich wohl zu ungenau ausgedrückt: Statt "... zu einer leichten Abänderung der Vergangenheit" sollte ich besser sagen "... zu einer leichten Abänderung dessen, was die Natur uns als Vergangenheit zeigt".

Gruß, grtgrt
 
Schon sehr interessant was Du da schreibst.
Allerdings solltest Du das dringend präzisieren.
In dem Du erklärst wie wir, "immer" in der Gegenwart verhaftet, von der Natur "Vergangenheit" gezeigt bekommen.

Kannst Du es nicht oder willst Du nicht begründen wie Du zu der Auffassung gelangt bist?
Denn dieser Text findet sich n i c h t in dem von Dir immer wieder genannten Beitrag 1961-39!
Ist es Dir nur möglich immer und immer wieder nachträglich Dein Geschreibe zu korrigieren oder kannst Du auch begründen was Du schreibst ohne eine Manipulation?

Voller Erwartung und mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
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Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1961-55:
 
Schon sehr interessant was Du da schreibst.
Allerdings solltest Du das dringend präzisieren.
In dem Du erklärst wie wir, "immer" in der Gegenwart verhaftet, von der Natur "Vergangenheit" gezeigt bekommen.

Kannst Du es nicht oder willst Du nicht begründen wie Du zu der Auffassung gelangt bist?
Denn dieser Text findet sich  n i c h t  in dem von Dir immer wieder genannten Beitrag 1961-39!
Ist es Dir nur möglich immer und immer wieder nachträglich Dein Geschreibe zu korrigieren oder kannst Du auch begründen was Du schreibst ohne eine Manipulation?

Voller Erwartung und mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

Hi Ernst,

alles, was ich sagen möchte und wollte, steht schon in Beitrag 1961-39 — und zwar  m i t  Begründung, denn die ist ja gerade gegeben durch das Ergebnis von Zeilingers Experiment.

Ansonsten kann ich dir nur empfehlen, auch Beitrag 1961-44 zu lesen (bis vor das erste Zitat dort).

Gruß, grtgrt
 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 17.02.2013 um 23:52 Uhr.
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1961-56:
 
Hi Ernst,

alles, was ich sagen möchte und wollte, steht schon in Beitrag 1961-39 — und zwar  m i t  Begründung, denn die ist ja gerade gegeben durch das Ergebnis von Zeilingers Experiment.

Ansonsten kann ich dir nur empfehlen, auch Beitrag 1961-44 zu lesen.

Gruß, grtgrt
 
Ist schon klar Grtgrt. Du willst nicht.
Denn es geht nicht um das was in 1961-39 steht oder in 1961-44.
Es geht um das was Du in 1961-50 geschrieben hast. Dort steht...
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1961-50:
Na ja,

da habe ich mich wohl zu ungenau ausgedrückt: Statt "... zu einer leichten Abänderung der Vergangenheit" sollte ich besser sagen "... zu einer leichten Abänderung dessen, was die Natur uns als Vergangenheit zeigt".

Gruß, grtgrt
 
Es gibt in den von Dir genannten Beiträgen keine, wie auch immer geartete Entsprechung für das angefragte Zitat.

Aber wie dem auch sei, vergiss es und lass es einfach sein.
Versteh mich bitte richtig.
Du brauchst Dir nicht mehr die Mühe machen, in welcher Weise auch immer, auf einen Beitrag von mir zu reagieren.
Ich habe heute Abend gelernt, dass von Dir nur heiße Luft in Form von Orthographie-Kritik zu erwarten ist, die aber einem windigen Charakter entwächst, der selbst keinen Plan hat.
Oder aber man bekommt gar keine Antwort. Was ja immerhin trotzdem eine Information (I) ist, gibt sie doch Auskunft über den Befragten.
Denn jeder schreibt sich seine Zeugnisse immer selbst.

Also kannst Du es Dir zukünftig schenken mich mit Deinem "Hi" zu bedenken.

Mit den allerletzten besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1961-50:
Zitat:
Na ja,

da habe ich mich wohl zu ungenau ausgedrückt: Statt "... zu einer leichten Abänderung der Vergangenheit" sollte ich besser sagen "... zu einer leichten Abänderung dessen, was die Natur uns als Vergangenheit zeigt".



Hallo grtgrt
Ich kann Ernst Ellerts Frust verstehen!

Warum erklärst du nicht mal mit eigenen Worten – ohne dich auf deine Beiträge und Links zu berufen – allgemeinverständlich an einem Beispiel, -
wie, wo und warum die Natur leichte (?) Änderungen an der Vergangenheit vornimmt?

Müßten dann nicht die dazu erforderlichen Bewegungsvorgänge rückwärts ablaufen?

Gruß Horst
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Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1961-57:
 
... es geht nicht um das was in 1961-39 steht oder in 1961-44. Es geht um das was Du in 1961-50 geschrieben hast. Dort steht...

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1961-50:
Na ja,

da habe ich mich wohl zu ungenau ausgedrückt: Statt "... zu einer leichten Abänderung der Vergangenheit" sollte ich besser sagen "... zu einer leichten Abänderung dessen, was die Natur uns als Vergangenheit zeigt".

Gruß, grtgrt
 

 Es gibt in den von Dir genannten Beiträgen keine, wie auch immer geartete Entsprechung für das angefragte Zitat.
 

Meine Antwort darauf:

Auch Beitrag 1961-50 sagt nichts anderes, als was schon in 1961-39 (und 1961-44) steht, d.h. in der Beschreibung von Zeilingers Experiment, auf das Zitat zu Beginn von 1961-50 ja ganz klar Bezug nimmt.


Letztlich aber muss auch ich einsehen: Die Verständlichkeit einer Erklärung zu beurteilen ist Sache der Leser, nicht Sache des Schreibers. Da nun aber mindestens ein Leser 1961-50 nicht klar genug findet, sei hier nochmals versucht, den Punkt, auf den es ankommt, zu erläutern:


Zeilingers Experiment ist so aufgebaut, dass für jedes Quadrupel ( x1i, x2i, x3i, x4i ) betrachteter Photonen
  • die beiden Paare ( x1i, x2i ) und ( x2i, x4i ) aus verschiedener Quelle kommen, also  k e i n  Grund besteht anzunehmen, dass x1i mit x4i verschränkt sei.
  • Was BOB an Daten über den Zustand von x1 und x4 zum Zeitpunkt ihrer Zerstörung sammelt, wird erst entschlüsselbar mit Hilfe später durch ALICE über eine Messung an x2 und x3 gewonnener Daten.
  • Das Ergebnis dieser Decodierung von BOBs Daten zeigt x1 und x4 dann und NUR dann als verschränkt, wenn ALICE Messung x2 und x3 miteinander verschränkt.
  • Das ist erstaunlich, denn zum Zeitpunkt, zu dem x2 und x3 miteinander verschränkt werden, existieren x1 und x4 schon gar nicht mehr.

Fazit also: Zum Zeitpunkt, zu dem x2 und x3 miteinander verschränkt werden, ändert sich, was die Natur uns über den Verschränkungszustand von x1 und x4 zum Zeitpunkt von BOBS Messung sagt — dieser Zeitpunkt aber liegt in der Vergangenheit (!).

 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 18.02.2013 um 11:41 Uhr.
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1961-59:
 
Fazit also: Zum Zeitpunkt, zu dem x2 und x3 miteinander verschränkt werden, ändert sich, was die Natur uns über den Verschränkungszustand von x1 und x4 zum Zeitpunkt von BOBS Messung sagt — dieser Zeitpunkt aber liegt in der Vergangenheit (!).

 

Zeilinger also hat entdeckt und bewiesen:


Dass die Natur ihre Meinung über einen Zustand der Vergangenheit ändert, KANN vorkommen.


Wer das mit der Ansicht kombiniert, dass alles nur in dem Ausmaß und in dem Umfang existiert, in dem die Natur uns Information darüber zur Verfügung stellt, muss dann wirklich sagen:

In Zeilingers Experiment kann ALICE' Messung (wenn Bellzustandsmessung)

die Vergangenheit abändern.



 
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