Uwe2
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Beitrag Nr. 1955-1
13.11.2012 16:58
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Bernhard Kletzenbauer
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Beitrag Nr. 1955-2
13.11.2012 18:40
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Henry
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Beitrag Nr. 1955-3
13.11.2012 19:58
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Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 1955-2:Hallo Uwe2,
Edwin Powell Hubble entdeckte 1929, daß sich alle Galaxienhaufen von uns entfernen.
Dann kam man auf die Idee: Wenn sich heute alles von uns entfernt, war es früher enger beisammen. Irgendwann war alles vermutlich auf einen Punkt konzentriert.
Das ist bloße Theorie.
Stephen Hawking zitiere ich in diesem Zusammenhang immer gerne. Er hat lange gebraucht um seine Fachkollegen davon zu überzeugen, daß alles mit dieser Urknall-Singularität begann. Aaaaber....
Zitat aus Eine kurze Geschichte der Zeit:
Kapitel Das expandierende Universum, Seite 72:
„...heute gehen fast alle davon aus, daß das Universum mit einer Urknall-Singularität begonnen hat. Die Sache hat nur einen Haken: Inzwischen habe ich meine Meinung geändert und versuche jetzt, andere Physiker davon zu überzeugen, daß das Universum nicht aus einer Singularität entstanden ist."
Das ist gegen Mitte der 1980-er Jahre geschrieben worden. Stevie hatte nicht viel Erfolg. Noch immer spukt dieser "Punkt" in den Köpfen selbst der schlauesten Professoren umher.
Dabei ist ganz einfach zu erklären, daß das falsch ist.
Je weiter die Galaxienhaufen von uns entfernt sind, desto schneller entfernen sie sich von uns. Anschaulicher kann man sich das anhand eines unendlich großen, transparenten Kuchenteigs vorstellen, der überall gleichmäßig aufquillt. Jede Rosine im Teig entfernt sich von den benachbarten Rosinen in gleicher Zeit um ein gleiches Stückchen. Bei weit auseinander liegenden Rosinen, summieren sich diese gleichen Stückchen. Und das gilt für alle Rosinen in diesem unendlichen Teig. Keine Rosine ist in der Mitte - und keine ist am Rand. Jede glaubt aber in der Mitte zu sein, und die weit entfernten Rosinen mit sehr großer Geschwindigkeit von sich flüchten zu sehen - während die nahe gelegenen Rosinen sich eher gemächlich entfernen.
Fazit: Die Urknall-Singularität ist ein real nicht existierendes Ding, sondern bloß ein Fantasieprodukt.
Gruß
Bernhard
Bernhard Kletzenbauer
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Beitrag Nr. 1955-4
13.11.2012 20:10
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Hallo Henry,Henry schrieb in Beitrag Nr. 1955-3:Hallo, Benhard!
Ich kann dir zustimmen, aber doch nicht so ganz, denn die Singularität ist kein Phantasie- , sondern ein Mathematikprodukt; Unendlichkeiten tauchen nun mal auf, wenn man es mit Punkten zu tun hat!:D
Niemand geht ernsthaft (mehr) davon aus, dass das Universum aus einem Punkt entstand. Es gibt eine unterste Grenze für das, worüber man kausal noch reden kann, nämlich ist das die Plancklänge (zehn hoch minus dreiunddreißig cm) in Verbindung mit der Planckzeit (zehn hoch minus dreiundvierzig Sekunden) und der Lichtgeschwindigkeit. Über alles, was räumlich oder zeitlich kleiner ist, lässt sich wegen der Heisenbergschen Unschärferelation prinzipiell keine Aussage mehr machen.
Ich bin übrigens ebenfalls kein Anhänger der Urknalltheorie mehr. Siehe Roger Penrose "Zyklen der Zeit".
Henry
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Beitrag Nr. 1955-5
13.11.2012 20:15
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Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 1955-4:Hallo Henry,
spalte nie ein Haar zum Scherz, denn es fühlt wie Du den Schmerz.
Aua. ;-)
Bernhard Kletzenbauer
Beiträge: 1.360, Mitglied seit 18 Jahren
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Beitrag Nr. 1955-6
14.11.2012 01:49
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 1955-5:Ganz in diesem Sinn: Haare sind tote Materie, die spüren keinen Schmerz! ;-)
Stueps
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Beitrag Nr. 1955-7
14.11.2012 08:39
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Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 1955-2:Fazit: Die Urknall-Singularität ist ein real nicht existierendes Ding, sondern bloß ein Fantasieprodukt.
Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 1955-6:Für mich ist die Urknall-Singularität ein Kuriosum, das sich entgegen besserem Wissen immer noch hartnäckig in unserem Weltbild hält.
Stueps
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Beitrag Nr. 1955-8
14.11.2012 09:03
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Uwe2 schrieb in Beitrag Nr. 1955-1:Aber gibt es wenigstens Erklärungsversuche, warum dieser auch noch so kleine Punkt existierte? Warum war nicht einfach "Nichts"? Dann gäbe es immer noch Nichts und die ganze Diskussion bräuchten wir nicht zu führen.
Henry
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Beitrag Nr. 1955-9
14.11.2012 09:29
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Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 1955-6:Hallo Henry,
Toupet-Träger brauchen sich über die toten Haare keine Gedanken zu machen.
In der Kosmologie spielt auch die Idee der Strings eine Rolle. Spekulationen kann man viele anstellen, aber nachweisbar ist nur ein kleiner Teil der Theorien über die RaumZeit.
Um nochmal zur Singularität zurückzukommen. Wenn man alle Bewegungen in Gedanken zurückverfolgt, dann war die Urknall-Singularität früher dort, wo sich jetzt die Erde befindet. Wenn man aber das Licht aus den Anfangsstadien des Universums (nachdem es durchsichtig wurde) betrachtet, dann sieht man weit von der Erde entfernte Teile des damals komprimierten Weltalls. Und aus dieser Perspektive würde uns der "Punkt" des Urknalls als unsichtbare Kugelschale umschließen.
Für mich ist die Urknall-Singularität ein Kuriosum, das sich entgegen besserem Wissen immer noch hartnäckig in unserem Weltbild hält.
Gruß
Bernhard
Uwe2
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Beitrag Nr. 1955-10
14.11.2012 10:30
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Irena
Beiträge: 1.503, Mitglied seit 17 Jahren
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Beitrag Nr. 1955-11
14.11.2012 10:58
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Ich antworte mir auf die Frage folgend: wir können über keinen Punkt reden. Da war keine Situation von einem großem Raum, in dem der künftige Universum als ein klein Punkt dargestellt werden könnte. Auch Wissenschaftler können nur über die Abstände zwischen ersten Materieteilchen reden, die unendlich klein sein sollten. So dass man über ein Punkt reden beginnt, was eigentlich falsch ist, weil lenkt die Vorstellung in die Richtung o. E. Raums mit dem Punkt. Der unendlich Klein gilt aber nur für unsere Raum. Auf das Außerhalb können wir keine Aussage machen.Uwe2 schrieb in Beitrag Nr. 1955-1:Was hat es mit dem unendlich kleinen Punkt auf sich, von dem der Urknall ausging?
Henry
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Beitrag Nr. 1955-12
14.11.2012 11:32
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Uwe2 schrieb in Beitrag Nr. 1955-10:Über diesen kleinen Punkt kann man nur spekulieren. Ein ziemlich hilfloser Versuch, der letztlich auch nichts erklärt, ist die Quantenfeldtheorie. In ihrem Rahmen bietet sich die Möglichkeit, dass etwas spontan aus dem Nichts entsteht, und wieder dorthin entschwindet:
http://de.wikipedia.org/wiki/Vakuumfluktuation
Ich frage mich schon lange, wieso etwas IST, und nicht NICHTS. Denn m.E. wäre das Nichts einzige zwingende Konsequenz, wendet man die Logik auf unser derzeitiges Wissen an. Nun ist aber das NICHTS nicht das, was wir beobachten. Und so müssen wir derzeit spekulieren, was der Grund für Existenz an sich ist. Diese Spekulationen reichen von willentlicher Schöpfung bis hin zu eben diesen Fluktuationen.
Ich schlage vor: Such dir was aus :D.
Erstmal Danke an allen, die geantwortet haben. Das etwas aus dem Nichts entsteht ist irgendwie faszinierend, das würde viele Problme lösen, auch wenn ich nicht weiß wie das geht. Kein willentlicher Schöpfer (wäre schön, ich glaub es aber nicht) aber vlt. kann man sich darauf einigen: Das Nichts ist Gott!
Hans-m
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Beitrag Nr. 1955-13
14.11.2012 12:33
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 1955-12:Die Quantenfeldtheorie (allgemeiner die Quantenmechanik) nimmt NICHT an, dass irgend etwas aus "nichts" entsteht, sonder sie nimmt an, dass das Vakuum nicht leer, sondern mit Energie "gefüllt" ist (siehe deinen eigenen Verweis auf "Vakuumfluktuationen).
Henry
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Beitrag Nr. 1955-14
14.11.2012 16:46
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Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1955-13:Henry schrieb in Beitrag Nr. 1955-12:Die Quantenfeldtheorie (allgemeiner die Quantenmechanik) nimmt NICHT an, dass irgend etwas aus "nichts" entsteht, sonder sie nimmt an, dass das Vakuum nicht leer, sondern mit Energie "gefüllt" ist (siehe deinen eigenen Verweis auf "Vakuumfluktuationen).
Ich hab das etwas anders in Erinnerung: Der Raum ist nicht leer, sondern mit Vakuum "gefüllt".
Findet die besagte Vakuumfluktuationen wirklich nur im Vakuum satt, oder irgendwo im Raum, egal ob sich dort Vakuum oder Materie befindet?
Eine Fluktuation, die sich etwa in einem Eisenblock ereignen würde, könnte man von aussen nicht feststellen. Oder anders gesagt: Wenn ich ausserhalb nichts feststelle, was auf eine Fluktuation im Innern der Materie hindeutet, so heisst das nicht automatisch, dass im Innern nichts stattfindet.
Ich würde die Vakuumfluktuationen in Raumfluktuationen umbenennen.
Stueps
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Beitrag Nr. 1955-15
14.11.2012 19:06
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 1955-12:Die Quantenfeldtheorie (allgemeiner die Quantenmechanik)
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1955-12:nimmt NICHT an, dass irgend etwas aus "nichts" entsteht
Zitat:Vakuumfluktuationen (auch Quanten- oder Nullpunktsfluktuation) sind Teilchen-Antiteilchen-Paare, die in der Quantenfeldtheorie aus dem Vakuum entstehen und wieder zerfallen.
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1955-14:"Vakuum" heißt "Leere", [...]
Bernhard Kletzenbauer
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Beitrag Nr. 1955-16
14.11.2012 19:25
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Antwort zu beiden Fragen:Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1955-7:Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 1955-2:Fazit: Die Urknall-Singularität ist ein real nicht existierendes Ding, sondern bloß ein Fantasieprodukt.
Hallo Bernhard,
hierzu habe ich eine Frage: Mir ist deine "Beweisführung" nicht ganz klar. Wieso schließt dein angeführtes "Hefekuchen" - Analogon den Urknall aus? Für mich hört sich dies eher nach einer Bestätigung an.
Und noch eine Frage:
Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 1955-6:Für mich ist die Urknall-Singularität ein Kuriosum, das sich entgegen besserem Wissen immer noch hartnäckig in unserem Weltbild hält.
Was ist dieses "bessere Wissen"?
Meines Wissens nach passt das Urknall-Modell im Moment am besten zu den derzeitigen Beobachtungen. Auch wenn natürlich niemand glücklich über Singularitäten ist.
Stueps
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Beitrag Nr. 1955-17
14.11.2012 19:39
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Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 1955-16:Bei der Unendlich-Kuchen-Analogie gibt es keinen einzigen, singulären Mittelpunkt.
Zitat:Jeder Ort ist mit allen anderen Orten gleichberechtigt.
Zitat:Das "bessere Wissen" ist die beschriebene Geschwindigkeitserhöhung bei weit entfernten Orten. Wenn sich Orte mit gleicher Geschwindigkeit von einem einzigen Punkt fortbewegen, ist eben die Geschwindigkeit in Bezug zum "Mittelpunkt" stets gleich.
Irena schrieb in Beitrag Nr. 1955-11:wir können über keinen Punkt reden. Da war keine Situation von einem großem Raum, in dem der künftige Universum als ein klein Punkt dargestellt werden könnte.
Bernhard Kletzenbauer
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Beitrag Nr. 1955-18
14.11.2012 19:41
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 1955-9:Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 1955-6:....
Um nochmal zur Singularität zurückzukommen. Wenn man alle Bewegungen in Gedanken zurückverfolgt, dann war die Urknall-Singularität früher dort, wo sich jetzt die Erde befindet. Wenn man aber das Licht aus den Anfangsstadien des Universums (nachdem es durchsichtig wurde) betrachtet, dann sieht man weit von der Erde entfernte Teile des damals komprimierten Weltalls. Und aus dieser Perspektive würde uns der "Punkt" des Urknalls als unsichtbare Kugelschale umschließen.
Für mich ist die Urknall-Singularität ein Kuriosum, das sich entgegen besserem Wissen immer noch hartnäckig in unserem Weltbild hält.
Gruß
Bernhard
Bernhard, morgen!
Ich hatte erst den Eindruck, dich falsch zu verstehen und hatte bereits eine Erwiderung, dächte dann aber, du meinst das Richtige, deshalb die Haarspalterei - nun muss ich aber sagen, der erste Eindruck war doch korrekt, denn deine jetzige Ausführung widerspricht doch dem, was du mit deinem Kuchenmodell darstellt. Das führt eben NICHT zur Erde als Mittelpunkt, sonder zu keinem Mittelpunkt, weil alle Punkte (Rosinen) gleichberechtigt sich von einander entfernen. WENN es nicht so wäre, wäre das aber auch nicht der Grund für die angesprochene Singularität!
Und was den Nachweis angeht - gerade wegen der vorliegenden Daten - Flucht der Galaxien, die NICHT auf ihrer Eigenbewegung beruht - kommt man ja auf die Idee des Urknalls.
Nachtrag (ich habs aber zur Zeit mit den Formulierungen!) auch das korrekte Modell führt nur rechnerisch zu einer Singularität, die Quantenmechanik zeigt, dass dem in der Realität wahrscheinlich nicht so ist.
Nachtrag zum Nachtrag: Analogien sind immer so eine Sache, man muss auf ihre Grenzen achten. Du darfst dir nicht vorstellen, von außen auf den Teig zu schauen, sondern du musst dir vorstellen, du wärst eine Rosine und es gäbe keinen Rand. Wenn du dir nun vorstellst, alles ziehe sich zusammen, wirst du sehen, das letztlich alle Rosinen sich treffen (in einem Punkt, so zu sagen). Ein Mittelpunkt wäre dieser Punkt nur, wenn du ihn auf einen Rand beziehen könntest, da es aber keinen Rand gibt, gibt es auch keinen Mittelpunkt.
Bernhard Kletzenbauer
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Beitrag Nr. 1955-19
14.11.2012 19:48
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1955-17:Ich glaube, du machst einen entscheidenden Denkfehler:
In der Urknall-Theorie gibt es keinen singulären Mittelpunkt. Es gibt dort auch keinen Mittelpunkt, sehr wohl aber eine Singularität!!!
Und diese mit einem Mittelpunkt gleichzusetzen, ist schlicht falsch!
Stueps
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Beitrag Nr. 1955-20
14.11.2012 20:32
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Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 1955-19:Hallo Stueps.
Ich verstehe nicht den Unterschied zwischen singulären Mittelpunkt, Mittelpunkt, Singularität.
Definiere bitte Singularität.
Rechtlich gesehen ist das Einholen einer Einverständnis in diesem speziellen Fall eigentlich nicht erforderlich. Da der Bundesgerichtshof jedoch Abmahnungen als "allgemeines Lebensrisiko" bezeichnet und die Rechtsverteidigung selbst bei unberechtigten Abmahnungen immer vom Abgemahnten zu tragen ist (nein, das ist kein schlechter Scherz) und da Abmahnungen nicht selten in Unkenntnis der genauen Sachlage erfolgen, möchte ich mit diesem Hinweis dieses "allgemeine Lebensrisiko" ein Stück weit reduzieren.