Henry
Beiträge: 2.307, Mitglied seit 13 Jahren
|
Beitrag Nr. 1955-161
11.03.2013 15:16
|
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1955-160:
Nun Hans-m,
dazu habe ich nirgendwo Details gefunden. Mir aber scheint klar:
Wenn die Falle nach 3 Monaten tatsächlich noch ein Positron enthielt, kann es nur dasselbe gewesen sein, weil ja sonst in der Falle selbst ein neues entstanden sein müsste. Da in der Falle aber Vakuum herrscht, kann da nichts groß zusammenstoßen, um so neue Antimaterie zu erzeugen. Oder?
Gruß, grtgrt
Henry
Beiträge: 2.307, Mitglied seit 13 Jahren
|
Beitrag Nr. 1955-162
11.03.2013 15:23
|
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1955-159:
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1955-158:
Aber ich stimme dem dennoch nicht zu.
Hi Henry,
deine Begründung dieser Meinung würde mich interessieren.
Wenn nämlich — wie Hawking uns ja sagt — virtuelle Teilchen länger lebende durch uns messbar beeinflussen, müsste man doch meinen, dass jedes Elektron ganz entsprechende Wirkung auch auf virtuelle Teilchen haben kann. Oder nicht?
Gruß,
grtgrt
Der indirekte Nachweis besteht doch nicht im Einfluss auf andere Teilchen, sondern in den Zerfallsprodukten der virtuellen Teilchen, sie entstehen doch paarweise - Teilchen, Antiteilchen. Was anderes sagt Hawking doch nicht, wenn mich mein Englisch nicht ganz verlässt.
Grtgrt
Beiträge: 1.566, Mitglied seit 11 Jahren
|
Beitrag Nr. 1955-163
11.03.2013 15:47
|
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1955-161:
Wenn "Teilchen" aber tatsächlich nur dann "Teilchen" sind, wenn wir sie als Teilchen messen?
Grtgrt
Beiträge: 1.566, Mitglied seit 11 Jahren
|
Beitrag Nr. 1955-164
11.03.2013 16:08
|
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1955-162:
Der indirekte Nachweis besteht doch nicht im Einfluss auf andere Teilchen, sondern in den Zerfallsprodukten der virtuellen Teilchen, sie entstehen doch paarweise - Teilchen, Antiteilchen. Was anderes sagt Hawking doch nicht, wenn mich mein Englisch nicht ganz verlässt.
Zitat:
Das Universum borgt sich dazu Energie, lebt ständig auf Pump und verhindert so ein absolutes Nichts.
Henry
Beiträge: 2.307, Mitglied seit 13 Jahren
|
Beitrag Nr. 1955-165
11.03.2013 16:42
|
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1955-164:
Zitat von Gebhard:Hawking spricht von indirekten Effekten ("indirect effects"), spezifiziert sie aber nicht weiter.
Willst du mich veralbern? Du zitierst ihn doch selbst in der Zeile vorher: Sie können nicht direkt gemessen werden!
Zitat von Gebhard:Ob er darunter wirklich nur Zerfallsprodukte versteht — in dem Fall also in aller Regel nur Photonen — bleibt völlig offen.
Nein, das bleibt nicht völlig offen, denn es gibt ganze Kaskaden von Zerfallsprodukten.
Zitat von Gebhard:Zudem dürften beim Wieder-Verschmelzen (und gegenseitiger Auslöschung) der beiden Teilchen eines Paares virtueller Teilchen ja gar keine Zerfallsprodukte auftreten: Ihre Existenz widerspräche dem Energie-Erhaltungssatz, da, wie manche Autoren schreiben, durch diese Teilchen gegebene Energie vom Vakuum ja nur "geborgt" ist:
siehe oben
Das Universum borgt sich dazu Energie, lebt ständig auf Pump und verhindert so ein absolutes Nichts.
Grtgrt
Beiträge: 1.566, Mitglied seit 11 Jahren
|
Beitrag Nr. 1955-166
11.03.2013 17:51
|
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1955-165:
Zitat von Gebhard:
Hawking spricht von indirekten Effekten ("indirect effects"), spezifiziert sie aber nicht weiter.
Willst du mich veralbern? Du zitierst ihn doch selbst in der Zeile vorher: Sie können nicht direkt gemessen werden!
Hans-m
Beiträge: 2.998, Mitglied seit 15 Jahren
|
Beitrag Nr. 1955-167
12.03.2013 09:21
|
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1955-157:Mit anderen Worten:
Virtuelle Teilchen lassen sich nur nachweisen durch die Wirkung, die ihre Anwesenheit auf andere, direkt beobachtbare Quanten hat.
Henry
Beiträge: 2.307, Mitglied seit 13 Jahren
|
Beitrag Nr. 1955-168
12.03.2013 10:02
|
Zitat von Gebhard:Der Unterschied zwischen deiner und meiner Auffassung liegt einfach darin, dass
- du denkst, zu wissen, was Hawking gemeint hat,
- wohingegen ich vorsichtiger bin und sage: Es kann da verschiedene Möglichkeiten geben.
Gruß, grtgrt
Henry
Beiträge: 2.307, Mitglied seit 13 Jahren
|
Beitrag Nr. 1955-169
12.03.2013 10:06
|
Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1955-167:Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1955-157:Mit anderen Worten:
Virtuelle Teilchen lassen sich nur nachweisen durch die Wirkung, die ihre Anwesenheit auf andere, direkt beobachtbare Quanten hat.
......und die Quanten haben wiederum Wirkung auf etwas anderes, und nach "n" Schritten der Wirkungslinie hat dann das Objekt "X" Wirkung auf normale Materie.
Wenn auch über Umwege hat das Virtuelle Teilchen somit mittelbar Wirkung auf das Universum.
So wie der Schmetterling in China über "n" Zwischenschritte einen Einfluss auf das Wetter in Europa hat (Chaostheorie)
Alles, was ein Wissenschaftler im Univerum messen/nachweisen kann, hat eine Wechselwirkung auf "normale" Materie, wenn auch über "n" Zwischenschritte. Alles was keine Wechselwirkung hat, lässt sich auch nicht nachweisen, denn es ist letztendes immer die Wechselwirkung die ein Objekt verrät.
Objekte ohne Wechselwirkung, wenn es sie denn gibt, bleiben den Wissenschaftlern auf ewig verborgen. Wenn sie aber keinerlei Wechselwirkung haben, so ist deren Existenz für unser Universum unerheblich, da sie es in keinster Weise beeinflussen.
Grtgrt
Beiträge: 1.566, Mitglied seit 11 Jahren
|
Beitrag Nr. 1955-170
12.03.2013 10:09
|
Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1955-167:
Alles, was ein Wissenschaftler im Univerum messen/nachweisen kann, hat eine Wechselwirkung auf "normale" Materie, wenn auch über "n" Zwischenschritte. Alles was keine Wechselwirkung hat, lässt sich auch nicht nachweisen, denn es ist letztendes immer die Wechselwirkung die ein Objekt verrät.
Objekte ohne Wechselwirkung, wenn es sie denn gibt, bleiben den Wissenschaftlern auf ewig verborgen.
Wenn sie aber keinerlei Wechselwirkung haben, so ist deren Existenz für unser Universum unerheblich, da sie es in keinster Weise beeinflussen.
Grtgrt
Beiträge: 1.566, Mitglied seit 11 Jahren
|
Beitrag Nr. 1955-171
12.03.2013 10:33
|
Henry und schrieb in Beitrag Nr. Henry 1955-168 und 1955-169 :
Dass die virtuellen Teilchen nicht direkt zu messen sind, ist der eindeutige Beleg dafür, dass nicht mit "realen" Teilchen wechselwirken, sonst könnte man sie nämlich direkt messen.
Wenn sie auf "reale" Teilchen wie auch immer wirken würden, wäre das eine Verletzung des Energieerhaltungssatzes, einer der Grundlagen der gesamten Physik.
Henry
Beiträge: 2.307, Mitglied seit 13 Jahren
|
Beitrag Nr. 1955-172
12.03.2013 11:33
|
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1955-171:
Henry und schrieb in Beitrag Nr. Henry 1955-168 und 1955-169 :
Dass die virtuellen Teilchen nicht direkt zu messen sind, ist der eindeutige Beleg dafür, dass nicht mit "realen" Teilchen wechselwirken, sonst könnte man sie nämlich direkt messen.
Wenn sie auf "reale" Teilchen wie auch immer wirken würden, wäre das eine Verletzung des Energieerhaltungssatzes, einer der Grundlagen der gesamten Physik.
Dass diese Auffassung falsch ist, wird bewiesen (z.B.) durch die sog. Hawking Strahlung:
Sie entsteht, da es vorkommen kann, dass – wo virtuelle Teilchen in unmittelbarer Nähe des Ereignishorizontes eine Schwarzen Loches entstehen – eines dieser Teilchen im Loch verschwindet, das andere aber entkommt.
Dennoch, da bin ich sicher, hat noch niemand diesen Vorgang direkt beobachten können (da die Interaktion des ins Loch fallenden virtuellen Teilchens mit einem dort vorhanden Teilchen entgegengesetzter Ladung ja schon im Schwarzen Loch stattfindet — dort also, wo wir nicht mehr messen können).
Grtgrt
Beiträge: 1.566, Mitglied seit 11 Jahren
|
Beitrag Nr. 1955-173
12.03.2013 12:11
|
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1955-172:Was im SL geschieht, kann niemand wissen, aber es ist nicht anzunehmen, dass dort irgendwelche interagierenden Teilchen existieren.
Zitat:Deswegen kann in diesem Fall ein virtuelles Teilchen mit negativer Energie in das Schwarze Loch fallen "und dort zu einem realen Teilchen oder Antiteilchen werden".
Hans-m
Beiträge: 2.998, Mitglied seit 15 Jahren
|
Beitrag Nr. 1955-174
12.03.2013 12:29
|
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1955-169:Hans, wenn sie auf "reale" Teilchen wie auch immer wirken würden, wäre das eine Veletzung der Energieerhaltungssatzes, einer der Grundlagen der gesamten Physik.
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1955-170:Ja, so sehe ich das auch, denn das ist ein Spezialfall der Sinn machenden Auffassung:
Alles, was existiert, existiert nur in dem Ausmaß, in dem es Information darüber gibt.
Wem diese Ansicht zu radikal erscheint, ist frei, sie zu lesen als:
Alles, was existiert, existiert d e f a c t o nur in dem Ausmaß, in dem es Information darüber gibt.
Henry
Beiträge: 2.307, Mitglied seit 13 Jahren
|
Beitrag Nr. 1955-175
12.03.2013 13:23
|
Zitat von Gebhard:Ich antworte mal mit einer Gegenfrage: Wie könnte ein Wissenschaftler ein solches Teilchen nachweisen, wenn dieses keine Wirkung auf die Messeinrichtung, bzw den Versuchsaufbau ausübt?
Die Wirkung des Teilchens muss ja nicht unbedingt endo- oder exo-energen sein (Energieabsorbtion oder Energieabgabe)
Es reicht bereits, wenn das Teilchen einen vorhanden Energiefluss verändert. Durchfliegt das Teilchen z.B. eine elektromagnetisches Feld oder ein Gravitationsfeld, so nimmt es möglicher weise Einfluss darauf. Es "verbiegt" die Feldlinien des entsprechenden Feldes, und hat somit eine Wirkung auf seine Umgebung, ohne selbst Energie aufzunehmen oder abzugeben.
Grtgrt
Beiträge: 1.566, Mitglied seit 11 Jahren
|
Beitrag Nr. 1955-176
12.03.2013 14:34
|
Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1955-174:
Alle Objekte die existieren, können wir in dem Maße beurteilen, wie sie uns Informationen über sich geben.
Henry
Beiträge: 2.307, Mitglied seit 13 Jahren
|
Beitrag Nr. 1955-177
12.03.2013 15:33
|
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1955-176:
Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1955-174:
Alle Objekte die existieren, können wir in dem Maße beurteilen, wie sie uns Informationen über sich geben.
Das zu behaupten, scheint mir reichlich gewagt.
Bekenstein und Hawking etwa wissen, wie viel Information ein Schwarzes Loch speichern kann, wenn sie seinen Ereignishorizont kennen.
Wer aber hat ihnen diese Information gegeben? Das Schwarze Loch selbst? eine Theorie Schwarzer Löcher? die Mathematik? Naturgesetze? oder wirklich nur nur eine Kombination von allem?
Das Schwarze Loch, so meine ich, kann uns nur die Lage seines Ereignishorizonts mitteilen.
Ernst Ellert II
Beiträge: 2.939, Mitglied seit 17 Jahren
|
Beitrag Nr. 1955-178
12.03.2013 15:42
|
Da ist nichts offen und zu spezifizieren ist da auch nichts.Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1955-164:Hawking spricht von indirekten Effekten ("indirect effects"), spezifiziert sie aber nicht weiter.
Ob er darunter wirklich nur Zerfallsprodukte versteht — in dem Fall also in aller Regel nur Photonen — bleibt völlig offen.
Henry
Beiträge: 2.307, Mitglied seit 13 Jahren
|
Beitrag Nr. 1955-179
12.03.2013 16:07
|
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1955-178:Da ist nichts offen und zu spezifizieren ist da auch nichts.Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1955-164:Hawking spricht von indirekten Effekten ("indirect effects"), spezifiziert sie aber nicht weiter.
Ob er darunter wirklich nur Zerfallsprodukte versteht — in dem Fall also in aller Regel nur Photonen — bleibt völlig offen.
Die indirekten Effekte sind zum einen die Lamb-Verschiebung und zum anderen der Casimir-Effekt.
Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
Hans-m
Beiträge: 2.998, Mitglied seit 15 Jahren
|
Beitrag Nr. 1955-180
13.03.2013 09:17
|
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1955-175:Zitat von Gebhard:Ich antworte mal mit einer Gegenfrage: Wie könnte ein Wissenschaftler ein solches Teilchen nachweisen, wenn dieses keine Wirkung auf die Messeinrichtung, bzw den Versuchsaufbau ausübt?
Die Wirkung des Teilchens muss ja nicht unbedingt endo- oder exo-energen sein (Energieabsorbtion oder Energieabgabe)
Es reicht bereits, wenn das Teilchen einen vorhanden Energiefluss verändert. Durchfliegt das Teilchen z.B. eine elektromagnetisches Feld oder ein Gravitationsfeld, so nimmt es möglicher weise Einfluss darauf. Es "verbiegt" die Feldlinien des entsprechenden Feldes, und hat somit eine Wirkung auf seine Umgebung, ohne selbst Energie aufzunehmen oder abzugeben.
Hans, ein virtuelles Teilchen existiert nicht lange genug, um die oben beschriebene Wirkung zu erzeugen, deshalb nennt man es ja "virtuell". Wenn z. B. die Richtung der Feldlinien des magnetischen Feldes "verbogen" werden, ist das eine Richtungsänderung, und die würde ein elektrisches Feld erzeugen. Die Wechselwirkung, die für virtuelle Teilchen ausgeschlossen ist, bezieht sich natürlich nicht nur auf "reale" Teilchen, sondern auch auf Felder.
Rechtlich gesehen ist das Einholen einer Einverständnis in diesem speziellen Fall eigentlich nicht erforderlich. Da der Bundesgerichtshof jedoch Abmahnungen als "allgemeines Lebensrisiko" bezeichnet und die Rechtsverteidigung selbst bei unberechtigten Abmahnungen immer vom Abgemahnten zu tragen ist (nein, das ist kein schlechter Scherz) und da Abmahnungen nicht selten in Unkenntnis der genauen Sachlage erfolgen, möchte ich mit diesem Hinweis dieses "allgemeine Lebensrisiko" ein Stück weit reduzieren.