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Welche Objekte haben Bewusstsein im Sinne von 1926-1 ?

Thema erstellt von Grtgrt 
Beiträge: 1.566, Mitglied seit 5 Jahren
 
Wie Beitrag 1926-12 zeigt, bin ich nicht der einzige, der meine Definition von Bewusstsein als sinnig erachtet. Damit aber kommt die nächste Frage:


Welche physikalischen Objekte sind in der Lage, sich selbst von anderen zu unterscheiden?


Geistig gesunde Menschen, davon gehe ich aus, haben solches Bewusstsein.

Könnte es nun aber sein, dass auch andere physikalische Objekte — solche, von denen man es gar nicht vermuten würden — Bewusstseim im Sinne von Beitrag 1926-1 haben?


Als Beispiel hier (eine mögliche) Konkretisierung dieser Frage:

Wo Atome eine chemische Bindung eingehen, überlagern sich ihre Wellenfunktionen, führen zu Interferenz, und führen so zur weit komplexeren molekularen Wellen­funktion. Sie ist eine Wahrscheinlichkeitsfunktion, die zu allen Elementarteilchen, aus denen das Molekül besteht, gleichzeitig gehört — also nicht nur zu einem.

Die Knotenflächen, die durch die Nullstellen jener Wellenfunktion gebildet werden, partitionieren den Raum in sog. Molekül-Orbitale (MO). Ebenso wie irgendein Orbital AO eines Atoms nur durch maximal zwei Elektronen besetzt sein kann, kann auch jedes MO nur durch maximal zwei Elektronen besetzt sein. Den stabilsten Zustand des Moleküls herzustellen besetzen Elektronen zunächst die energie-ärmsten MOs und dann Orbitale immer höherer Energie — eben solange bis alle Elektronen der Atome des Moleküls einen Platz gefunden haben. Die zahlichen weiteren MOs bleiben leer (bleiben also virtuelle Orbitale, wie die Chemiker sagen).

Die Menge aller MOs eines Moleküls kann demnach verglichen werden mit einem großen Hotel, in dem immer nur ein kleiner Teil aller verfügbaren Zimmer belegt ist.
Ganz offensichtlich wird die "Zimmerbelegung" in diesem "Hotel" gezielt gesteuert.


Wo aber residiert, ganz oder teilweise, diese steuernde Intelligenz?



Mindestens 6 Möglichkeiten sind denkbar:
  • (1) Die Elektronen könnten Bewusstsein im Sinne von Beitrag 1926-1 haben.
  • (2) Andererseits aber könnten sie auch vergleichbar sein, mit kleinen Kugeln (mit "Schussern", wie Kinder sie früher so gerne benutzt haben), die auf der Erde dahinrollen um dann schließlich in einer Kuhle, vergleichbar einem MO, liegen zu bleiben, weil eine Kraft — bei Schussern die Gravitationskraft — sie nach dorthin steuert.
  • (3) Schließlich und endlich könnte die Intelligenz aber auch eine Art Verwalter des Hotels sein.
  • (4) Oder gar das Hotel selbst, welches sich gummiartig windet und biegt und so jedem Elektron Wege naheliegt bis ins MO hinein, in dem es schließlich residiert.
  • (5) Nachdem die Architektur des Hotels ebenso wie sein sich gummiartiges Winden durch mathematische Gesetze gesteuert werden, könnte es auch sein, dass nur sie Intelligenz darstellen, die Elementarteilchen selbst aber nicht die Spur eines Bewusstseins haben.
  • (6) Und nicht zuletzt könnte es einen Architekten geben, der sich all das ausgedacht hat und dessen Werk kodiert ist in dem, was wir als mathematische Gesetze sehen. Wer ihn nicht GOTT nenne möchte, könnte ihn als kosmisches Bewusstsein sehen — und steht dann erst recht vor der Frage: Wo genau residiert es denn?

Da Menschen i.A. die Fähigkeit haben, sich von jedem anderen physikalischen Objekt selbst zu unterscheiden, könnte es zudem noch sein, dass nicht nur eine der eben skizzierten 6 bzw 7 Möglichkeiten zutrifft, sondern gleich mehrere davon (es müssten nicht alle sein).

Das also sind letzlich die spannenden Fragen, die zu entscheiden hat, wer sich — wie Uwebus in Beitrag 1924-14 — frägt, wer denn da nun eigentlich denkt.


Gebhard Greiter (grtgrt)
einmal mehr angeregt durch ähnliche Ideen von Lothar Schäfer

 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 09.10.2012 um 12:55 Uhr.
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Beiträge: 2.939, Mitglied seit 11 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1929-1:
(...)
(6) Und nicht zuletzt könnte es einen Architekten geben, der sich all das ausgedacht hat und dessen Werk kodiert ist in dem, was wir als mathematische Gesetze sehen. Wer ihn nicht GOTT nenne möchte, könnte ihn als kosmisches Bewusstsein sehen — und steht dann erst recht vor der Frage: Wo genau residiert es denn?
(...)
Hallo Grtgrt.
Ich rate einfach einmal worauf das ganze hinauslaufen soll.
Du und ich sind, so wie alle anderen vom Vakuum erfüllt. 99.999999999 % aller Materie ist schlicht leer. Diese Leere setzt sich fort in der uns umgebenden Materie, in der Atmosphäre und außerhalb der selben, nicht zuletzt im freien Raum.

Diese Leere, das von manchen... sagen wir mal Frei-Denkern, so genannte Hintergrundfeld, ist für diese freien Denker das Meer der Möglichkeiten. Virtuelle Energie und potentielle Information ist zu hauf vorhanden in dem selben. Und seit Professor John A. Wheeler formuliert hat, dass im Vakuum einer Glühbirne so viel Energie stecken würde, um alle Weltmeere zum Kochen zu bringen, gibt es kein halten mehr, in den Kreisen, die aus Quantenphysik mystische Allchemie oder Metaphysik machen wollen.

Denn diese "Leere" entspricht bei diesen Zeitgenossen einem universellen Informationsfeld (Geist mit Bewusstsein).
Also ist die Antwort auf Deine Frage "Wo genau residiert es denn?" das kosmische Bewusstsein. E s...r e s i d i e r t...ü b e r a l l.
Allerdings würde mich schon interessieren, warum Du hier an so vielen Stellen im Forum, so ausdauernd vermeidest deutlich zu werden, mit dem was Du meinst.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
Signatur:
Deine Zeit war niemals und wird niemals sein.
Deine Zeit ist jetzt und hier, vergeude sie nicht.
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 5 Jahren
 
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1929-2:
 
Also ist die Antwort auf Deine Frage "Wo genau residiert es denn?" das kosmische Bewusstsein. E s...r e s i d i e r t...ü b e r a l l.

In der Tat, Ernst,

diese deine Antwort auf meine Frage, scheint mir die allein richtige.

Das heißt aber nicht, dass ich deine Beweisführung als schlüssig erachte.

Beste Grüße,
grtgrt
 
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1929-3:
 
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1929-2:
 (...)
Diese Leere, das von manchen... sagen wir mal Frei-Denkern, so genannte Hintergrundfeld, ist für diese freien Denker das Meer der Möglichkeiten.
(...)
...... in den Kreisen, die aus Quantenphysik mystische Allchemie oder Metaphysik machen wollen.
(...)
Also ist die Antwort auf Deine Frage "Wo genau residiert es denn?" das kosmische Bewusstsein. E s...r e s i d i e r t...ü b e r a l l.
(...)

In der Tat, Ernst,

diese deine Antwort auf meine Frage, scheint mir die allein richtige.

Das heißt aber nicht, dass ich deine Beweisführung als schlüssig erachte.

Beste Grüße,
grtgrt
 
Hallo Grtgrt und guten Morgen.

1. Das ist n i c h t meine Antwort!
2. Das ist die Antwort welche sich aus Deinen vagen Andeutungen ergeben muss!
3. Das ist n i c h t meine Beweisführung!
4. Welcher Art ist denn Deine Beweisführung?

Es ist an der Zeit dieses unwürdige Versteckspiel zu beenden.
Beginne endlich der Eindeutigkeit den Vorzug zu geben.
Dann kann dieses sinnentleerte Frage- und Antwortspiel aufhören.
Sag deutlich was Du meinst und der Leser muss nicht raten.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
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Deine Zeit ist jetzt und hier, vergeude sie nicht.
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Zitat von Gebhard:
Diese Leere, das von manchen... sagen wir mal Frei-Denkern, so genannte Hintergrundfeld, ist für diese freien Denker das Meer der Möglichkeiten.
(...)
...... in den Kreisen, die aus Quantenphysik mystische Allchemie oder Metaphysik machen wollen.
(...)
Also ist die Antwort auf Deine Frage "Wo genau residiert es denn?" das kosmische Bewusstsein. E s...r e s i d i e r t...ü b e r a l l.
(...)


In der Tat, Ernst,

diese deine Antwort auf meine Frage, scheint mir die allein richtige.

Das heißt aber nicht, dass ich deine Beweisführung als schlüssig erachte.

Beste Grüße,
grtgrt
 

Zitat von Ernst:
Hallo Grtgrt und guten Morgen.


1. Das ist n i c h t meine Antwort!
2. Das ist die Antwort welche sich aus Deinen vagen Andeutungen ergeben muss!
3. Das ist n i c h t meine Beweisführung!
4. Welcher Art ist denn Deine Beweisführung?

Es ist an der Zeit dieses unwürdige Versteckspiel zu beenden.
Beginne endlich der Eindeutigkeit den Vorzug zu geben.
Dann kann dieses sinnentleerte Frage- und Antwortspiel aufhören.
Sag deutlich was Du meinst und der Leser muss nicht raten.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.




Hallo, Ernst :smiley5:!

Wenn ich es auch nicht so hart formulieren möchte, so schließe ich mich doch deiner Ansicht an.

Gebhard, so manche deiner Gedankengänge sind sicher zu verstehen, wenn man deine platonische Ideenwelt teilt. Aber es teilen nun mal nicht alle diese Vorstellung, und man ist sich dieses deines Hintergrundes nicht immer bewusst.

Die Ansicht, es gäbe „Gesetze“, die sozusagen über den Naturgesetzen stehen, halt ich für ziemlich abstrus. Wir können gegen alles Mögliche in der „Natur“ verstoßen, aber ganz gewiss nicht gegen ihre Grundlagen; sie sind es schließlich, die die Welt bestehen lassen (bitte nicht im Sinne von „willentlich bestehen lassen“, hinter den Gesetzmäßigkeiten des Kosmos steht kein „Wille“, jedenfalls nicht, soweit wir uns nicht im Metaphysischen verlieren wollen).
Signatur:
Herr Oberlehrer

Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

(Donald Duck)
Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry am 12.12.2012 um 11:23 Uhr.
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Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1929-4:
 
1. Das ist  n i c h t  meine Antwort!
2. Das ist die Antwort welche sich aus Deinen vagen Andeutungen ergeben muss!

Aha — Problem dabei ist nur, dass ich nicht weiß, von welchen "vagen Andeutungen" du da denn eigentlich sprichst.


Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1929-4:
 
3. Das ist  n i c h t  meine Beweisführung!
4. Welcher Art ist denn Deine Beweisführung?

Ich habe keine Beweisführung in dieser Sache — ich habe nur das Gefühl, dass jene Antwort die ist, die mir am naheliegendsten erscheint.

Gruß, grtgrt
 
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 5 Jahren
 
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1929-5:
 
Die Ansicht, es gäbe „Gesetze“, die sozusagen über den Naturgesetzen stehen, halt ich für ziemlich abstrus.

Hi Henry,

ich wüsste nicht, wo ich jemals von Gesetzen, die über den Naturgesetzen stehen, gesprochen haben sollte.

Groß, grtgrt
 
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Beiträge: 2.307, Mitglied seit 7 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1929-7:
 
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1929-5:
 
Die Ansicht, es gäbe „Gesetze“, die sozusagen über den Naturgesetzen stehen, halt ich für ziemlich abstrus.

Hi Henry,

ich wüsste nicht, wo ich jemals von Gesetzen, die über den Naturgesetzen stehen, gesprochen haben sollte.

Groß, grtgrt
 

Dann solltest du die Formulierung in Beitrag Nr. 1964-21 überdenken! Nach meiner Ansicht gibt es aber keinerlei "Freiraum" bzgl. der Naturgesetze, man kann sie nicht interpretieren.
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Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

(Donald Duck)
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1929-6:
 
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1929-4:
 
1. Das ist  n i c h t  meine Antwort!
2. Das ist die Antwort welche sich aus Deinen vagen Andeutungen ergeben muss!

Aha — Problem dabei ist nur, dass ich nicht weiß, von welchen "vagen Andeutungen" du da denn eigentlich sprichst.


Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1929-4:
 
3. Das ist  n i c h t  meine Beweisführung!
4. Welcher Art ist denn Deine Beweisführung?

Ich habe keine Beweisführung in dieser Sache — ich habe nur das Gefühl, dass jene Antwort die ist, die mir am naheliegendsten erscheint.

Gruß, grtgrt
 
Ein Problem gibt es hier nicht Grtgrt.
Du brauchst nur einen Blick auf den ersten Beitrag dieses Themas zu werfen. Dort wimmelt es von "könnte". Und "könnte" ist nunmal zusammen mit "mag sein" und "vielleicht" der Inbegriff des vagen, des unbestimmten und des nicht direkt benannten. Ich gehe mal davon aus, dass Du das verstehst. Zusammen mit allen anderen "könnte" und "vielleicht" in Deinen übrigen Beiträgen macht sich schon überdeutlich bemerkbar das Du konkrete Aussagen meidest. Die Gründe dafür mögen vielschichtiger Natur sein. Auf jeden Fall erschweren sie einen sachlichen und effizienten Meinungs- und / oder Erfahrungsaustausch.

Deine zweite Aussage ist natürlich dazu geeignet Verwunderung auszulösen. Intelligenz, Information und deren Verarbeitung stehen bei Dir hoch im Kurs. Aber ein Informatiker der sich auf sein Gefühl * verlässt, hinterlässt an dieser Stelle einen Eindruck von "Unvollständigkeit" im weitesten Sinne. Zumal, wenn man auch in diesem Zusammenhang von der Kausalität ausgeht, was sicherlich nicht zu abwegig sein kann, dann muss hinter Deinen Einlassungen doch eine Art Motivation zu finden sein, die Dich bewegt hier diese "vagen Andeutungen" zu plazieren. Das geschieht doch nicht nur und ausschließlich aus einem "Gefühl" heraus.

Und letztlich würde Dein "Ich habe keine Beweisführung" bedeuten, dass alle Deine Beiträge nur "zufällig" in ein und die selbe Richtung weisen. Wie Du sicherlich weist befinden wir uns hier nicht im Reich der Quantephysik, also kann man diesen "Zufall" getrost unberücksichtigt lassen.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

* nur und ausschließlich bezüglich des geschilderten Zusammenhangs.
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Beiträge: 136, Mitglied seit 5 Jahren
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1929-2:
Also ist die Antwort auf Deine Frage "Wo genau residiert es denn?" das kosmische Bewusstsein. E s...r e s i d i e r t...ü b e r a l l.


Guten Tag Ernst,

hmmm..., nennt man das nicht Phantheismus? Kein Schöpfer, kein höheres Wesen, keine höhere Macht, Aber das Universum als Gott (oder Bewußtsein) zu bezeichnen?

Beste Grüße
Uwe2
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Dass Du nicht unter Verfolgungswahn leidest, heißt noch lange nicht, dass sie nicht hinter Dir her sind.
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Hallo Uwe2, sei gegrüßt.
Du hast völlig Recht. Der Pantheismus ist über 300 Jahre alt und bezeichnet die religiöse Vorstellung Gott sei eins mit dem Kosmos und der Natur, und damit auch im Inneren des Menschen zu finden.
Allerdings hat es immer wieder Strömungen in der Gesellschaft gegeben die mit Pseudowissenschaftlichen Argumentationen versucht haben diese Auffassung mit so genannten "Fakten" zu untermauern, ähnlich zum Beispiel den Kreationisten die das Bibelwort wörtlich verstanden haben wollen.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 1929-8:
 
Nach meiner Ansicht gibt es aber keinerlei "Freiraum" bzgl. der Naturgesetze, man kann sie nicht interpretieren.

Hallo Henry,

ich habe nirgendwo behauptet, dass Freiraum bestünde, die Naturgesetze zu interpretieren.

Meine Aussage war lediglich, dass sie darauf verzichten, wirklich ALLES zu regeln. Das aber bedeutet: Sie lassen Freiraum.

Und in der Tat: Freiraum dieser Art existiert doch mindestens dort, wo absoluter Zufall regiert — etwa beim Kollabieren der Wellenfunktion, wo die Naturgesetze NICHT festlegen, in welch realen Zustand genau das betroffene Quantenobjekt denn nun zu kommen hat.


Gruß, grtgrt
 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 12.12.2012 um 18:31 Uhr.
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 5 Jahren
 
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1929-9:
 
... ein Informatiker der sich auf sein Gefühl * verlässt, hinterlässt an dieser Stelle einen Eindruck von "Unvollständigkeit" im weitesten Sinne.

* nur und ausschließlich bezüglich des geschilderten Zusammenhangs.


Nun, Ernst, der Witz ist:

Gerade als Informatiker kann ich dir ganz genau sagen, welche Frage ich beantworten kann und welche nicht.

Gerade als Informatiker weiß ich,
  • dass es Fragen gibt, die ich nicht beantworten kann,
  • und dass es sogar Fragen gibt, die grundsätzlich keine Antwort haben (so dass dann z.B. auch du sie nicht beantworten kannst).

Worin also unterscheiden wir uns dann noch groß in unserer Fähigkeit, Fragen zu beantworten?
Vielleicht dadurch, dass nur einige von uns wissen, welche Fragen sie mindestens derzeit nicht beantworten können?

Bitte beachte auch: Schon allein die Tatsache, dass ich zugebe, nicht zu wissen, wo Bewusstsein denn nun eigentlich residiert, zeigt doch, dass ich mich eben NICHT auf mein Gefühl verlasse. Dein Vorwurf an mich geht also schon allein deswegen völlig ins Leere ...


Beste Grüße,
grtgrt
 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 13.12.2012 um 14:27 Uhr.
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Beiträge: 2.839, Mitglied seit 12 Jahren
Hallo Gebhard,

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1929-12:
Freiraum dieser Art existiert doch mindestens dort, wo absoluter Zufall regiert — etwa beim Kollabieren der Wellenfunktion, wo die Naturgesetze NICHT festlegen, in welch realen Zustand genau das betroffene Quantenobjekt denn nun zu kommen hat.

Interessant ist, dass du dann an anderer Stelle schon mein Argument, dass dieser absolute Zufall weder durch belebte noch durch unbelebte Materie nutzbar ist, ignoriert hast. Und an anderer Stelle wieder damit argumentierst.

Grüße
Signatur:
Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 5 Jahren
 
Hi Stueps,

bitte hilf mir auf die Sprünge: Welchen deiner Beiträge habe ich deiner Meinung nach nicht richtig gewürdigt?

Danke,
grtgrt
 
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Beiträge: 2.839, Mitglied seit 12 Jahren
Hallo Gebhard,

siehe hier:

Beitrag Nr. 1964-28
Signatur:
Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
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Beiträge: 2.939, Mitglied seit 11 Jahren
Hey Stueps, sei gegrüßt.
Wunder Dich nicht zu sehr.
Mit mehr als 2 Namen klappts auch nicht mehr, so wie in 1929-13
Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
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Beiträge: 2.939, Mitglied seit 11 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1929-13:
 
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1929-9:
 
... ein Informatiker der sich auf sein Gefühl * verlässt, hinterlässt an dieser Stelle einen Eindruck von "Unvollständigkeit" im weitesten Sinne.

* nur und ausschließlich bezüglich des geschilderten Zusammenhangs.


Nun, Eugen, der Witz ist:
(...)
H A L L O Grtgrt aufwachen....
Ich kann aber nicht darüber lachen. :smiley3:
Signatur:
Deine Zeit war niemals und wird niemals sein.
Deine Zeit ist jetzt und hier, vergeude sie nicht.
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 5 Jahren
 
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1964-28:
 
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1964-21:
Es scheint mir eher so zu sein, dass
· das wichtigste aller Naturgesetze darin besteht, die Natur zu veranlassen, eben NICHT alles zu regeln.

Hallo Gebhard, hier drückst du dich m.E. sehr ungenau aus, was mich zum Raten zwingt, und einer Diskussion nicht unbedingt förderlich ist:

Welches Naturgesetz soll das sein? Die Heisenbergsche Unschärfe?


Hallo Stueps,

mit den Freiraum, auf dessen Existenz ich in Beitrag 1964-21 aufmerksam machen wollte, habe ich kein konkretes Naturgesetz gemeint, sondern vielmehr die Tatsache, dass offenbar die Summe ALLER Naturgesetze gar nicht beabsichtigt wirklich ALLES zu regeln.

Diese Tatsache also ist es, was ich dann "das wichtigste aller Naturgesetze" genannt habe.

Die Freiheitsgrade, von denen ich dort spreche (und die ich jetzt — weil sich der Begriff "Freiheitsgrad" als schon belegt herausgestellt hat — als "von den Naturgesetzen gelassenen Freiraum" bezeichne), betreffen dann also schlicht und einfach alles, was durch Zufall oder den "freien Willen" von was auch immer geregelt sein kann.

Als was solche "freier Wille" sich dann letztendlich herausstellen könnte, weiß ich natürlich auch nicht.

Beste Grüße,
grtgrt


PS: Wo ich mich nach deinem Dafürhalten zu ungenau ausdrücke, ist das keine Absicht, sondern vor allem Folge der Tatsache, dass ich es selber nicht so genau weiß. Schließlich und endlich ist sehr viel von dem, was ich hier schreibe, ja einfach nur lautes Nachdenken (!).

 
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 5 Jahren
 
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1929-18:
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1929-13:
Nun, Eugen, der Witz ist:
(...)
H A L L O Grtgrt aufwachen....
Ich kann aber nicht darüber lachen.

Hi Ernst,

bitte entschuldige – das war  k e i n e  Absicht!

Darfst mich gerne dafür grtgrtgrt nennen.

Gruß, grtgrt
 
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