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Von was ist das Sein abhängig?

Thema erstellt von Gregor Lämmer 
Beiträge: 1.566, Mitglied seit 9 Jahren
 
Hi Henry,
Hi Bauhof,

mein Beitrag 1927-39 will keine Weltanschauung vertreten, sondern lediglich dazu auffordern logisch fehlerfrei zu denken.

Das gilt für ALLE meine Beiträge.

Gruß,
grtgrt
 
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Beiträge: 2.307, Mitglied seit 11 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1927-41:
 
Hi Henry,
Hi Bauhof,

mein Beitrag 1927-39 will keine Weltanschauung vertreten, sondern lediglich dazu auffordern logisch fehlerfrei zu denken.

Das gilt für ALLE meine Beiträge.

Gruß,
grtgrt
 

Weshalb sollte die Ansicht, es gäbe keinen Gott, unlogisch sein? Was ist unlogisch daran, nicht Teil eines perfiden Gesamtkonzeptes "Wir-sind-alle-Gott" sein zu wollen? Ganz davon abgesehen, dass wir Gott logisch weder beweisen noch widerlegen können.
Signatur:
Herr Oberlehrer

Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

(Donald Duck)
Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry am 04.11.2012 um 20:33 Uhr.
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Hallo Grtgrt, Henry, Bauhof,

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1927-37:
Warum eigentlich denkt niemand an die Möglichkeit, dass wir Teil seiner selbst sein könnten?

Ich denke nicht nur, sondern glaube schon ziemlich lange an diese Möglichkeit.

Eine Analogie ist für mich die Eltern/ Kind-Beziehung. Betrachtet man die genetische Verwandschaft (vgl. auch Informationsbegriff in Beitrag Nr. 1948-1 unter Nr. 6) und die erzieherische Beeinflussung durch die Eltern, so lässt sich m.E. durchaus die Auffassung vertreten, ein Kind sei Teil seiner Eltern. Dennoch ist das Kind ein (in gewissen Grenzen) eigenständiges, also freies, Individuum.

Für mich ist die Annahme, dass jemand meine Zukunft kennt (sei es Gott oder auch nur ein in der Nachbargalaxie lebendes, begrenztes Wesen, welches sich ja bekanntlich bereits durch langsame Bewegung - etwa durch Radfahren :D - in Richtung Milchstraße oder von ihr weg über das gesamte Geschehen in einem Zeitraum von mehreren hundert (!) Jahren Milchstraßenzeit informieren kann) , kein Widerspruch zu einer eigenverantwortlichen Gestaltung derselben. Folgende Gedanken hat zuerst Parad0x in diesem Forum formuliert (vgl. Beitrag Nr. 1464-1) und ich teile sie:

Freiheit bedeutet nicht, dass die Zukunft unbestimmt ist. Freiheit bedeutet vielmehr Selbstbestimmtheit. Das Gegenteil von Freiheit ist nicht etwa Determinismus, sondern Unfreiheit (Fremdbestimmtheit).

Das Vorliegen einer größeren Menge an Information über ein Ereignis bedeutet für denjenigen, der die Information besitzt, eine größere Wahrscheinlichkeit des Ereignisses. Vollständige Information bedeutet somit in der Tat Determiniertheit. Trotzdem kann ein Individuum dabei frei sein, indem es sein Schicksal (im Rahmen seiner Möglichkeiten) selbst gestaltet (= gestaltet hat, = gestalten wird). In diesem Sinne daher die

These: Mein Leben ist durch mich selbst determiniert.

Geht man dagegen, wie Henry und Bauhof von einer nicht determinierten Welt aus, so kann man - entgegen dem vordergründigen Anschein - gerade nicht über sein Schicksal selbst entscheiden, weil es ja gerade keine Ursache gibt, die eine konkrete Wirkung aus mehreren möglichen selektiert (und somit bestimmt).
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Beiträge: 2.307, Mitglied seit 11 Jahren
Claus schrieb in Beitrag Nr. 1927-43:
Hallo Grtgrt, Henry, Bauhof,

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1927-37:
Warum eigentlich denkt niemand an die Möglichkeit, dass wir Teil seiner selbst sein könnten?

Ich denke nicht nur, sondern glaube schon ziemlich lange an diese Möglichkeit.

Eine Analogie ist für mich die Eltern/ Kind-Beziehung. Betrachtet man die genetische Verwandschaft (vgl. auch Informationsbegriff in Beitrag Nr. 1948-1 unter Nr. 6) und die erzieherische Beeinflussung durch die Eltern, so lässt sich m.E. durchaus die Auffassung vertreten, ein Kind sei Teil seiner Eltern. Dennoch ist das Kind ein (in gewissen Grenzen) eigenständiges, also freies, Individuum.

Für mich ist die Annahme, dass jemand meine Zukunft kennt (sei es Gott oder auch nur ein in der Nachbargalaxie lebendes, begrenztes Wesen, welches sich ja bekanntlich bereits durch langsame Bewegung - etwa durch Radfahren :D - in Richtung Milchstraße oder von ihr weg über das gesamte Geschehen in einem Zeitraum von mehreren hundert (!) Jahren Milchstraßenzeit informieren kann) , kein Widerspruch zu einer eigenverantwortlichen Gestaltung derselben. Folgende Gedanken hat zuerst Parad0x in diesem Forum formuliert (vgl. Beitrag Nr. 1464-1) und ich teile sie:

Freiheit bedeutet nicht, dass die Zukunft unbestimmt ist. Freiheit bedeutet vielmehr Selbstbestimmtheit. Das Gegenteil von Freiheit ist nicht etwa Determinismus, sondern Unfreiheit (Fremdbestimmtheit).

Das Vorliegen einer größeren Menge an Information über ein Ereignis bedeutet für denjenigen, der die Information besitzt, eine größere Wahrscheinlichkeit des Ereignisses. Vollständige Information bedeutet somit in der Tat Determiniertheit. Trotzdem kann ein Individuum dabei frei sein, indem es sein Schicksal (im Rahmen seiner Möglichkeiten) selbst gestaltet (= gestaltet hat, = gestalten wird). In diesem Sinne daher die

These: Mein Leben ist durch mich selbst determiniert.

Geht man dagegen, wie Henry und Bauhof von einer nicht determinierten Welt aus, so kann man - entgegen dem vordergründigen Anschein - gerade nicht über sein Schicksal selbst entscheiden, weil es ja gerade keine Ursache gibt, die eine konkrete Wirkung aus mehreren möglichen selektiert (und somit bestimmt).

Hi, Claus!

Ich habe mich nicht darüber geäußert, ob ich die Welt für determiniert halte oder nicht, sondern ich habe ein moralisches Problem angesprochen, das sich dann ergibt, wenn es einen allwissenden Schöpfergott gibt. Für einen allwissenden Gott gibt es keine Wahrscheinlichkeit, sondern nur Bestimmtheit. Ein allwissender Gott weiß um das Schicksal unseres Komsmos völlig unabhängig davon, ob dieser Kosmos determiniert ist oder nicht. Vor allem aber - und das war mein Anliegen - weiß er um unser Handeln von Anbegin, mit der Schöpfung. Das heißt, er hat uns "frei" geschaffen, weiß aber, dass wir diese Freiheit zum "Bösen" und zum "Guten" nutzen werden. Das Perfide liegt in der Gewissheit der "Sünden", die wir begehen werden und der Gewissheit, diese "Sünden" zu strafen. Diese "Freiheit" meine ich in Bezug auf einen Gott, so wie er uns zu glauben ans Herz gelegt wird. Aus diesem Wissen Gottes ergibt sich (KORREKTUR) der ebenfalls ein unendlicher Regress, wie den Bauhaus ihn anspricht.

Im Übrigen ist für mich Freiheit die Einsicht in die Notwendigkeit. Die Freiheit, die ich meine, ist keine Anarchie, kein "Ich-kann-tun-was-ich-will", sondern das Wissen um unsere Beschränktheit; ich kann eben nicht alles tun, was ich will.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry am 05.11.2012 um 15:44 Uhr.
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 1927-44:
Das Perfide liegt in der Gewissheit der "Sünden", die wir begehen werden und der Gewissheit, diese "Sünden" zu strafen. Diese "Freiheit" meine ich in Bezug auf einen Gott, so wie er uns zu glauben ans Herz gelegt wird. Aus diesem Wissen Gottes ergibt sich (KORREKTUR) der ebenfalls ein unendlicher Regress, wie den Bauhaus ihn anspricht.
Hallo Henry,

vermutlich meintest du "wie Bauhof ihn anspricht" statt wie “Bauhaus ihn anspricht". (In meinem Beitrag Nr. 1927-40).

M.f.G. Eugen Bauhof
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Der Kluge lernt aus allem und von jedem,
der Normale aus seinen Erfahrungen,
und der Dumme weiß alles besser.
Sokrates.
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 1927-42:
Weshalb sollte die Ansicht, es gäbe keinen Gott, unlogisch sein? Was ist unlogisch daran, nicht Teil eines perfiden Gesamtkonzeptes "Wir-sind-alle-Gott" sein zu wollen? Ganz davon abgesehen, dass wir Gott logisch weder beweisen noch widerlegen können.

Hi Henry,

in dieser Diskussion (1927) ist von "Gott" zum ersten mal in Beitrag 1927-36 die Rede — und zwar in deinem Text, nicht in meinem.

Was ich einige Zeilen davor mit "was auch immer" umschreibe, muss keineswegs der Gott der Bibel sein — es könnte auch ein Programm sein, welches uns und die Welt, in der wir leben, simuliert in dem Sinne, in dem Brian Greene das in Kapitel 10 seines Buches "The Hidden Reality" als (sehr) entfernte Möglichkeit diskutiert. Und zwischen diesen beiden Extremen sind noch viele andere Möglichkeiten denkbar.

Auf eine Diskussion über "Gott" will ich mich in diesem Forum schon allein deswegen nicht einlassen, weil das wenig Sinn macht, solange nicht definiert wurde, was man unter diesem Begriff denn eigentlich (während der Diskussion) verstehen möchte. Solange man sich auf so eine Definition nicht wenigstens vorläufig geeinigt hat, existiert keine Basis, die irgendwelchem Aussagen oder Meinungen zu Existenz oder Nicht-Existenz von "Gott" Sinn verleihen könnte. (Statt "Gott" hat man in all solchen Aussagen dann nämlich einfach nur "?" zu lesen.)

Mein Hinweis, wasserdichte Logik betreffend, war gemeint als: "Selbst wenn man annimmt, es gäbe einen "Gott", der uns steuern kann wie Puppen, folgt daraus noch lange nicht, dass er es auch wirklich tut."

Beste Grüße,
grtgrt
 
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 1927-43:
Hallo Grtgrt, Henry, Bauhof,

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1927-37:
Warum eigentlich denkt niemand an die Möglichkeit, dass wir Teil seiner selbst sein könnten?

Ich denke nicht nur, sondern glaube schon ziemlich lange an diese Möglichkeit.

Eine Analogie ist für mich die Eltern/ Kind-Beziehung. Betrachtet man die genetische Verwandschaft (vgl. auch Informationsbegriff in Beitrag Nr. 1948-1 unter Nr. 6) und die erzieherische Beeinflussung durch die Eltern, so lässt sich m.E. durchaus die Auffassung vertreten, ein Kind sei Teil seiner Eltern. Dennoch ist das Kind ein (in gewissen Grenzen) eigenständiges, also freies, Individuum.

Hi Claus,

dein Argument finde ich überzeugend.

Ich selbst habe die Sache zunächst aber weniger abstrakt gesehen. Mein Gedanke ging eher in folgende Richtung:

Die Tatsache, dass es nicht-lokale Phänomene gibt (Qantenverschränkung ist vielleicht nur ein erstes Beispiel), legt in meinen Augen die Vermutung nahe, dass die Gesamtheit dessen, was wir beobachten können, nur einen Teil der Natur darstellt — dass da also vielleicht noch ein zweiter Teil ist, den wir bisher noch nicht mal seinem Wesen nach kennen.

Eine erste Vermutung war ja, es könne da "verborgene Variable" geben. Dass sich diese Vermutung als falsch erwies, schließt aber in meinen Augen nicht aus, dass da doch irgendwas sein könnte: Etwas, das uns verborgen ist ebenso wie 10/11 jeden Eisbergs unter der Wasseroberfläche existieren und daher zunächst unsichtbar sind. Das sichtbare 1/11 so eines Eisbergs — sein über Wasser existierender Teil also — kann gut die Form von Spitzen haben, die demjenigen, der nicht unter die Wasser­oberfläche sehen kann, anmuten wie eine ganze Reihe deutlich kleinerer, einzelner Eisberge.

Ebenso könnte alle Lebewesen in unserem Kosmos etwas verbinden, das — wenn wir es registrieren könnten — uns klar machen würde, dass alles, was Bewusstsein hat, Teil eines einzigen großen Wesens ist.

Mein "könnte ..." steht hier für "rein logisch gedacht, kann man nicht ganz ausschließen, dass ...".

Beste Grüße,
grtgrt
 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 05.11.2012 um 22:01 Uhr.
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Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1927-45:
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1927-44:
Das Perfide liegt in der Gewissheit der "Sünden", die wir begehen werden und der Gewissheit, diese "Sünden" zu strafen. Diese "Freiheit" meine ich in Bezug auf einen Gott, so wie er uns zu glauben ans Herz gelegt wird. Aus diesem Wissen Gottes ergibt sich (KORREKTUR) der ebenfalls ein unendlicher Regress, wie den Bauhaus ihn anspricht.
Hallo Henry,

vermutlich meintest du "wie Bauhof ihn anspricht" statt wie “Bauhaus ihn anspricht". (In meinem Beitrag Nr. 1927-40).

M.f.G. Eugen Bauhof

Ja, klar, ich dachte, meine Korrektur wäre eindeutig - ist sie wohl aber nicht, also, du hast mit "wie" Recht., ich hatte vorher etwas Falsches geschrieben.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry am 05.11.2012 um 19:18 Uhr.
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1927-46:
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1927-42:
Weshalb sollte die Ansicht, es gäbe keinen Gott, unlogisch sein? Was ist unlogisch daran, nicht Teil eines perfiden Gesamtkonzeptes "Wir-sind-alle-Gott" sein zu wollen? Ganz davon abgesehen, dass wir Gott logisch weder beweisen noch widerlegen können.

Hi Henry,

in dieser Diskussion (1927) ist von "Gott" zum ersten mal in Beitrag 1927-36 die Rede — und zwar in deinem Text, nicht in meinem.

Was ich einige Zeilen davor mit "was auch immer" umschreibe, muss keineswegs der Gott der Bibel sein — es könnte auch ein Programm sein, welches uns und die Welt, in der wir leben, simuliert in dem Sinne, in dem Brian Greene das in Kapitel 10 seines Buches "The Hidden Reality" als (sehr) entfernte Möglichkeit diskutiert. Und zwischen diesen beiden Extremen sind noch viele andere Möglichkeiten denkbar.

Auf eine Diskussion über "Gott" will ich mich in diesem Forum schon allein deswegen nicht einlassen, weil das wenig Sinn macht, solange nicht definiert wurde, was man unter diesem Begriff denn eigentlich (während der Diskussion) verstehen möchte. Solange man sich auf so eine Definition nicht wenigstens vorläufig geeinigt hat, existiert keine Basis, die irgendwelchem Aussagen oder Meinungen zu Existenz oder Nicht-Existenz von "Gott" Sinn verleihen könnte. (Statt "Gott" hat man in all solchen Aussagen dann nämlich einfach nur "?" zu lesen.)

Mein Hinweis, wasserdichte Logik betreffend, war gemeint als: "Selbst wenn man annimmt, es gäbe einen "Gott", der uns steuern kann wie Puppen, folgt daraus noch lange nicht, dass er es auch wirklich tut."

Beste Grüße,
grtgrt
 

Komm, keine Verdächtigungen! :D Im Ernst, richtig, ich sprach zuerst vom Allmächtigen, und zwar als reines Statement und nicht als Erläuterung; aber du hast uns als Teil desselben verkaufen wollen, und dabei ist es erstens unerheblich, ob du den christlichen oder einen sonstigen meintest und zweitens kann ich nicht in deinen Kopf schauen, wir sind nämlich nicht Teil eines Ganzen - jedenfalls nicht in diesem Sinne. Außerdem hast den subtilen Hintersinn in meiner Behauptung bzgl. Gott nicht verstanden. Er muss doch gar nichts tun, er muss nur wissen!
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Hi, Henry,

ich hingegen meine verstanden zu haben, dass er nichts tun muss sondern nur wissen.

Den subtilen Hintersinn deiner Behauptung habe ich allerdings trotzdem nicht verstanden. Was wäre falsch daran, dass - wenn man mit Gewissheit z.B. einen Straftäter vorfindet (der - man beachte! - für seine Taten selbst verantwortlich ist) - diesen mit derselben Gewissheit mit einer Sanktion (z.B. einer Gefängnisstrafe) belegt.
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 9 Jahren
 
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1927-44:
 
... Das heißt, er hat uns "frei" geschaffen, weiß aber, dass wir diese Freiheit zum "Bösen" und zum "Guten" nutzen werden. Das Perfide liegt in der Gewissheit der "Sünden", die wir begehen werden und der Gewissheit, diese "Sünden" zu strafen.

Hi Henry,

ich kann überhaupt nichts Perfides daran erkennen, wenn ein Lehrer seinen Schülern Aufgaben stellt wohl wissend, dass sie beim Versuch, sie zu lösen, jede Menge Fehler machen werden und er ihnen dann Noten verpassen muss, die ihnen nicht gefallen.

Fehler machen zu dürfen und die Gelegenheit zu haben, daraus zu lernen, scheint mir eine besonders effektiver Weg des Lernens.

Gruß,
grtgrt
 
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1927-51:
 
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1927-44:
 
... Das heißt, er hat uns "frei" geschaffen, weiß aber, dass wir diese Freiheit zum "Bösen" und zum "Guten" nutzen werden. Das Perfide liegt in der Gewissheit der "Sünden", die wir begehen werden und der Gewissheit, diese "Sünden" zu strafen.

Hi Henry,

ich kann überhaupt nichts Perfides daran erkennen, wenn ein Lehrer seinen Schülern Aufgaben stellt wohl wissend, dass sie beim Versuch, sie zu lösen, jede Menge Fehler machen werden und er ihnen dann Noten verpassen muss, die ihnen nicht gefallen.

Fehler machen zu dürfen und die Gelegenheit zu haben, daraus zu lernen, scheint mir eine besonders effektiver Weg des Lernens.

Gruß,
grtgrt
 

Der Lehrer weiß nicht, ob wir und wann wir "sündigen" werden, (vor allem nicht im Voraus, das ist das Problem mit Prognosen, die die Zukunft betreffen:joker:), er kennt nur eine Wahrscheinlichkeit; und noch weniger kennt er unsere tatsächlichen Sünden, wenn wir sie ihm nicht verraten und er hat weder uns noch die Schule GESCHAFFEN!
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Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 1927-52:
Der Lehrer weiß nicht, ob wir und wann wir "sündigen" werden, ...

Das ist richtig, aber irrelevant, denn selbst wenn er ganz genau wüsste, was seine Schüler falsch machen werden, kann es — in deren Interesse — besser sein, jene Fehler NICHT zu verhindern.

Schließlich lernt ja auch ein Kind nur Gehen, indem es zunächst mal immer wieder hinfällt.

grtgrt
 
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1927-53:
 
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1927-52:
Der Lehrer weiß nicht, ob wir und wann wir "sündigen" werden, ...

Das ist richtig, aber irrelevant, denn selbst wenn er ganz genau wüsste, was seine Schüler falsch machen werden, kann es — in deren Interesse — besser sein, jene Fehler NICHT zu verhindern.

Schließlich lernt ja auch ein Kind nur Gehen, indem es zunächst mal immer wieder hinfällt.

grtgrt
 

Es geht aber nicht darum, dass für den Schüler 5 x 5 manchmal 24 ist, sondern darum, dass Helmut demnächst Ortwin ermorden wird. Wer wird wohl daraus lernen? Glaubts du, Ortwin wird sich erheben und Helmut Dank sagen?

Und es geht um jedes Kind, dass an Krebs krepiert, um jedes Wildtier, dass elend mit gebrochenen Läufen verendet, jeden Meteoriteneinschlag, der Milliarden Leben - Peng! - vernichtet.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry am 06.11.2012 um 10:08 Uhr.
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 1927-54:
Es geht aber nicht darum, ..., sondern darum dass Helmut demnächst Ortwin ermorden wird. Wer wird wohl daraus lernen? Glaubts du, Ortwin wird sich erheben und Helmut Dank sagen?

Und es geht um jedes Kind, dass an Krebs krepiert, um jedes Wildtier, dass elend mit gebrochenen Läufen verendet, jeden Meteoriteneinschlag, der Milliarden Leben - Peng! - vernichtet.

Helmut zumindestens könnte durchaus daraus lernen. Auch die Gesellschaft kann daraus lernen.

Und natürlich kann eine Naturkatastrophe uns alle vernichten — warum auch nicht? Sind wir so viel wichtiger als alles andere in der Natur, das da mit vernichtet würde?
Du musst uns mal vom Standpunkt des Universums aus sehen!

Und warum bejammerst du, dass uns niemand vor welch schrecklichem Unbill auch immer beschützt, wo wir doch so großen Wert darauf legen, selbstbestimmt zu sein?

Also: Wollen wir nun Verantwortung für uns selbst haben, oder wollen wir in Watte gepackt sein?

Gruß, grtgrt
 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 06.11.2012 um 10:36 Uhr.
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Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1927-40:
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1927-37:
 
Nebenbei: Warum eigentlich denkt niemand an die Möglichkeit, dass wir Teil seiner selbst sein könnten?
Gruß,grtgrt
 

Hallo Grtgrt,

weil "ER" nur eine menschliche Fiktion ist. Die Vorstellung, dass wir Teil dieser menschlichen Fiktion sein könnten, führt zu einem unendlichen Regress.
Erinnerung an den Philosophen Ludwig Feuerbach: "Der Mensch schuf Gott nach seinem Bilde!"

M.f.G. Eugen Bauhof

Hallo zusammen,

die Äußerung das Gott nur eine Fiktion ist, ist genauso unwissenschaflich wie die Behauptung "Gott existiert". Nicht nur, dass die Existenz Gottes bzw.dessen Nichtexistenz kein wissentschaftliches Thema ist (wie will man das verifizieren?), sondern auch weil es eine Frage der Definiton ist. Zieht man den Phantheismus zu Rate, ist Gott schlicht das Universum. Dann könnte niemand an "seine" Existenz anzweifeln (es sie denn er bezweifelt die Existenz des Universums). Am Besten man klammert diese Frage aus.
Religion und Politik sind m.E. Gift für eine wissenschaftliche Diskussion, es sein denn Religion und Politik selbst werden einer wissenschaflichen Analyse unterworfen.
Signatur:
Dass Du nicht unter Verfolgungswahn leidest, heißt noch lange nicht, dass sie nicht hinter Dir her sind.
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1927-55:
 
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1927-54:
Es geht aber nicht darum, ..., sondern darum dass Helmut demnächst Ortwin ermorden wird. Wer wird wohl daraus lernen? Glaubts du, Ortwin wird sich erheben und Helmut Dank sagen?

Und es geht um jedes Kind, dass an Krebs krepiert, um jedes Wildtier, dass elend mit gebrochenen Läufen verendet, jeden Meteoriteneinschlag, der Milliarden Leben - Peng! - vernichtet.

Helmut zumindestens könnte durchaus daraus lernen. Auch die Gesellschaft kann daraus lernen.

Und natürlich kann eine Naturkatastrophe uns alle vernichten — warum auch nicht? Sind wir so viel wichtiger als alles andere in der Natur, das da mit vernichtet würde?
Du musst uns mal vom Standpunkt des Universums aus sehen!

Und warum bejammerst du, dass uns niemand vor welch schrecklichem Unbill auch immer beschützt, wo wir doch so großen Wert darauf legen, selbstbestimmt zu sein?

Also: Wollen wir nun Verantwortung für uns selbst haben, oder wollen wir in Watte gepackt sein?

Gruß, grtgrt
 

Du begreifst offensichtlich die moralische Dimension nicht (und nebenbei mag dir das Leid der Kreatur gleichgültig sein, mir ist es das nicht; und das hat nichts mit Jammern zu tun, sondern mit Mitgefühl).

Es ist nicht die Tatsache, dass Universum nun mal so ist, wie es ist, das aktzeptiere ich sehr wohl, und zwar eben weil ich NICHT an Gott glaube. Nicht das Universum ist perfide, sondern Gott, so wie ihn sich die drei monotheistischen Religionen vorstellen, wäre es, wenn es ihn gäbe. Und ich halte mich sehr wohl für wichtig, so wichtig, wie ich jede Kreatur für wertvoll halte. Aber du kannst dich gern in Zynismus ergehen; ich dachte immer, das wäre mein Metier.
Signatur:
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Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

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Henry schrieb in Beitrag Nr. 1927-57:
Aber du kannst dich gern in Zynismus ergehen; ich dachte immer, das wäre mein Metier.

Henry,

meine Bemerkung war überhaupt nicht zynisch gemeint. Sie sollte lediglich Gewichte zurechtrücken: Der Mensch neigt dazu, sich für den Nabel der Welt zu halten.

Vielleicht aber ist er doch nur ein Geschöpf unter vielen.
Wer anderes glaubt, kann das eigentlich nur tun, weil er glaubt, was in der Bibel steht ...

Gruß, grtgrt
 
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1927-58:
 
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1927-57:
Aber du kannst dich gern in Zynismus ergehen; ich dachte immer, das wäre mein Metier.

Henry,

meine Bemerkung war überhaupt nicht zynisch gemeint. Sie sollte lediglich Gewichte zurechtrücken: Der Mensch neigt dazu, sich für den Nabel der Welt zu halten.

Vielleicht aber ist er doch nur ein Geschöpf unter vielen.
Wer anderes glaubt, kann das eigentlich nur tun, weil er glaubt, was in der Bibel steht ...

Gruß, grtgrt
 

Ich darf dich daran erinnern, dass wir NICHT über "das Universum, das Leben und den ganzen Rest" diskutiert haben (dann würde ich dir zustimmen,wie bereits bemerkt), sondern über die moralische Verantwortung, die ein Schöpfergott gegenüber seiner Schöpfung hätte, so es ihn denn gäbe. Und in diesem Sinne magst du deine Bemerkung nicht zynisch meinen, sie ist es aber, weil in dem Falle die Situation zynisch wäre.

Du magst es nicht glauben, aber ich halte den Menschen tatsächlich für den Nabel der Welt. Eine andere Sicht haben wir nämlich nicht. Aber bitte, nicht falsch verstehen! JEDES Leben ist wichtig und nicht weniger als wir Menschen. Man sollte an Lebewesen keine Wertkategorien anlegen.
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Henry im Beitrag1927-59

Zitat:
JEDES Leben ist wichtig und nicht weniger als wir Menschen. Man sollte an Lebewesen keine Wertkategorien anlegen?

Hallo Henry

Und worin besteht die gleiche "Wichtigkeit" JEDEN Lebens, für wen wichtig und wie stellst du diese Wichtigkeit fest, ohne Wertmaßstäbe anzulegen?
Ist der Hundefloh ebenso wichtig wie der Mensch? :smiley9:
Ich gehe davon aus, nichts im Universum hat irgendeine Wichtigkeit - erst unser denken macht es dazu, erzeugt diese subjektive Empfindung.

Gruß Horst
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