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Definition gesucht: Ein physikalisches Objekt hat Bewusstsein, wenn ...

Thema erstellt von Grtgrt 
Beiträge: 1.566, Mitglied seit 9 Jahren
 
Es gibt Leute, die behaupten, der Begriff "Bewusstsein" sei nicht in einem Satz definierbar.

Diese Meinung teile ich nicht, denn ich sage:

Ein Ding hat Bewusstsein, wenn es sich selbst von anderen unterscheiden kann.


Wer widerspricht (auf Grund welcher Argumente) und hat dann bessere Vorschläge?
 
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1926-1:
Ein Ding hat Bewusstsein, wenn es sich selbst von anderen unterscheiden kann.

Sich selbst von anderen unterscheiden? dafür brauche ich nur eine, wenn auch aufwendige, Programmroutine.
Das Programm muss nur die eigenen Merkmale kennen, und mit anderen vergleichen.

Somit erkenne ich, dass bin ich, oder dass bin nicht ich.

Ich unterscheide mich in Grösse, Gewicht, Sprache, Haut-/Haarfarbe.... etc. von meinen Mitmenschen.
Um mich aufgrund dieser Parameter von anderen zu unterscheiden bedarf es keines Bewusstseins.
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Wer jung ist, meint, er müsste die Welt retten :smiley8:
Der Erfahrene erkennt, dass er nicht alle Probleme lösen kann
:smiley3:
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 9 Jahren
Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1926-2:
Ich unterscheide mich in Grösse, Gewicht, Sprache, Haut-/Haarfarbe.... etc. von meinen Mitmenschen.
Um mich aufgrund dieser Parameter von anderen zu unterscheiden bedarf es keines Bewusstseins.

Es bedarf aber eines Bewusstseins, damit dir selbst bewusst wird, dass es diese Unterschiede gibt. (Zwei ungleich große Steine wissen wahrscheinlich nicht, dass sie ungleich groß sind.)
 
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Beiträge: 107, Mitglied seit 9 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1926-3:
Es bedarf aber eines Bewusstseins, damit dir selbst bewusst wird, dass es diese Unterschiede gibt. (Zwei ungleich große Steine wissen wahrscheinlich nicht, dass sie ungleich groß sind.)
 

Ja, damit mir etwas bewusst wird, bedarf es Bewusstsein. Da hast du Recht, das macht mich jetzt aber nicht schlauer.
Irgendwie hängt das doch mit Gedanken zusammen, was sind denn eigentlich Gedanken? Mal abgesehen davon,
dass dies Ströme sind, die durch Biomasse fliessen. Das ist offenbar nicht entscheidend, dass was fliesst, denn durch einen
PC fliesst auch Strom, dennoch macht sich der PC keine Gedanken.

Gruss
H.
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Warum gibt es ETWAS und nicht NICHTS? (GL)
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Hilbert Raum schrieb in Beitrag Nr. 1926-4:
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1926-3:
Es bedarf aber eines Bewusstseins, damit dir selbst bewusst wird, dass es diese Unterschiede gibt. (Zwei ungleich große Steine wissen wahrscheinlich nicht, dass sie ungleich groß sind.)
 

Ja, damit mir etwas bewusst wird, bedarf es Bewusstsein. Da hast du Recht, das macht mich jetzt aber nicht schlauer.
Irgendwie hängt das doch mit Gedanken zusammen, was sind denn eigentlich Gedanken? Mal abgesehen davon,
dass dies Ströme sind, die durch Biomasse fliessen. Das ist offenbar nicht entscheidend, dass was fliesst, denn durch einen
PC fliesst auch Strom, dennoch macht sich der PC keine Gedanken.

Gruss
H.

Was den PC vom Gehirn unterscheidet, ist die Flexibilität und selbständige Anpassung / das Lernen / die automatische Erweiterung der "Software" (im PC bzw. im Gehirn). Ein PC hat ja nur ein fest vorgegebenes Programm, was über Interface Messdaten abfragen und auswerten kann. Ein Gehirn speichert darüber hinaus diese Messdaten und kann verschiedene Dinge damit verbinden - Geruch und Geschmack zum Beispiel mit dem Kaffeetrinken in einer Konditorei...

Was die nächste Frage aufwirft: Künstliche Intelligenz kann sich selbst anpassen und "lernen". Kann sie damit auch ein Bewusstsein erlangen?

Ich finde das Thema spannend! Danke dafür.
Signatur:
Dieser Beitrag wurde 666 mal geändert, zuletzt durch GOTT, morgen um 6.23 Uhr
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Hilbert Raum schrieb in Beitrag Nr. 1926-4:
 
Irgendwie hängt das doch mit Gedanken zusammen, was sind denn eigentlich Gedanken?

Es könnte sein, dass man schon zu weit geht, wenn man glaubt, Bewusstsein sei an Gedanken gebunden.
Wirklich präzisieren kann ich diesen Gedanken aber im Moment noch nicht.

Vielleicht sollte man zunächst mal der Frage nachgehen, ob ein Elektron sich selbst von anderen Elektronen unterscheiden kann (es weiß ja schließlich, dass es — als Teil eines Atoms — keinen schon durch ein anderes Elektron besetzten Zustand besetzen kann).

grtgrt
 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 08.10.2012 um 18:46 Uhr.
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Hallo Hans-m,

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1926-2:
Sich selbst von anderen unterscheiden? dafür brauche ich nur eine, wenn auch aufwendige, Programmroutine.
Das Programm muss nur die eigenen Merkmale kennen, und mit anderen vergleichen.

Die Programmroutine muss gar nicht aufwändig sein. Sie könnte z.B. so aussehen:

Programm Erkenne Dich Selbst
input x
if x = "Programm Erkenne Dich Selbst" print "Ich bin´s."
else print "Ich bin´s nicht."

Leider wird das Programm jedoch nicht funktionieren. Denn um zu sich selbst zu erkennen, benötigt das Programm einen input. Der input muss aber nun aus dem Programm inklusive des inputs bestehen - was natürlich nicht möglich ist ist, weil das Programm dann in eine Endlosschleife läuft (man kann sich das leicht klarmachen, indem man in Zeile 2 des Programms anstelle des Platzhalters "Programm Erkenne Dich Selbst" das Programm selbst einzusetzen versucht).

Fazit: Sich selbst zu erkennen ist nicht möglich und daher ist es auch nicht möglich, sich selbst von etwas anderem zu unterscheiden.
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 1926-7:
Fazit: Sich selbst zu erkennen ist nicht möglich und daher ist es auch nicht möglich, sich selbst von etwas anderem zu unterscheiden.

Mir scheint dieses Fazit allzu stark. Aus meiner Sicht ist jetzt nur bewiesen:

Sich mit dem genannten Algorithmus selbst zu erkennen ist nicht möglich.

grtgrt

... und selbst das ist fraglich, denn schließlich ist "input x" ja nur als formaler Parameter Teil des Programms (aber keineswegs als aktueller Paramter).
 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 08.10.2012 um 22:33 Uhr.
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Beiträge: 2.307, Mitglied seit 11 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1926-8:
Claus schrieb in Beitrag Nr. 1926-7:
Fazit: Sich selbst zu erkennen ist nicht möglich und daher ist es auch nicht möglich, sich selbst von etwas anderem zu unterscheiden.

Mir scheint dieses Fazit allzu stark. Aus meiner Sicht ist jetzt nur bewiesen:

Sich mit dem genannten Algorithmus selbst zu erkennen ist nicht möglich.

grtgrt
 

Vielleicht IST das Bewusstsein eine Endlosschleife! Nach dem, was manchmal zu lesen ist, gar nicht so abwegig!:devil:
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Herr Oberlehrer

Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

(Donald Duck)
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 1926-9:
Vielleicht IST das Bewusstsein eine Endlosschleife! Nach dem, was manchmal zu lesen ist, gar nicht so abwegig!:devil:

^^ ^^ *ichfallvomstuhl* ^^ ^^
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Dieser Beitrag wurde 666 mal geändert, zuletzt durch GOTT, morgen um 6.23 Uhr
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Beiträge: 2.297, Mitglied seit 15 Jahren
Vielleicht wäre es weiter führend, Vorraussetzungen für Bewusstsein zu sammeln. Hier einige:

Input (durch Sinnesorgane)
stetige Veränderung des Inputs = Bewegung = Perspektivwechsel = Vergehen von Zeit
Speichern des Inputs
Sortierung des Inputs (der Information) nach Stetigkeit (Ursache/ Wirkung)
Zusammenfassen des Inputs zu "Gegenwarten" = Bildern, Klängen, Eindrücken
Abrufen der gespeicherten Bilder (Erinnerung) und
Vergleich des gespeicherten Inputs mit neuem Input
Datenreduktion bei identischem/ ähnlichem Input
Bildung von Informations-Clustern
Vernetzung der Cluster

Was noch?
Hierzu würde ich zu gern auch mal wieder was von Zara.t hören. Vielleicht könnte man auch an dessen Thread "Was ist Bewußtsein" weiter machen.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Claus am 21.10.2012 um 04:14 Uhr.
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1926-1:
Ein Ding hat Bewusstsein, wenn es sich selbst von anderen unterscheiden kann.

Richtig. Bewusstsein ist, wenn das Sein sich bewusst ist. Ganz einfach und völlig unkompliziert.
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1926-6:
Vielleicht sollte man zunächst mal der Frage nachgehen, ob ein Elektron sich selbst von anderen Elektronen unterscheiden kann (es weiß ja schließlich, dass es — als Teil eines Atoms — keinen schon durch ein anderes Elektron besetzten Zustand besetzen kann).
Hallo grtgrt,

dem stimme ich nicht zu. Das Verhalten eines Elektrons mit dem Begriff Wissen in Verbindung zu bringen, ist nicht gut zu verstehen.
Ein Regentropfen, der im Himmel ist, weiss, dass er auf die Erde fallen muss?

Warum gehen wir nicht straight vor (also ein bisschen "wissenschaftlich", [klar, das ist nicht der Anspruch hier, aber trotzdem...]):
1. Man verabrede eine initiale Begriffsbestimmung, die nur Grundbegriffe enthält (also nicht weiter zu definierende Inhalte)
2. Iterative inhaltliche Anreicherung der initialen Bestimmung auf nächsthöherem Inhaltslevel
3. Abbruch, wenn eine hinreichend inhaltliche Tiefe erreicht ist
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Warum gibt es ETWAS und nicht NICHTS? (GL)
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Hilbert Raum schrieb in Beitrag Nr. 1926-13:
 
Warum gehen wir nicht straight vor (also ein bisschen "wissenschaftlich", ... :

1. Man verabrede eine initiale Begriffsbestimmung, die nur Grundbegriffe enthält (also nicht weiter zu definierende Inhalte)
2. Iterative inhaltliche Anreicherung der initialen Bestimmung auf nächsthöherem Inhaltslevel
3. Abbruch, wenn eine hinreichend inhaltliche Tiefe erreicht ist
 

Damit, Hilbert, hast du ganz recht,

und so habe ich diesen Diskussionsfaden (Thema) ja auch begonnen.

Erst als ich den Eindruck hatte, die Diskussion bewege sich etwas vorschnell hin zu rein gedanklichen Konzepten, habe ich die Elektronen erwähnt. Schließlich ist ja noch gar nicht auszuschließen, dass Bewusstsein im Sinne meiner Definition nicht auch mechanische Gründe haben kann (so unwahrscheinlich das zunächst aussehen mag).

Also: Lass uns weiter vorgehen, wie dir vorschwebt ...

Gruß, grtgrt
 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 09.10.2012 um 19:54 Uhr.
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1926-1:
 
Es gibt Leute, die behaupten, der Begriff "Bewusstsein" sei nicht in einem Satz definierbar.

Diese Meinung teile ich nicht, denn ich sage:

Ein Ding hat Bewusstsein, wenn es sich selbst von anderen unterscheiden kann.


Wer widerspricht (auf Grund welcher Argumente) und hat dann bessere Vorschläge?
 

Das ist eine wohlfeile Behauptung, solange nicht geklärt werden kann, ob wir im speziellen Falle Bewustsein vorliegen haben oder nicht. Außerdem ist "sich selbst von anderen unterscheiden können" keine Definition eines Faktes, sonder eines Prozesses, der schon Bewustsein voraussetzt, mithin ein Zirkelschluss.
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(Donald Duck)
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 1926-15:
 
Außerdem ist "sich selbst von anderen unterscheiden können" keine Definition eines Faktes, sondern eines Prozesses, der schon Bewustsein voraussetzt, mithin ein Zirkelschluss.

Warum soll "sich selbst von anderen unterscheiden können" nicht eine Fähigkeit sein, die ein gegebenes Objekt haben oder nicht haben kann?

Man muss dazu ja nicht gleich auch klären können, WIE das Objekt diese Unterscheidung trifft (und erst das WIE zu betrachten würde bedeuten, den PROZESS zu betrachten).

Zirkelschluss kann das Ganze erst über einen konkreten Prozess werden — wer aber sagt uns dann, dass es zu diesem Prozess keine Alternativen gibt?

Gruß, grtgrt
 
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An alle:

Kann sich jemand ein Verfahren vorstellen, mit dem man testen kann, ob physikalische Objekte (und seien es nur solche bestimmter Klasse) in der Lage sind, sich selbst von anderen zu unterscheiden?

Dass die Elektronen eines Moleküls irgendwie unterschieden werden, habe ich schon in Beitrag 1926-6 erwähnt.
Die Frage dort ist nur: Unterscheiden sie sich selbst oder werden sie unterschieden?

grtgrt
 
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1926-16:
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1926-15:
 
Außerdem ist "sich selbst von anderen unterscheiden können" keine Definition eines Faktes, sondern eines Prozesses, der schon Bewustsein voraussetzt, mithin ein Zirkelschluss.

Warum soll "sich selbst von anderen unterscheiden können" nicht eine Fähigkeit sein, die ein gegebenes Objekt haben oder nicht haben kann?

Man muss dazu ja nicht gleich auch klären können, WIE das Objekt diese Unterscheidung trifft (und erst das WIE zu betrachten würde bedeuten, den PROZESS zu betrachten).

Zirkelschluss kann das Ganze erst über einen konkreten Prozess werden — wer aber sagt uns dann, dass es zu diesem Prozess keine Alternativen gibt?

Gruß, grtgrt
 

"Fähigkeit" ist schon wieder etwas anderes als die Definition dessen, was Bewusstsein ist. Bewusstsein hat möglicherweise die Fähigkeit, sich von etwas anderem unterscheiden zu können. Es lässt sich sehr wohl ein Bewusstsein vorstellen, das völlig auf sich selbst geworfen ist und nichts anderes erkennt. Die Definition ist also auf jeden Fall nicht hinreichend. Die Frage bleibt : Wie erkenne ich ein Bewusstsein, wenn es sich nicht mitteilt?

Was anderes : Warum, alter Schwede, weist du mich nicht darauf hin, wenn ich "Bewusstsein" ständig falsch schreib? Das ist nicht nett!:joker:
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry am 12.10.2012 um 18:43 Uhr.
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 1926-18:
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1926-16:
 
Warum soll "sich selbst von anderen unterscheiden können" nicht eine Fähigkeit sein, die ein gegebenes Objekt haben oder nicht haben kann?

"Fähigkeit" ist schon wieder etwas anderes als die Definition dessen, was Bewusstsein ist.

Bei mir eben nicht, denn ich definiere ja:


Bewusstsein zu haben bedeutet, die Fähigkeit zu haben, sich selbst von anderen zu unterscheiden.


Es wäre halt schön, wenn jeder, dem meine Definition nicht gefällt, eine — sorgfältig und komplett formulierte — andere geben würde.



Die Frage, wie man Bewusstsein erkennt, wenn es sich selbst nicht mitteilt, kann man erst dann angehen, wenn Einigkeit darüber besteht, was man denn nun eigentlich unter Bewusstsein verstehen möchte. Anders gesagt: Diese Frage ist erst dann wohldefiniert, wenn sie sich auf eine bestimmte Definition des Begriffes "Bewusstsein" bezieht.

Gruß,
grtgrt
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 12.10.2012 um 20:06 Uhr.
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1926-1:
Ein Ding hat Bewusstsein, wenn es sich selbst von anderen unterscheiden kann.


Wer widerspricht (auf Grund welcher Argumente) und hat dann bessere Vorschläge?

Ich widerspreche nicht, sondern ergänze:

Ein Ding hat Bewusstsein, wenn es lebt und denken kann.
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