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Philosophie produziert Erkenntnis (oder doch nur Meinungen ?)

Thema erstellt von Grtgrt 
Beiträge: 1.566, Mitglied seit 9 Jahren
 

Wie uns Philosophie hilft, den Kosmos zu verstehen


Was ich als philosophische Erkenntnis bezeichne ist eine Meinung, die sich über lange Zeit hinweg mindestens einer Person mehr und mehr aufgedrängt hat, die mindestens eine Person immer wieder erwogen, mit Hilfe streng logischer Argumentation kritisch überdacht, mit anderen Meinungen verglichen, dann aber doch als einzig plausiblen Standpunkt eingestuft hat.

Eine so entstandene Überzeugung ist deutlich mehr als nur eine Meinung unter vielen: Sie ist wenigstens diesem Menschen eine Art Erleuchtung, obgleich auch er sie nicht wirklich beweisen kann.


Wer philosophische Erkenntnisse ignoriert, ist selten gut beraten.

Ein uns alle angehendes Beispiel ist Kants Überzeugung, dass der Mensch Zweck an sich ist (und daher nie nur als Mittel zum Zweck benutzt werden darf):

Zitat von Kant (1785):
 
Jeder Mensch, und überhaupt jedes vernünftige Wesen,
existiert als Zweck an sich
und keineswegs nur als Mittel zum beliebigen Gebrauche für diesen oder jenen Willen.

 

Zitat von Kant:
 
Handle so, dass du die Menschheit — sowohl in deiner Person als in der Person eines jeden anderen — jederzeit zugleich als Zweck,
niemals [aber] bloß als Mittel brauchest.

 

Zitat von Lothar Schäfer (2004):
 
Kants Imperativ enthüllt die akute Immoralität unseres heutigen Gesellschaftsystems. Wir stehen dauernd unter dem Druck der Verderber: im Geschäftsleben wie in der Politik sind wir ständig gefordert, Menschen nur als Mittel zum Zweck zu betrachten.
 


Dass philosophische Erkenntnisse sehr wertvoll sein können (wie dieses Beispiel zeigt), ist eine Sache.

Eine ganz andere aber ist, dass – wo es um Naturwissenschaft geht – oft völlig unklar bleibt, wie man der Philosophen Aussage zu interpretieren hat, damit sie uns zur Erleuchtung wird.

Schlimmer noch: selbst der Philosoph selbst, weiß das oft nicht wirklich. Es scheint vielmehr so zu sein, dass besonders tiefe Wahrheiten sich auch ihm nur einen kurzen Augenblick lang offenbaren. Er kann so eine Wahrheit dann nicht mehr vergessen, weiß jetzt, dass sie existiert, kann sie aber doch nicht weiter greifbar machen.


Gutes Beispiel dafür mag George Berkely’s Erkenntnis sein:

esse est percipi   ( zu sein bedeutet wahrgenommen zu werden ).


Wie einige andere Philosophen sein Werk in allzu vielen Worten interpretieren, geht meiner Meinung nach völlig an dem vorbei, was sich ihm da einen kurzen Moment lang als tiefe Wahrheit gezeigt haben mag. Treffender zu interpretieren scheint ihn Lothar Schäfer, der denkt:


Berkely ist der Meinung, dass alles, was wirklich existiert, eine Art Bewusstsein hat.

Damit sagt er umgekehrt, dass wo immer wir ein Ding wahrnehmen, welches KEIN Bewusstsein zu haben scheint,
wir es in seiner wirklichen Existenz noch gar nicht gesehen, geschweige denn begriffen haben.


Nehmen wir also mal an, das betrachtete Ding sei der Stuhl, auf dem ich eben sitze. Hat der ein Bewusstsein? Wohl nicht (würden wir meinen). Also, so sagt Berkely, ist das, was ich sehe, wenn ich ihn fühle, greife, betrachte nur eine durch mich selbst produzierte Illusion — eine Art Abstraktion könnte man sagen. Sie zeigt ihn nur projeziert in meine eigene gedankliche Welt.

Und tatsächlich: Ein Physiker wie Heisenberg etwa, sieht jeden Stuhl ganz sicher auch als ein Quantensystem, woraus ihm dann sofort klar wird, dass der Stuhl eine wesentlich weniger materielle Existenz hat als er sie in den Augen dessen hat, der ihn gerade als Sitzgelegenheit benützt. Kann man sich dann aber nicht mit Recht fragen, ob nicht vielleicht auch Heisenbergs Vorstellung von der Natur der Existenz des Stuhls noch sehr weit von der entfernt ist, die des Stuhles wirklich wahre ist — jene also, in der er dann tatsächlich Bewusstsein haben könnte?


Hier angekommen, wird so mancher versucht sein zu sagen: Wenn wir nicht wissen, was eine ganz bestimmte Aussage eines Philosophen denn nun genau bedeutet — und wenn er selbst noch damit kämpft, sie zu verstehen — mache es wohl keinen Sinn, sich länger damit zu befassen.

So zu denken aber wäre falsch, wie uns gleich drei Beispiele zeigen:

  • Chemiker und Physiker des 19. Jahrhunderts haben Demokrits Atomtheorie – sie geht eigentlich zurück auf seinen Lehrer Leukippos (etwa 500 v.Chr.) – neu ausgegraben und konnten sie erstaunlich genau bestätigen. Wer mir das nicht glaubt, der wird es sicher Heisenberg glauben.
  • Und Heisenberg gibt gleich noch ein zweites Beispiel: "Die Wahrscheinlichkeitswelle von Bohr, Kramer und Slater ... bedeutete so etwas wie eine Tendenz zu einem bestimmten Geschehen. Sie bedeutete die quantitative Fassung des alten Begriffes der »Potentia« in der Philosophie des Aristoteles.
  • Noch erstaunlicher: Paramides (geboren um 530 v.Chr.) lehrte: "Die Welt, in der wir zu leben glauben, ist die vermeintliche Welt der Sinneswahrnehmungen; die Welt ist nur Meinung ...“. Und genau das bestätigt uns im 20. Jahrhundert der Physiker Niels Bohr.

Wir sehen: Die moderne Physik bestätigt mehr und mehr die schon recht alte Erkenntnis, dass

wir die Welt und deren Bedeutung noch gar nicht kennen,
sondern dass ALLES um uns herum nur Vorstellung und Illusion ist.


Wo aber stehen wir dann? Sind wir beim Versuch, die Welt zu verstehen, in eine Sackgasse gelangt? Es sieht nicht so aus:


Der Astrophysiker und Mathematiker Sir James Jeans (1877-1946) schrieb 1931:

Zitat:
 
Man kann sich das Universum am besten ... als aus einem reinen Gedanken bestehend vorstellen, wobei wir den Gedanken woran, mangels eines umfassenden Wortes, als den eines mathematischen Denkers beschreiben müssen ...

Das Universum sieht immer mehr wie ein großer Gedanke aus als wie eine große Maschine. Geist erscheint nicht mehr wie ein zufälliger Eindringling in das Reich der Materie, sondern wir fangen an, Verdacht zu schöpfen, dass Geist Schöpfer und Herrscher im Reich der Materie ist — natürlich nicht unser eigener individueller Geist, sondern der, in dem die Atome als Gedanken existieren, aus denen unser eigenes Bewusstsein gewachsen ist ...

Wir entdecken, dass das Universum Hinweise auf eine planende und kontrollierende Kraft offenbart, die etwas mit unserem individuellen Geist gemein hat.
 

Ist Jeans dann aber mit diesem Verdacht nicht schon ganz nahe an dem, was George Berkely mit seinem esse est percipi wohl erahnt hat?


Meiner Ansicht nach, könnte der nächste große Schritt, den Philosophen und Physiker sich wünschen gehen zu können, sehr wohl über das Weltbild des Lothar Schäfer führen. Wenn ich ihn richtig verstehe, lässt es sich so zusammenfassen:



Lothar Schäfers philosophische Meinung


Schäfer, ein Professor für Physik in Arizona, nicht der gleichnamige Philosoph, sieht drei Wurzeln unseres Wissens:
  • das Erfahren, Beobachten und Interpretieren der raumzeitlichen Wirklichkeit,
  • den gezielten Gebrauch unserer Vernunft in Übereinstimmung mit jedem anerkannten Gesetz logischen Denkens,
  • daneben aber auch die epistemischen Prinzipien des sich selbst bewussten Geistes (der mindestens uns, möglichwerweise aber sogar dem gesamten Kosmos Bewusstsein verleiht).
    Man beachte: Schäfer spricht hier von epistemischen (nicht aber von epistomologischen) Prinzipien. Was er als dritte Quelle unseres Wissens sieht, ist demnach all das, was logische Konsequenz dessen ist, was unser "sich selbst bewusster Geist“ als "ganz offensichtlich wahr“ einstuft.

Schöpfend aus diesen 3 Quellen des Wissens kommt Schäfer zu einem Weltbild, welches das von Bohr und Heisenberg um einen, wenn er denn richtig sein sollte, ganz entscheidenden Schritt weiter denkt (in Punkt 3):
  • Die Grundlagen der materiellen Welt sind nicht-materiell.
  • Fast alle Dinge sind aufgebaut aus Dingen, die weit weniger konkret sind als sie selbst.
  • Über quanten-physikalische Experimente haben wir Zugang zu einer anderen Wirklichkeit gefunden: Sie könnte die Welt der platonischen Ideen sein.
    Hinweis: Die platonische Idee — das sollte man wissen — bezeichnet kein mentales Erzeugnis, keinen Einfall oder Gedanken. Platon geht davon aus, dass die Welt, wie sie vom Menschen sinnlich wahrgenommen wird, einem eigenständig existierenden Reich sog. Ideen nachgeordnet ist, welches einen Teil unserer Welt darstellt, den man nur auf geistigem Weg erkennen und erforschen kann, da alles dort Existierende sinnlicher Wahrnehmung entzogen sei [also nicht Gegenstand der Experimentalphysik sein kann].

Schäfers gedanklicher Weg ist bemerkenswert, da er uns hin zu einem Punkt führt, an dem man nicht mehr wirklich ausschließen kann, dass unser Universum — eher noch der gesamte Kosmos — eine überaus wichtige transzendente Dimension hat, die
  • Ideen (Konzeption) im Sinne Platons darstellt
  • und vielleicht sogar dem gesamten Kosmos wirklich eine Art Bewusstsein gibt.

Schäfer meint: Die Annahme, das das menschliche Bewusstsein einfach nur Fortsetzung eines kosmischen Bewusstseins sein könnte, würde einige Rätsel erklären, darunter z.B.

Wenn, wie Schäfer da vermutet, der menschliche Geist tatsächlich Teil eines kosmischen Bewusstsein sein sollte, so würde das erklären, warum gewisse Denkergebnisse griechischer Philosophen sich zwei Jahrtausende später als so erstaunlich richtig erwiesen.


Gebhard Greiter (grtgrt)

PS: Ich würde mich freuen, wenn gerade zu diesem Thema hier im Forum eine wirklich lebhafte Diskussion entstünde.

 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 22.09.2012 um 22:54 Uhr.
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Hallo Grtgrt,

Bei der von Dir sehr umfangreich dargestellten philosophischen Fragestellung, könnte in den Voraussetzungen, die mit der Frage unterstellt werden, ein Paradoxon versteckt sein. Die Frage wäre dann mit Wissen (mit Sicherheit) nicht widerspruchsfrei zu beantworten.

Verkürzt läuft die Frage nach meiner Meinung darauf hinaus, ob außerhalb unserer wahrnehmbaren Welt etwas existiert oder nur das Existiert, was wir wahrnehmen. Unter der letztgenannten Annahme könnte man folgern, die Welt ist nicht mehr als das, was wir wahrnehmen.

Die Fragestellung enthält daher als Voraussetzung die widersprüchlichen Möglichkeiten, dass außerhalb unserer Wahrnehmung etwas existiert und die Möglichkeit, dass außerhalb unserer Wahrnehmung nichts existiert (alles ist nur Wahrnehmung).

Die widersprüchlichen Behauptungen, außerhalb unserer Wahrnehmung existiert etwas und außerhalb unserer Wahrnehmung existier nichts, können wir mit Wahrnehmung (Wissen) nicht entscheiden, da dieses "Etwas" und diese "Nichts" ja gerade außerhalb unserer Wahrnehmung angesiedelt sind.

Philosophen neigen dazu, widersprüchliche Annahmen zu konstruieren, und die staunende Bevölkerung mit unverständlichem Kauderwelsch
zu beeindrucken. Dies erkennt man z.B.daran, dass von einem heutigen "Denker" lateinische Ausdrücke verwendet werden, obwohl Latein keine Weltsprache mehr ist.

Zu der Themenfrage "Ob Philosophie Erkenntnis bringt oder nur Meinung ist" würde ich antworten : Es handelt sich um einen konstruierten Gegensatz.. Philosophie kann beides bringen/sein.

MfG
Harti
Signatur:
Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Harti am 23.09.2012 um 09:08 Uhr.
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Harti schrieb in Beitrag Nr. 1917-2:
 
Zu der Themenfrage "Ob Philosophie Erkenntnis bringt oder nur Meinung ist" würde ich antworten:
Es handelt sich um einen konstruierten Gegensatz.. Philosophie kann beides bringen/sein.
 


Hallo Harti,

dass Philosophie ganz offensichtlich beides liefert ist sicher richtig. Wo aber liegt im konkreten Fall die Grenze zwischen "schon Erkenntnis" und "noch Meinung"?

Der Pferdefuß bei der Philosophie ist, dass sie nicht in der Lage ist, diese Grenze klar genug zu ziehen. Und genau das unterscheidet sie ja von den sog. exakten Wissenschaften (und insbesondere von der Mathematik, auch wenn die — jetzt mal nur als Denkmethodik verstanden — als ein Spezialfall der Philosophie entstand).

Da die Anwendbarkeit rein mathematischer Denkwenge in sehr vielen Fällen gar nicht gegeben ist, wird uns Philosophie weiterhin unentbehrlich sein. Nur sie ist an keine Grenze des Denkens gebunden (Logik mal ausgenommen, weswegen ich deren Regeln denn auch als Naturgesetz sehe).

Beste Grüße,
grtgrt
 
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Harti schrieb in Beitrag Nr. 1917-2:
 
Die widersprüchlichen Behauptungen, außerhalb unserer Wahrnehmung existiert etwas und außerhalb unserer Wahrnehmung existier nichts, können wir mit Wahrnehmung (Wissen) nicht entscheiden, da dieses "Etwas" und diese "Nichts" ja gerade außerhalb unserer Wahrnehmung angesiedelt sind.
 

Dennoch lässt sich feststellen:
  • Wir entdecken immer wieder etwas, das wir zuvor nie wahrgenommen haben.
  • Auch kommt immer wieder vor, dass dieses bisher nicht Wahrgenommene von unterschiedlichen Personen unabhängig voneinander zu unterschiedlicher Zeit entdeckt wird.
  • Daraus aber folgt: Es hat ganz offensichtlich — jedenfalls in der Mehrzahl aller Fälle — auch schon vorher existiert.
  • Konsequenz daraus: Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit existiert eine ganze Menge, was noch gar kein Mensch wahrgenommen hat.
  • Ein Widerspruch zu Berkleys Meinung muss das noch keineswegs sein, denn sollte der Kosmos ein Bewusstsein haben, kann er sich ja durchaus selbst wahrnehmen.
 
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1917-1:
 
Wie uns Philosophie hilft, den Kosmos zu verstehen


Berkely ist der Meinung, dass alles, was wirklich existiert, eine Art Bewusstsein hat.

Damit sagt er umgekehrt, dass wo immer wir ein Ding wahrnehmen, welches KEIN Bewusstsein zu haben scheint,
wir es in seiner wirklichen Existenz noch gar nicht gesehen, geschweige denn begriffen haben.

Was ist denn Bewußtsein?
Ein Individuum erkennt sich als diskrete Größe in einem es umgebenden Gesamtereignis, allgemein Universum genannt. Bewußtsein unterscheidet zwischen Ich und Nicht-Ich. Damit ist nach heutiger Auffassung Bewußtsein an die Daseinsform Leben gebunden, da zur Unterscheidung eine Informationsverarbeitung notwendig ist, die dem Ich mittels Informationen aus dem Nicht-Ich mitteilt, daß es ein ihm nicht zugehöriges Außen gibt.
Ohne Erkenntnis eines Außen ist die Bildung eines Ich nicht möglich.

Was ist zur Informationsverarbeitung erforderlich? Von Außen eintreffende Wirkungen müssen über Sensoren empfangen und abgespeichert werden, um das Außen im Ich zu konservieren. Also braucht das Ich ein Gedächtnis, in dem das Bewußtsein aus den einzelnen Speicherwerten eine Vorstellung des Außen konstruiert. Diese Vorstellung ist notwendigerweise räumlich-dynamisch, da einmal Ausdehnung zur Unterscheidung von A und B notwendig ist und Dynamik, um nacheinander eintreffende Informationen zu einem Gesamtbild zusammenzufügen. Das Bewußtsein erzeugt somit aus der Folge der eintreffenden Informationen die Zeit. Zeit ist eine Empfindung von Veränderung, keine physische Entität.
Deshalb sprach Kant von Raum und Zeit als (menschlichen) Vorstellungsweisen, eine Weltvorstellung kann nur räumlich-zeitlich erzeugt werden.

Wenn jetzt ein Objekt Informationen erhält (z.B. Strahlung), diese aber nicht abspeichern kann, dann kann sich kein Ich bilden, da das Objekt sich mit den Informationen ständig selbst verändert (Wechselwirkung). Ohne Gedächtnis keine Ich-Bildung.

Und jetzt ein großer Gedankensprung: Das Universum erzeugt über die Fusion in etwa 100 stabile Atomformen nebst deren Isoptope. Daraus bilden sich Moleküle, unter Einfluß von Wärme organische Chemie und daraus Leben. Nach der Wahrscheinlichkeitsrechnung können aus einer endlichen Zahl unterschiedlicher Atome nur eine endliche Zahl endlicher Vielfacher gebildet werden, damit ist das Universum ein Lottosystem, in dem Leben und damit Bewußtseinsbildung einprogrammiert sind. Es gibt in solch einem System keine absoluten Zufälle. Und daraus kann man dann den philosophischen Schluß ziehen, das das Sein als solches, welches man als metaphysischen Ursprung postulieren muß, um der Welt ein Fundament zu geben, sich selbst so gestaltet, daß es in Form individuellen Bewußtseins sich selbst erkennt.

Um es mal religiös auszudrücken: Gott wäre ein universelles bewußtseinsloses metaphysisches Prinzip, welches sich über die Evolution in örtlich und zeitlich begrenztes Bewußtsein umformt und sich so im Sinne des Wortes selbst erlebt. Leben als Selbsterfahrung des Seins als solchem. Dann hat auch die begrenzte Lebensdauer einen Sinn, denn im Gegensatz zur Gottesvorstellung der Religionen wäre (hier auf der Erde) der Mensch das Maß aller Dinge, wie es schon Protagoras zu seiner Zeit ausdrückte; Gott also keine übergeordnete Instanz, sondern individuelle Manifestation mit all den Eigenschaften eines Lebewesens wie Freude und Leid. Aus meiner Sicht ist die Gottesvorstellung der Religionen Unsinn, warum sollte ein allmächtiges Etwas eine Welt kreieren mit derart mißgebildeten Einzelwesen wie denen, die auf dieser Erde ihr Dasein fristen? Erst das individuelle vergängliche Leben bringt Sinn ins Universum. Denn auch die postulierte Allwissenheit eines Schöpfergottes wäre eher Strafe als Vorteil: Allwissenheit schließt Vergangenheit und Zukunft aus, die Folge für ein gedachtes universelles Bewußtsein wäre tödliche Langeweile. Nun könnte man ja schlußfolgern, der Alte Herr hatte sich so gelangweilt, daß es ihn zerrissen hat und er sich in einem Urknall in seine Bestandteile auflöste, dann hätten auch die Urknaller eine Begründung für ihren big bang (an den ich nicht glaube).


Zitat:
Der Astrophysiker und Mathematiker Sir James Jeans (1877-1946) schrieb 1931:

"Man kann sich das Universum am besten ... als aus einem reinen Gedanken bestehend vorstellen, wobei wir den Gedanken woran, mangels eines umfassenden Wortes, als den eines mathematischen Denkers beschreiben müssen ... "

Ob Gedanke oder metaphysisches Prinzip ist egal, ohne mathematisch ausdrückbares metaphysisches Prinzip ist das Universum nicht denkbar, denn es gilt das Kausalitätsprinzip aufgrund der endlichen Zahl stabiler Atomformen. Soweit meine persönliche Weltsicht.
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Hallo Uwebus,

deine Beschreibung des Bewusstseins enthält wahrscheinlich viele richtige Aspekte, dennoch ist das Wesen nicht erfasst.
Warum? Die Beschreibung trifft auch auf einen Automaten zu.
Ausserdem: auch wenn die Anzahl von Partikeln in einem berenzten Bereich konstant ist, ist nicht Leben garantiert (stell dir vor,
du spielst Lotto 6/49, und die 1 wird (Sabotage) nie gezogen, du spielst aber aus religiösen Gründen immer die 1. Dann wirst
du nie einen 6er haben).
Da gibt es noch mehr Probleme. Ab wann nennt man eine Materiekonfiguration "Leben" (aber nicht so platt wie "wenn
Reproduktion, die 6 Elemente der Aminos. sind da, ...)
Und noch mehr: Die Partikel in einem begrenzten Bereich sind leider nicht konstant, Stichwort Fluktuation..., bisher überblickt
niemand, wie gross der Impact dadurch ist. Gut, als erste Näherung geistert das Patchwork-Universum durch die Gegend..., wie
gesagt, nur Näherung)

Gruss
Hilbert
Signatur:
Warum gibt es ETWAS und nicht NICHTS? (GL)
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 9 Jahren
 
Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 1917-5:
 
Was ist denn Bewußtsein?
 

Uwebus:

In Beitrag 949-28 und Beitrag 949-30 steht, wie ich diese Frage beantworten würde.

Gruß, grtgrt
 
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Beiträge: 1.503, Mitglied seit 15 Jahren
Gebhard: Beitrag Nr. 1917-2
23.09.2012 09:00
Zitat:
dass Philosophie ganz offensichtlich beides liefert ist sicher richtig. Wo aber liegt im konkreten Fall die Grenze zwischen "schon Erkenntnis" und "noch Meinung"?
Ich würde ein Unterschied zwischen den „Nutzebenen“ sehen: ein Mensch hat immer eine Meinung, die von der subjektiven Wahrnehmung ausgeht. Wird in einer Kontroverse diese Meinung auch beim anderen sich durchsetzen können, bedeutete es, das sie hat mehr als nur eine subjektive Note. Man kann über eine (objektive) Erkenntnis sprechen.

Man spricht oft über eine Erkenntnis auf individuelle Ebene. Hier ist der Unterschied gradueller Natur, wenn aus einer Quantität eine neue Qualität gewonnen wird. Z.B. haben wir alle Meinungen zu irgendwelchen Ereignissen. Man hat eigene Weltanschauung, eigenes Wertsystem, anhang dessen diese Ereignisse in logischem Zusammenhang bewertet werden. So bilden wir eine Meinung. Auf die Weise sammeln wir die Fakten in unserem Gedächtnis – unsere Wissen. Irgendwann kann jemand in dem Chaos dieser Fakten eine Ordnung zu erkennen. Es ist seine Erkenntnis, die er übrigens noch anderen beibringen muss. Ob die Idee den öffentlichen Selektionsdruck übersteht, zeigt die Zeit.

Auch nicht jede richtige Idee kann sich durchsetzen. Wenn kulturelle Umfeld nicht reif dafür ist, wird sie im besten Fall abseits geschoben. Meistens wird sie ganz vergessen, um irgendwann von jemanden neu erkannt zu werden und in geeigneten kulturellen Umwelt ihr Siegeszug zu beginnen.

Den Unterschied zwischen der Philosophie und der Naturwissenschaft sehe in verschiedenen Analyseobjekten. Die Naturwissenschaft richtet sich nach äußere von Menschen (relativ) unabhängige Welt. Die Philosophie, wenn es manchmal und anderer Eindruck entsteht, analysiert das Wissen des Menschen über die Welt. Sie versucht das Wissen in ein einheitliches Konzept einbinden. Dieses Konzept ist meistens mehr als eine Zusammenfassung wissenschaftlicher Erkenntnisse. Der Mensch und seine Werte (als Teil der Welt) sind in dieses Konzept eingebunden. Daher die großen Unterschiede von Konzepten bei gleichen wissenschaftlichen Erkenntnissen.

Gruß
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 9 Jahren
 

Wie Schrödinger und die moderne Chemie zwei Auffassungen von Demokrit bestätigen


Schon die Griechen (Demokrit, etwa 430 v.Chr.) waren erstaunlich treffsicher, wenn es darum geht, zu erklären, welche Form Materie hat:

Nach Demokrit besteht der Raum aus aneinandergepackten Atomen, die festen Umriss haben und die, je nachdem wie sie angeordnet sind, zur Vielfalt der wahrnehmbaren Qualitäten aller materiellen Dinge führen: Farbe, Geruch, Geschmack, etc.


Besonders interessant ist, dass er schon der Meinung war, dass Atome andere Qualität besitzen als gewöhnliche Dinge.


Ein gewisser E. Paulus hat 2004 einen in Demokrits Schriften gefundenen Satz aus dem Griechischen ins Deutsche übersetzt wie folgt:

Zitat von Demokrit:
Man nimmt freilich Farbiges als gegeben hin, man nimmt Süßes als gegeben hin, man nimmt Bitteres als gegeben hin, in Wirklichkeit aber gibt es Atome und Leeres.

Noch im 19. Jahrhundert war man, was ein zutreffendes Atommodell betrifft, bei weitem nicht so weit, wie Demokrit. Thomson etwa (1856-1940) glaubte an das sog. Rosinenpudding-Modell, nach dem man sich die Atome vorzustellen hatte als Kleckse einer elektrisch geladenen Masse, in denen die Elektronen stecken wie Rosinen in einem Pudding.

Erst Rutherford (1871-1937) erkannte, dass jedes Atom fast nur aus Leere besteht. Zu Atom und Atomkern schrieb er:

Zitat von Rutherford:
 der Atomkern — ein Staubkörnchen auf dem Boden einer Kathedrale;

die Elektronen — wie ein paar Fliegen im Gewölbe der Kathedrale.

Dazwischen Leere — nichts.


In Schrödingers Bild vom Atom, unserem heutigen Weltbild also, sind die Elektronen stehende Wahrscheinlichkeitswellen, festgezurrt am Atomkern. Sie sind leer, tragen weder Energie noch Masse und stellen lediglich Information dar: Information über die Wahrscheinlichkeit, ein Elektron hier oder dort für einen Augenblick nachweisen zu können.

Im Grundzustand des Wasserstoffatoms etwa, wo Atome dieses Typs nur ein Elektron enthalten, ist der wahrscheinlichste Ort es zu finden dicht am Kern, weil da die Amplitude der Wellenfunktion am größten ist. Doch weil diese Wellenfunktion nirgendwo im Raum zu Null wird, kann es im Prinzip passieren, dass ein Elektron, das eigentlich zur Nase eines Lesers dieser Zeilen gehört, auf dem Mond beobachtet wird; dass die Wahrscheinlichkeit dafür über alle Maßen gering ist, steht auf einem anderen Blatt.

Die Spektren der Atome — das Resultat ihrer Wechselwirkung mit Licht — zeigen, dass die Elektronen in den Atomen in verschiedenen Quantenzuständen existieren, die sich durch ihre Energie unterscheiden. Jeder Zustandswechsel ist mit Emission oder Absorption von Licht verbunden.

Während Bohr noch dachte, dass diese Zustände verschieden weit gezogenen Kreisbahnen der Elekronen um den Atomkern herum entsprächen, ist man heute — mit Schrödinger — der Meinung, dass jeder Zustand einer bestimmten Wellenform entspricht. Bei einem Quantensprung verändert ein Elektron ruckartig das Muster seiner Wahrscheinlichkeitsverteilung.

Man kann diese Formen, berechnen, grafisch darstellen, aber NICHT sehen: Sie sind ja nur Zahlen, die Wahrscheinlichkeiten darstellen, aber nichts sonst. Trotzdem scheinen diese Wellen zu existieren, da ihre Interferenzen in sichtbaren Phänomenen zutage treten, z.B. in den messbaren Eigenschaften von Molekülen, die sich bilden, wenn Atome eine chemische Bindung eingehen.


Welche Form also hat ein Atom? Die Antwort ist: Es hat gar keine.

Alle Abbildungen atomarer oder molekularer Wellenfunktionen, die man in Lehrbüchern findet sind künstlich erdachte Gebilde: errechnete Oberflächen von Volumen mit einem bestimmten Prozentsatz, dort ein Elektron anzutreffen.

Heisenberg Mahnung war: " Man soll sich über die Atome keine bildlichen Vorstellungen machen ".


Demokrit also lag nicht falsch mit seiner Meinung, dass da eine große Leere sei obgleich doch die Atome den Raum füllen und in ihrer verschiedenen Anordnung zur Vielfalt der wahrnehmbaren Qualitäten der Dinge führen.

Wir wissen es heute nur insofern genauer, als wir chemische Formeln kennen, diese Qualitäten zu beschreiben, und unsere berechneten Bilder verschiedene Regionen dieser großen Leere im Atom oder Molekül so einzufärben, dass die Intensität der Einfärbung die Wahrscheinlichkeit dafür zeigt, an dieser oder jener Stelle einen Blitz zu sehen, den wir dann als das dort eben noch gewesene Elektron interpretieren können.

Nachtrag:

Selbst der Schritt weg vom Konkreten hin zur reinen Idee wurde durch die Griechen schon getan:


Nach Platon waren die Atome reguläre Festkörper: die der Luft Oktaeder, die des Feuers Tetraeder, die des Wassers Icosaeder, und die der Erde Kuben. Im Zusam­menhang mit Platons allgemeiner Philosophie verstehen viele seiner Interpreten diese Beschreibung aber als: Platons Atome sind nur vordergründig reguäre Körper mit bestimmten Gestalten, er versteht sie als mathematische Formen, die reine Idee sind.

Heisenberg etwa — den Platons Philosophie sehr beeindruckt hat — bestätigt das auf Seite 99 in „Physics and Philosophy“ (1958):

Zitat von Heisenberg:
 
Die kleinsten Teile der Materie sind also [ nach Platon ] nicht primär existierende Dinge, wie in der Philosophie des Demokrit, sondern mathematische Formen.
Es wird deutlich, dass die Form hier wichtiger ist als der Stoff, aus dem die Form besteht oder der in dieser Form erscheint.

 

Nochmals also: Die Griechen schon verstanden die Welt, so wie wir sie heute verstehen — die moderne Physik hat das durch sie skizzierte Bild lediglich konktretisiert und durch zahlreiche Beobachtungen als das einzige nachgewiesen, gegen dessen Gültigkeit nichts spricht, was der Mensch bisher beobachten konnte.

Wer will mir da noch weismachen, dass Philosophie — reines Nachdenken also — nicht auch den Weg hin zu einer physikalischen Erkenntnis beginnen kann?


Gebhard Greiter (grtgrt)
einer Darstellung von Lothar Schäfer folgend

 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 02.10.2012 um 14:17 Uhr.
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Hallo Grtgrt

Ich möchte zunächst einmal nur auf deinen Eingangsbeitrag eingehen, denn da steckt schon zu viel starker Tobak drin, für mich.

Zu lesen steht geschrieben:
„Die Grundlagen der materiellen Welt sind nicht-materiell.“
Dies ist ja, im so, ein seit Jahrhunderte andauernder Streit der Philosophen*, ist die Welt, sind insbesondere ihre Grundlagen materieller, oder doch eher ideeller Natur, Ursprungs.
Aber um es konkret zu machen, frage ich den Philosophen Grtgrt, was für ihn denn Grundlagen, im ganz konkreten, sind?
Benenne er mir, nur eine einzige Grundlage.
Lass dir Zeit bei der Beantwortung dieser Frage, denn es ist im so, vermutlich die „grundlegende“ Frage… nach einer Grundlage.

Die 2. „These“ wird dann noch unheimlicher: „Fast alle Dinge sind aufgebaut aus Dingen, die weit weniger konkret sind als sie selbst.“

Diese Formulierung muss man sich erst einmal auf der Zunge zergehen lassen, im Kopf angekommen wird’s dann nur noch ein grauer Brei, aber es ist in seiner Konsequenz, die Weiterführung…der Grundlagenbedeutung, und, so vermute ich, auf einer höheren Ebene?

Von dem vielen Wenigen befreit, ließ sich das dann so: “Dinge bestehen aus Dingen“, für mich im so, einfach eine Sternstunde der philosophischen Erkenntnis, fast schon ein kleiner erkenntnistheoretischer Urknall. Nach dem zu SEIN des weniger konkreten, als seiner selbst, getraue ich mich gar nicht zu hinterfragen, denn dieses, wird sich MIR so, wahrscheinlich NIE erschließen.

Am Ende ist dann zu lesen:“ Wenn, wie Schäfer da vermutet, der menschliche Geist tatsächlich Teil eines kosmischen Bewusstsein sein sollte,“ dann, so darf ich ganz stark vermuten, ist das „kosmische Bewußtsein“ lediglich ein Teil, ein Produkt des menschlichen Geistes. Mehr wohl doch nicht.

Anders formuliert, nicht Gott erschuf den Menschen mit allem Drum und Dran, nein die Menschen haben sich Götter geschaffen, und kommen bis heute, nicht mehr von ihnen los.

Hier wären wir nun wieder bei dem * angelangt.

Sei herzlich gegrüßt, von der Quante.
Signatur:
Zur Bedingung des Raum und der Zeit gehört ganz unbedingt ,die absolute Bedingungslosigkeit von Raum und Zeit. Werden Raum und Zeit an Bedingungen geknüpft sind sie endlich, mit einem Beginn und einem Ende.
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Quante schrieb in Beitrag Nr. 1917-10:
Zu lesen steht geschrieben:
» Die Grundlagen der materiellen Welt sind nicht-materiell. «

Hi Quante,

diese Aussage zu erklären habe ich den Beitrag 1924-1 geschrieben.


Quante schrieb in Beitrag Nr. 1917-10:
... frage ich den Philosophen Grtgrt, was für ihn denn Grundlagen, im ganz konkreten, sind?

Grundlagen sind für mich die Naturgesetze — von denen die meisten, wenn nicht sogar alle, in ihrer ursprünglichsten Form wohl sämtlich auf mathematische Gesetzmäßigkeiten zurückführbar sind. Auf die Frage, woher die kommen, fällt auch mir nichts mehr ein.

Kurz also: Mathematische Gesetzmäßigkeiten sind Naturgesetz (das ist für mich offensichtlich) — und womöglich ist nichts sonst Naturgesetz.

Gruß,
grtgrt
 
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 9 Jahren
 
Quante schrieb in Beitrag Nr. 1917-10:
Die 2. „These“ wird dann noch unheimlicher:

» Fast alle Dinge sind aufgebaut aus Dingen, die weit weniger konkret sind als sie selbst. «


Diese Formulierung muss man sich erst einmal auf der Zunge zergehen lassen, im Kopf angekommen wird’s dann nur noch ein grauer Brei, aber es ist in seiner Konsequenz, die Weiterführung…der Grundlagenbedeutung, und, so vermute ich, auf einer höheren Ebene?

Hi Quante,

das ist folgendermaßen gemeint (und auf eine "höhere Ebene" muss man sich deswegen keineswegs bemühen):

Alle Dinge, die wir als Materie sehen, haben aus unserer Sicht eine recht handfeste Existenz (denk mal z.B. an Steine, dein Haus, dein Auto, dich selbst).
Dennoch bestehen sie alle aus Elementarteilchen. Die aber sind WEIT WENIGER KONKRET.

Nachdem du mir das, wie ich mal annehme, nicht glauben wirst, hier zwei Zitate eines Experten:


Zitat von Heisenberg, Seite 101:
Wenn man eine genaue Beschreibung des Elementarteilchens geben will — und hier liegt die Betonung auf "genau" — so ist das einzige, was als Beschreibung niedergeschrieben werden kann, die Wahrscheinlichkeitsfunktion. Aber daraus erkennt man, dass nicht einmal die Eigenschaft des "Seins" ... dem Elementarteilchen ohne Einschränkung zukommt. Es ist eine Möglichkeit oder eine Tendenz zum Sein.

Zitat von Heisenberg, Seite 162:
In den Experimenten über Atomvorgänge haben wir es mit Dingen und Tatsachen zu tun, mit Erscheinungen, die ebenso wirklich sind wie irgendwelche Erscheinungen im täglichen Leben. Aber die Atome und Elementarteilchen sich nicht ebenso wirklich. Sie bilden eher eine Welt von Tendenzen oder Möglichkeiten als eine von Dingen und Tatsachen.


Die beiden Zitate sind genommen aus Heisenbergs Buch "Physics and Philosophy" (1958). Ob die Seitenangaben sich auf die englische oder deutsche Ausgabe beziehen, weiß ich nicht.

Gruß,
grtgrt
 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 06.10.2012 um 00:25 Uhr.
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Beiträge: 148, Mitglied seit 9 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1917-11:
Grundlagen sind für mich die Naturgesetze — von denen die meisten, wenn nicht sogar alle, in ihrer ursprünglichsten Form wohl sämtlich auf mathematische Gesetzmäßigkeiten zurückführbar sind. Auf die Frage, woher die kommen, fällt auch mir nichts mehr ein.

Das ist verständlich. Irgendwann ist das Ende der Fahnenstange ja erreicht.

Aber es scheint doch logisch, dass die Naturgesetze von der Natur kommen.
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Okotombrok (Moderator)
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Hallo Grtgrt,

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1917-11:
Grundlagen sind für mich die Naturgesetze — von denen die meisten, wenn nicht sogar alle, in ihrer ursprünglichsten Form wohl sämtlich auf mathematische Gesetzmäßigkeiten zurückführbar sind. Auf die Frage, woher die kommen, fällt auch mir nichts mehr ein.

nun, seit dem der Mensch Mathematik betreibt zeichnet er doch auch auf. Da gibt es doch zahlreiche jahrhundertalte Dokumente. Da müsste sich doch recherchieren lassen, woher der Mensch diese Gesetzmäßigkeiten hat.
Vielleicht hat er ja nur gespickt, wie wir früher in der Schule, von der Natur abgeschaut!?

Wenn mathematische Gesetze und gefundene Naturgesetze nicht mehr übereinstimmen, dann muss man . . . ja was wohl . . . anpassen.
Für mich ist die Frage "was woher kommt" damit beantwortet.

mfg okotombrok
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Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1917-14:
 
Seitdem der Mensch Mathematik betreibt zeichnet er doch auch auf. Da gibt es doch zahlreiche jahrhundertalte Dokumente. Da müsste sich doch recherchieren lassen, woher der Mensch diese Gesetzmäßigkeiten hat.
Vielleicht hat er ja nur gespickt, wie wir früher in der Schule, von der Natur abgeschaut!?
 

Hi Okotombrok,

natürlich hat der Mensch zunächst mal bei der Natur gespickt. Aber warum sollte das widerlegen, dass — wie ich zu glauben beginne — sämtliche Naturgesetze durch mathematische Gesetzmäßigkeiten erzwungen sein könnten?


Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1917-14:
 Wenn mathematische Gesetze und gefundene Naturgesetze nicht mehr übereinstimmen, dann muss man . . . ja was wohl . . . anpassen.

Das klingt ja ganz so, als hättest du da ein Beispiel. Wenn dem so ist, kannst du es mir schildern?

Ich nämlich kenne kein Naturgesetz, aus dem man folgern könnte, ein anerkanntes mathematisches Gesetz sei falsch. Auch kenne ich kein einziges Beispiel eines mathematischen Satzes, der jemals anders revidiert worden wäre als dadurch, dass man in seinem Beweis einen Fehler fand (womit er dann ja nie mathematische Gesetzmäßigkeit war).


Beste Grüße,
grtgrt
 
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