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Existieren wir teilweise außerhalb der Raumzeit unseres Universums?

Thema erstellt von Grtgrt 
Beiträge: 1.566, Mitglied seit 9 Jahren
 
Dieser Diskussionsfaden sei der Frage gewidmet, was alles Teil der Differenzmengen K-U oder U-RZ sein könnte, wo
  • K alles im Kosmos Existierende bezeichnet,
  • U alles, dessen Existenz an die Existenz unseres Universums geknüpft ist, und
  • RZ alles, was in der Raumzeit unseres Universums lebt (aber nicht an all ihren Punkten).

Meine These:
Wenigstens Teile von uns existieren in K-U (woraus folgt, dass diese Menge nicht leer sein kann).


Meine Frage:
Können wir entscheiden, ob auch die Menge U-RZ nicht leer ist?



Zunächst mal: Über Dinge nachzudenken, die nicht Teil unseres Universums sind, ist den Physikern inzwischen zur zweiten Natur geworden. Denken wir da nur an die Stringtheorie, die ja behauptet, dass jede der etwa 10500 Lösungen eines bestimmten Differentialgleichungssystems den Typ eines potentiell existierenden Universums darstellt.

Unter der Annahme, das sei richtig, folgt sofort:
  • Alle der Stringtheorie zugrundeliegenden mathematischen Gesetze (einschließlich aller logischen Gesetze und aller ganzen Zahlen) existieren ohne jede Bindung an unser Universum, sind also nicht Teile der Raumzeit unseres Universums.
  • Und sofort wird klar: Unser Verstand kann die Raumzeit, in der wir leben (unser Universum sogar), nach Belieben verlassen und betreten. Damit aber, so denke ich, können auch die Mechanismen, aus denen er besteht, nicht in vollem Umfang Teil unserer Raumzeit sein.
  • Letztlich sind demnach auch wir selbst nicht in vollem Umfang Teil der Raumzeit unseres Universums.
Was also ist die Physik des Teiles unserer selbst, der nicht Teil unserer Raumzeit ist?

 
Gebhard Greiter (grtgrt)
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 20.09.2012 um 09:29 Uhr.
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Beiträge: 107, Mitglied seit 9 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1916-1:
 
Dieser Diskussionsfaden sei der Frage gewidmet, was alles Teil der Differenzmengen K-U oder U-RZ sein könnte, wo
  • K alles im Kosmos Existierende bezeichnet,
  • U alles, dessen Existenz an die Existenz unseres Universums geknüpft ist, und
  • RZ alles, was in der Raumzeit unseres Universums lebt (aber nicht an all ihren Punkten).

Meine These:
Wenigstens Teile von uns existieren in K-U (woraus folgt, dass diese Menge nicht leer sein kann).

Hallo grtgrt,

ich glaube, so einfach ist das nicht. Lt. Mach z.B. verschwindet mit dem "Universum" alles, mithin ist K\U={Ø}
In deiner Menge K steckt ja die implizite Vorstellung, dass es mind. einen Sachverhalt gibt, der nicht an die
Ex. des Univ. gebunden ist. Ausserdem haben wir es mit Prozessen zu tun, d.h. es gibt eine Abhängigkeit
der Konfiguration zum entsprechenden Punkt im RZ-Kontinuum. Das muss unbedingt Beachtung finden.

Geht das Ganze in Richtung Esoterik?

Gruss
Hilbert
Signatur:
Warum gibt es ETWAS und nicht NICHTS? (GL)
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Beiträge: 2.939, Mitglied seit 15 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1916-1:
(...)
Alle der Stringtheorie zugrundeliegenden mathematischen Gesetze (einschließlich aller logischen Gesetze und aller ganzen Zahlen) existieren ohne jede Bindung an unser Universum, sind also nicht Teile der Raumzeit unseres Universums.

Und sofort wird klar: Unser Verstand kann die Raumzeit, in der wir leben (unser Universum sogar), nach Belieben verlassen und betreten. Damit aber, so denke ich, können auch die Mechanismen, aus denen er besteht, nicht in vollem Umfang Teil unserer Raumzeit sein.

Letztlich sind demnach auch wir selbst nicht in vollem Umfang Teil der Raumzeit unseres Universums.
(...)
Hallo Grtgrt, ich grüße Dich.
Wahrscheinlich hast Du Belege oder Indizien für Deine "klaren" Postulate.
Ich bin gespannt.
Und nimm mich bitte mit wenn Du das nächstemal unsere Raumzeit verlässt.
Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
Signatur:
Deine Zeit war niemals und wird niemals sein.
Deine Zeit ist jetzt und hier, vergeude sie nicht.
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 9 Jahren
 
Hilbert Raum schrieb in Beitrag Nr. 1916-2:
 
Lt. Mach z.B. verschwindet mit dem "Universum" alles, mithin ist K\U={Ø}
In deiner Menge K steckt ja die implizite Vorstellung, dass es mind. einen Sachverhalt gibt, der nicht an die
Ex. des Univ. gebunden ist. Ausserdem haben wir es mit Prozessen zu tun, d.h. es gibt eine Abhängigkeit
der Konfiguration zum entsprechenden Punkt im RZ-Kontinuum. Das muss unbedingt Beachtung finden.

Geht das Ganze in Richtung Esoterik?
 


Hallo Hilbert,

Mach lebte in einer Zeit, in der man sich noch nicht vorstellen konnte, dass es im Kosmos mehr als nur ein Universum geben könnte.
Es war deswegen für ihn K = U, und deswegen natürlich K-U = Ø.

Die Stringtheoretiker wenigstens sehen das heute das anders, aber wohl nicht nur sie. Denk da mal z.B. an die Theorie der Baby Universes und schau dir die Namen der Physiker an, die darüber schreiben.

Mit Esoterik will ich NICHTS, aber auch GAR NICHTS zu tun haben.

Beste Grüße,
grtgrt

Nebenbei: {Ø} ist eine nicht-leere Menge. Ihr einziges Element ist die leere Menge.
 
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 9 Jahren
 
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1916-3:
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1916-1:
(...)
Alle der Stringtheorie zugrundeliegenden mathematischen Gesetze (einschließlich aller logischen Gesetze und aller ganzen Zahlen) existieren ohne jede Bindung an unser Universum, sind also nicht Teile der Raumzeit unseres Universums.
 

Wahrscheinlich hast Du Belege oder Indizien für Deine "klaren" Postulate.
Ich bin gespannt.
 

Hi Ernst,

ich gehe da — wie alle Physiker, die sich Gedanken über Stringtheorie und damit verwandte Themen machen — davon aus, dass der Physik nichts anderes übrigbleibt, als vorauszusetzen, dass Logik und Mathematik im gesamten Kosmos Gültigkeit haben, also z.B. nicht nur lokal in einem bestimmten Universum (wenn es denn mehr als nur eines geben sollte).

Gruß,
grtgrt
 
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Beiträge: 2.939, Mitglied seit 15 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1916-5:
 
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1916-3:
Wahrscheinlich hast Du Belege oder Indizien für Deine "klaren" Postulate.
Ich bin gespannt.
 

Hi Ernst,

ich gehe da — wie alle Physiker, die sich Gedanken über Stringtheorie und damit verwandte Themen machen — davon aus, dass der Physik nichts anderes übrigbleibt, als vorauszusetzen, dass Logik und Mathematik im gesamten Kosmos Gültigkeit haben, also z.B. nicht nur lokal in einem bestimmten Universum (wenn es denn mehr als nur eines geben sollte).

Gruß,
grtgrt
 
Genau Grtgrt.
Das wäre der richtige Weg. Du schreibst >>(wenn es denn mehr als nur eines geben sollte)<<
Bevor man postuliert das etwas "außerhalb" unserer Raumzeit existiert sollte man erst klären ob es andere Universen gibt.
Solange das nicht gelingt sind passende Ausdrucksformen: "es könnte sein das...", "vielleicht ist es so das...", oder "unter Umständen gibt es vielleicht...".
Da schreibt man nicht...
>>...sind also nicht Teile der Raumzeit unseres Universums.<<
Das nächstemal beschränkst Du Dich vielleicht darauf Deinen Vermutungen und Ideen Ausdruck zu geben anstatt sie als Realität darzustellen.
MfG Ernst Ellert II.
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An alle (und besonders an Ernst):

Mein Prinzip ist das von Feynman, d.h.

Solange eine Theorie nicht schlüssig widerlegt ist,

sollte man sie nicht lächerlich machen (oder als esoterisch einordnen),

sondern man sollte Gründe finden, die dazu geeignet sind, sie als widerlegt zu betrachten.



Karl Popper bemerkt ganz richtig: Es ist einfacher, eine Theorie zu widerlegen, als sie zu beweisen.

Meine Konsequenz daraus: Wer nicht mithelfen will, sie zu widerlegen, der schweige wenigstens.

Beste Grüße,
Gebhard Greiter (grtgrt)
 
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Okotombrok (Moderator)
Beiträge: 1.404, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo Grtgrt,

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1916-1:
Zunächst mal: Über Dinge nachzudenken, die nicht Teil unseres Universums sind, ist den Physikern inzwischen zur zweiten Natur geworden.

glaub' ich nicht, nenne doch 'mal welche und zitiere.

Es wäre einmal an der Zeit, genauer zu formulieren, was du überhaupt unter "Universum" verstehst, zumal wenn du an anderer Stelle einen Unterschied zwischen Kosmos und Universum machst.
Meines Erachtens meint man im Allgemeinen mit "Universum", dem "All", eben alles, was wenigstens prinzipiell beobachtbar ist. Zwangsläufig muss etwas außerhalb unseres Universums für immer willkührliche Spekulation bleiben und ist somit weder ein Thema für die Physik, noch hat es irgendeine Bedeutung für uns. Für mich gilt das auch für Everetts Interpretation der Quantentheorie, die VWI.

Zitat:
Solange eine Theorie nicht schlüssig widerlegt ist,

sollte man sie nicht lächerlich machen (oder als esoterisch einordnen),

sondern man sollte Gründe finden, die dazu geeignet sind, sie als widerlegt zu betrachten.

Feynman dachte dabei sicherlich an eine Naturwissenschaftliche Theorie und nicht an reine Spekulation. In der Naturwissenschaft ist eine Theorie nur dann eine brauchbare, wenn sie prinzipiell widerlegbar ist. (nach Karl Popper)

Zitat von Grtgrt:
Karl Popper bemerkt ganz richtig: Es ist einfacher, eine Theorie zu widerlegen, als sie zu beweisen.
Das scheint aus dem Gedächtnis zitiert zu sein, gesagt hat er
Zitat von Karl Popper:
Ein Satz (oder eine Theorie) ist dann und nur dann empirisch wissenschaftlich, wenn er falsifizierbar ist.
Popper, Karl: Handlexikon zur Wissenschaftstheorie. München, Deutscher Taschenbuchverlag, 2. Auflage 1994. Seite 82

Man sollte nur in Ausnahmefällen aus dem Gedächtnis zitieren. Erst ein ordentliches Zitat mit Quellennachweis ermöglicht es dem Leser, die Aussage im Kontext zu verstehen und überhaupt erst zu überprüfen.

Für meinen Geschmack behauptest du zu viel und belegst zu wenig.

mfg okotombrok
Signatur:
"Der Kopf ist rund, damit die Gedanken die Richtung wechseln können"
(Francis Picabia)
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 9 Jahren
 
Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1916-8:
 
Zitat von Grtgrt:
 
Karl Popper bemerkt ganz richtig: Es ist einfacher, eine Theorie zu widerlegen, als sie zu beweisen.

Das scheint aus dem Gedächtnis zitiert zu sein, gesagt hat er

Zitat von Karl Popper:
 
Ein Satz (oder eine Theorie) ist dann und nur dann empirisch wissenschaftlich, wenn er falsifizierbar ist.
Popper, Karl: Handlexikon zur Wissenschaftstheorie. München, Deutscher Taschenbuchverlag, 2. Auflage 1994. Seite 82


Man sollte nur in Ausnahmefällen aus dem Gedächtnis zitieren. Erst ein ordentliches Zitat mit Quellennachweis ermöglicht es dem Leser, die Aussage im Kontext zu verstehen und überhaupt erst zu überprüfen.
 


Ich grüß‘ dich, Okotombrok,

ja, du hast recht, ich habe nur sinngemäß zitiert (eben aus dem Gedächtnis), und zudem gebe ich dir recht: Besser wäre ein wörtliches Zitat. Das aber erfordert, jene Stelle auch wirklich zu finden. Nun arbeite ich aber leider in keiner Umgebung, die mir einfachen Zugriff auf entsprechende Literatur gewähren würde. Die meisten Bücher, die ich gelesen habe, waren ausgeliehen. Sie nochmals einzusehen, könnte mich sehr viel Zeit kosten — Zeit, die ich nicht habe.


Da man mir (ebenfalls in diesem Forum) schon mal vorgeworfen hat, ich würde zu viel zitieren und zu wenig selbst nachdenken, sei an dieser Stelle festgestellt:

Um einzusehen, dass es einfacher ist, eine Theorie zu widerlegen als zu beweisen, muss man nicht unbedingt wissen, was Popper denn nun wortwörtlich gesagt hat.

Die Theorie etwa, "Alle Menschen haben rote, blonde oder schwarze Haare"
  • ist widerlegt, sobald man eine Person gefunden hat, die entweder Glatzkopf ist oder schlohweißes Haar hat.
  • Umgekehrt würde eine Bestätigung der These erfordern, die Haarfarbe sämtlicher Menschen festzustellen — was praktisch unmöglich ist.

Beste Grüße,
grtgrt
 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 01.10.2012 um 21:53 Uhr.
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Beiträge: 2.307, Mitglied seit 11 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1916-7:
 
An alle (und besonders an Ernst):

Mein Prinzip ist das von Feynman, d.h.

Solange eine Theorie nicht schlüssig widerlegt ist,

sollte man sie nicht lächerlich machen (oder als esoterisch einordnen),

sondern man sollte Gründe finden, die dazu geeignet sind, sie als widerlegt zu betrachten.



Karl Popper bemerkt ganz richtig: Es ist einfacher, eine Theorie zu widerlegen, als sie zu beweisen.

Meine Konsequenz daraus: Wer nicht mithelfen will, sie zu widerlegen, der schweige wenigstens.

Beste Grüße,
Gebhard Greiter (grtgrt)
 

Herr Popper bezieht sich auf Theorien, die eine experimentell bestätigte Basis haben, und nicht auf Theorien, die sich weder beweisen noch widerlegen lasse.
Signatur:
Herr Oberlehrer

Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

(Donald Duck)
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 9 Jahren
 
Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1916-8:
 
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1916-1:
Zunächst mal: Über Dinge nachzudenken, die nicht Teil unseres Universums sind, ist den Physikern inzwischen zur zweiten Natur geworden.

glaub' ich nicht, nenne doch 'mal welche und zitiere.

... Zwangsläufig muss etwas außerhalb unseres Universums für immer willkürliche Spekulation bleiben und ist somit weder ein Thema für die Physik, noch hat es irgendeine Bedeutung für uns.


Hi Okotombrok,

auf Anhieb fallen mir da mindestens zwei sehr bekannte Physiker ein: Brian Greene und Lisa Randall.

Nur wenig, von dem, über das ihre Bücher berichten, stammt von ihnen selbst. Man könnte also zahlreiche weitere Namen nennen.


In seinem Buch "The hidden Reality" (2011) schreibt Greene gleich im Vorwort:

Zitat von Greene:
 
What we have found has already required sweeping changes to our pictures of the cosmos. Through physical insight and mathematical rigour, guided and confirmed by experimentation and observation, we have established that space, time, matter, and energy engage a behavioral repertoire unlike anything any of us have ever directly witnessed. And now, penetrating analyses of these and related discoveries are leading us to what may be the next upheaval in understanding: the possibility that our universe is not the only universe.
 

Das gesamte Buch — gut 400 Seiten — diskutiert jene Möglichkeiten, und auf Seite 355 werden all diese Theorien — insgesamt 9 — in einer Tabelle nochmals aufgelistet und mit jeweils ein bis zwei Sätzen nochmals kurz angerissen. Diese Tabelle trägt den Titel "Summary of various Versions of Parallel Universes".

Mir ist völlig klar, dass sie alle bisher nur Theorien sind: Theorien aber, über die durchaus renommierte Vertreter der Theoretischen Physik ganz ernsthaft diskutieren — warum also sollten nicht auch wir das tun?


Insbesondere im letzten Drittel ihres Buches "Warped Passages unravelling the Mysteries of the Universe's Hidden Dimensions" (2005) diskutiert Lisa Randall mehrere Möglichkeiten sog. Brane Universes. Sie vergleicht sie mit Quallen, die in einem Ozean schwimmen, der (in diesem Vergleich) den Kosmos repräsentiert. Sie diskutiert aus der Stringtheorie kommende Möglichkeiten für Gravitons unterschiedlicher Typen sowie (mögliche) Elementarteilchen, die an die Qualle gebunden sind (in dem Sinne, dass ihre Wellenfunktion zwar nirgendwo im Kosmos zu Null wird, aber dennoch nur in und in unmittelbarer Nähe der "Qualle" einen Wert hat, der nicht vernachlässigt werden kann).

Für mich ergibt sich aus all dem, dass wir derzeit nicht ausschließen können, dass unser Universum mit einer dieser vielen "Quallen" im kosmischem "Ozean" vergleichbar sein könnte.


Das also ist in etwa der Kontext, in dem ich denke.

Beste Grüße,
grtgrt
 
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 9 Jahren
 
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1916-10:
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1916-7:
 
Karl Popper bemerkt ganz richtig: Es ist einfacher, eine Theorie zu widerlegen, als sie zu beweisen.

Herr Popper bezieht sich auf Theorien, die eine experimentell bestätigte Basis haben, und nicht auf Theorien, die sich weder beweisen noch widerlegen lasse.
 

Hi Henry,

die Tatsache, dass ich keine Gänsefüßchen gesetzt habe, zeigt, dass ich nur sinngemäß zitiert habe.

Und weiter: Glaubst du wirklich, dass Popper den Gedanken in dieser einfachen Form, in der ich ihn mir gemerkt habe, nicht auch gedacht hat?

Desweiteren bin ich der Meinung: Was andere sagen — und seien sie noch so berühmt — soll uns vor allem Anregung sein, weiter zu denken. Welchen Sinn sollte es machen, dort stehen zu bleiben, wo ihnen die Kräfte ausgingen? Ihr Verdienst ist, uns den ersten Teil des Weges erspart zu haben — von jener Haltestelle dann weiter gehen müssen wir schon selbst (auch sie würden von uns sonst nur enttäuscht sein).

Beste Grüße,
grtgrt
 
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 9 Jahren
 
Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1916-8:
 
In der Naturwissenschaft ist eine Theorie nur dann eine brauchbare, wenn sie prinzipiell widerlegbar ist. (nach Karl Popper)

Okotombrok,

selbst wer Karl Popper da recht gibt (und nicht alle tun es), muss zugeben, dass eine Theorie, die gerade eben erst entstanden ist, zunächst mal daraufhin untersucht werden muss,  o b  sie prinzipiell wiederlegbar ist.

Bei den Theorien, die ich z.B. in Beitrag 1916-11 anspreche, müsste man wahrscheinlich zunächst erst mal den Begriff "prinzipiell widerlegbar" genauer definieren.

Anders gesagt:
  • Wer jede Theorie, von der er nicht genau weiß, dass sie prinzipiell widerlegbar ist, sofort beiseite legt, wird gar nicht erst untersuchen können, ob sie diese Eigenschaft hat.
  • Erwiesenermaßen prinzipiell widerlegbar zu sein charakterisiert deswegen nur einen bestimmten Reifegrad einer Theorie. Wertlos ist sie erst, wenn sie widerlegt ist oder wenn es plausible Argumente gibt, die uns nahelegen, sie sei weiterer Betrachtung nicht wert.
  • Zudem sollte man berücksichtigen: Wo immer man eine Theorie ernsthaft untersucht, wird man dazulernen — und so irgendwann dann vielleicht doch die richtige Theorie entdecken.

Gruß,
grtgrt
 
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Beiträge: 107, Mitglied seit 9 Jahren
Hallo,

Theorie hin oder her: das ist doch einfach ein Bezug auf eine Domäne, mit einem Satz an Grundannahmen und
abgeleiteten Grundzusammenhängen (Gesetze). Die Theorie gewinnt an Vertrauen (also nicht: "wir beweisen die
Richtigkeit der Theorie"), wenn deren Vorhersagen mit der menschlichen Beobachtung (wir haben nur die) übereinstimmen. Sie gilt als widerlegt, wenn mind. eine Beobachtung der Theorie widerspricht.
That's it!

Für den interessierten Leser (aber nur für den, es steht ein bisschen Mathematik drin) mal eine Kostprobe zum Thema Viel-Universen:
multi-universe

Gruss
Hilbert
Signatur:
Warum gibt es ETWAS und nicht NICHTS? (GL)
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 9 Jahren
 
An alle:

Wer schon mal in einer dunklen Nacht einen längeren, total unbeleuchteten Weg durch Wald oder Felder gegangen ist, der wird wissen, wie froh man ist, irgendwann dann doch wieder auf ein oder zwei Straßenlaternen zu treffen: Sie zeigen uns, dass wir noch auf dem rechten Weg sind.

Wo ich jemand zitiere, den ich für kompetent halte, spielen solche Zitate für mich deselbe Rolle wie jene Straßenlaternen: Sie zeigen mir — und hoffentlich auch dem Leser meiner Beiträge — dass da jemand so ähnlich dachte wie ich, und ich deswegen so falsch nicht liegen kann.

Den genauen Wortlaut zu kennen, wäre interessant, ist aber nicht so wichtig, wenn man sicher sein kann, dass derjenige wirklich so gedacht hat.

Mit anderen Worten: Was mein Verhältnis zu Theorien betrifft, ist es genau so, wie Hilbert das in Beitrag 1916-14 beschreibt.


PS: Vielen Dank für den Link, Hilbert. Ich wusste bisher nicht, dass jemand sich schon Gedanken darüber gemacht hat, wie Universen interagieren könnten (Ausnahme natürlich die Theorie, nach der Baby-Universen aus Schwarzen Löchern hervorgehen).

Gruß
grtgrt
 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 02.10.2012 um 10:46 Uhr.
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Beiträge: 2.307, Mitglied seit 11 Jahren
Hilbert Raum schrieb in Beitrag Nr. 1916-14:
Hallo,

Theorie hin oder her: das ist doch einfach ein Bezug auf eine Domäne, mit einem Satz an Grundannahmen und
abgeleiteten Grundzusammenhängen (Gesetze). Die Theorie gewinnt an Vertrauen (also nicht: "wir beweisen die
Richtigkeit der Theorie"), wenn deren Vorhersagen mit der menschlichen Beobachtung (wir haben nur die) übereinstimmen. Sie gilt als widerlegt, wenn mind. eine Beobachtung der Theorie widerspricht.
That's it!

Für den interessierten Leser (aber nur für den, es steht ein bisschen Mathematik drin) mal eine Kostprobe zum Thema Viel-Universen:
multi-universe

Gruss
Hilbert

Hi, Hilbert!

Ich stimme dir zu, was die Verifizierung bzw. Falsifizierung von Theorien angeht. Aber ebenso richtig ist sicherlich, dass eine neue Theorie nicht wilde Spekulation sein sollte, wenn es eben Grundlagen gibt, auf denen andere Theorien bereits erfolgreich ihre Berechtigung erworben haben. Jedes Experiment ist die Verifizierung bzgl. einer Annahme die Theorie betreffend. Es sei jedem überlassen, über den Kosmos sich seine Gedanken zu machen und zu den abstrusesten Folgerungen zu gelangen. Eine Theorie, die ernst genommen werden will, wird aber die Grundlagen z. B. der ART bzw. der Quantenmechanik akzeptieren. Wenn Karl Popper also die Ansicht vertritt, dass es möglich und nützlich sei, eine Theorie völlig frei zu entwickeln, ist das nur eine Seite seiner Thesen. Die andere ist, dass sich Theorien „evolutionär“ entwickeln, sie beruhen stets auf Vorangegangenem, soweit vorhanden.

Was nun die Multi-Versen angeht, so widerspricht das sicher nicht der Freiheit, die Popper für das Theoretisieren fordert – aber ich vermisse ganz eindeutig die Möglichkeit, diese Hypothese in irgendeiner Hinsicht auch nur durch ein Experiment zu bestätigen oder zu widerlegen, ja, sie entzieht sich nicht nur der Begutachtung, sondern einer grundsätzlichen deiner Forderungen: Wir können nichts beobachten, was mit Multi-Versen zu tun haben könnte. Nicht alles, was gedacht werden kann, muss auch wirklich sein können, und man muss Popper ja nicht in allem folgen.
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Hallo Henry,

da hast du unzweifelhaft recht. Ein grosses Manko momentan ist, dass sich Teile der M-Theorie (leicht untertrieben vielleicht sogar)
und viele Konsequnzen daraus einer Beobachtung entziehen. Hier stellt sich die grundsätzliche Frage: Was machen
wir in so einem Fall? Der Ansatz: Solange wir nicht das "Gegenteil" beobachten, vertrauen wir der Theorie! wäre nicht
besonders valide.
Dann ist man dicht bei dem, was du geschrieben hast: es ist besser, eine solide Erweiterung zu definieren, die sich zumindest
in die Basis-Theorie einfügt.

Gruss Hilbert
Signatur:
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 1916-16:
 
Nicht alles, was gedacht werden kann, muss auch wirklich sein können, und man muss Popper ja nicht in allem folgen.

Hi Henry,

damit hast du sicher recht. Aber bitte bedenke:

Es kann ja sehr gut sein, dass ein gewisses Etwas, das man sich vorstellen kann, erst als tatsächlich existent erkannt werden kann, nachdem der Mensch schon mehrere hundert Jahre darüber nachgedacht hat (Beispiel: Demokrits Atomtheorie wurde erst 2 Jahrtausende später bestätigt).

Dass die Natur uns die Fähigkeit verliehen hat, nicht nur über existierende Dinge nachzudenken, könnte zudem noch einen Grund haben.

Beste Grüße,
grtgrt
 
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Okotombrok (Moderator)
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Hallo Grtgrt,

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1916-18:
(Beispiel: Demokrits Atomtheorie wurde erst 2 Jahrtausende später bestätigt).

Platons Ideenwelt versus Demokrits Atome sind heute noch so aktuell wie je zuvor.
Wie Interferenzversuche zeigen sind Demokrits Atome nicht bestätigt.

mfg okotombrok
Signatur:
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Existieren wir teilweise außerhalb der Raumzeit unseres Universums?


In einigen atomaren Zuständen (etwa im Zustand 2p des Wasserstoffatoms) zerlegt die Wellenfunktion den Raum in Regionen, die durch unendliche Flächen (sog. Knotenflächen) separiert sind.

Diese Flächen stellen Lösungen der Schrödunger-Gleichung dar: Flächen also, auf denen die Wahrscheinlichkeit, dass ein Elektron dort gefunden wird, Null ist. Solche Flächen also kann ein Elektron weder berühren noch durchdringen — es ist gezwungen, sie zu meiden.

Trotzdem kann ein Elektrom mal in der einen dieser Regionen gefunden werden und mal in der anderen. Lothar Schäfer schreibt:


Wie es von einem Raumteil in den anderen kommt, dazu sollte man schweigen, weil man es nicht beobachten kann.

Geometrisch jedenfalls, führt jeder Weg aus einem dieser Raumteile in einen anderen durch eine Knotenfläche.


Schäfer schließt daraus, dass diese Tatsache vermuten lasse, dass „die Wirklichkeit eines Quantenobjekts zwischen zwei Beobachtungen keine normale beobachtbare Wirklichkeit ist“. Sie scheint nur über nicht-lokale Phänome erklärbar.

Er schreibt weiter: „Die Anormalität kommt dadurch zum Ausdruck, dass sich die Elektronen nicht an einen gewöhnliche Zwang von Raum oder Zeit zu halten scheinen, so als seien sie in der Lage, einem solchen Zwang in einem Zustand außerhalb der Raumzeit zu umgehen.“

Die Existenz von Zuständen außerhalb der Raumzeit ist bislang nicht beweisbar, wurde aber dennoch auch von einigen anderen Physikern schon ins Gespräch gebracht, so etwa von
  • Stapp H.P. in: Are Superluminal Connections Necessary? (Nuovo Cimento 40B: 191-199, 1977)
  • Kafatos und Nadeau in: The Consious Universe (Springer Verlag, N.Y., 1990)
  • Goswami A., Reed und Goswami M. in: The Self-Aware Universe (Penguin Putman Inc., N.Y. 1993)
  • Nesteruk A.V. in: Is a Wave Function Collapse a Real Event in Physical Space and Time? (erschienen in: Duffy & Wegener, Hrsg.: Recent Advances in Relativity Theory 2: Material Interpretations, Hodronic Press, pages 169-170, 2000)
 
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