Wrentzsch
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Beitrag Nr. 1915-61
17.11.2012 14:13
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Ernst Ellert II
Beiträge: 2.939, Mitglied seit 17 Jahren
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Beitrag Nr. 1915-62
17.11.2012 20:25
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Hi Grtgrt.Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1915-43:Hi Ernst,
zunächst mal danke, dass du dich jetzt doch entschlossen hast, mir zu sagen, woher dein Wissen stammt.
Ich muss zugeben: Alles, was ich bisher von dir zum Thema "Dekohärenz" gehört habe, gibt korrekt (und fast wörtlich) wieder, was Lesch verkündet.
(...)
Von "wie Sonnensysteme" war nicht die Rede. Aber wie bekommt man denn vom, wie Du es nennst "nicht klassischen Zustand", etwas mit?Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1915-43:(...)
Wenn beide Aussagen (in dieser einfachen Form wenigstens) richtig wären, müsste ja sogar JEDES Elementarteilchen schon kleinste Sekundenbruchteile nach seinem Entstehen klassisch werden. Damit wären sämtliche Atome wirklich wie Sonnensysteme, um deren Kern herum sich die Elektronen in Form klassischer Teilchen bewegen. Deren nicht klassischen Zustand hätten Menschen dann ja wohl gar nie mitbekommen können
(...)
Natürlich hat sich Professor Lesch ungenau ausgedrückt und Deine Dekohärenz-Blitze treffen aber "den Nagel auf den Kopf". Diese Argumentation hat in der langen Zeit des Überlegens, ob und wie ich überhaupt noch auf diese, Deine Einlassungen reagieren kann, den Entschluss reifen lassen, mich darauf zu beschränken ab und an mal die Fakten auszuloten.Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1915-43:(...)
Dekohärenz ist wie ein Blitz, dessen Wirkung sofort wieder vergeht. Das Stück Kreide, das Lesch uns da zeigt, sehen wir aber dennoch, denn es gibt halt in ununterbrochener Reihenfolge sehr viele solcher Blitze. Mit anderen Worten: Quanten wechseln ständig vom virtuellen (Überlagerungs-) Zustand in einen klassischen und zurück in den virtuellen: Klassisch sind sie nur während einer extrem kurzen Zeitspanne, die mit einem Elementarereignis beginnt, an dem sie teilhaben.
Lesch hat sich in seiner Sendung wohl einfach nur ungenau ausgedrückt.
(...)
Natürlich hat ein Physiker bei Dir keine Ahnung wohl aber ein Mathematiker der die Informatik beherscht oder umgekehrt. Die Fakten bleiben bei Dir außen vor oder Du nimmst Sie gar nicht zur Kenntnis. Du meinst so bleiben Deine Blitze am Leben.Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1915-57:(...)
in "Bedeutende Theorien des 20. Jahrhunderts - Relativitätstheorie, Kosmologie, Quantenmechanik und Chaostheorie", einem Buch von Werner Kinnebrock (Professor für Mathematik & Informatik an der FH Rheinland-Pfalz) findet sich auch ein Kapitel über Dekohärenz. Es schließt mit dem Satz:
"Daher erfolgt der Wellenkollaps permanent, Superpositionen entstehen, aber sie zerfallen sofort wieder."
Ist das nicht genau das, was auch ich sage (und als die einzige logisch konsistente Variante des Dekohärenz-Geschehens empfinde)?
(...)
Es gibt zwei Möglichkeiten. Du kannst begründen warum die Quantensysteme plötzlich nicht mehr von Wechselwirkungen zum Kollabieren gebracht werden und zudem noch in der Lage sein sollen, von selbst, quasi automatisch wieder in den Quantenzustand zurückfallen. Oder Du kannst das nicht. Dann ist das obige Zitat von Dir voll daneben, oder sehe ich das falsch. Somit gehörst Du dann mit in die Loge der Uhrzeigerfetischisten und der Eimer tragenden Zeitdilatations- und Raumzeit Verleugner.Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1915-40:Hi Uwebus,
Ernst Ellerts Kritik trifft den Nagel auf den Kopf: Was du da von dir zu geben wagst, verdient wirklich nicht, kommentiert zu werden.
Einer Antwort wäre deine Einlassung erst dann würdig, wenn du dir die Mühe machen würdest, deine "Erklärung für ein bis heute ungeklärtes Phänomen" klar und deutlich zu beschreiben UND NACHVOLLZIEHBAR ZU BEGRÜNDEN.
Ohne wenigstens den Versuch einer ernsthaften, genauen Begründung unternommen zu haben, kannst du nicht erwarten, dass man dich ernst nimmt.
Falls du aber versuchen würdest, logisch nachvollziehbar zu begründen, was du denkst, nehme ich an, dass du sehr schnell erkennen würdest WIE falsch du liegst.
Versuch's doch einfach mal.
Gruß, grtgrt
Grtgrt
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Beitrag Nr. 1915-63
18.11.2012 12:04
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Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1915-62:Natürlich hat ein Physiker bei Dir keine Ahnung wohl aber ein Mathematiker der die Informatik beherrscht oder umgekehrt.
Ernst Ellert II
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Beitrag Nr. 1915-64
18.11.2012 12:26
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Hallo Grtgrt.Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1915-51:(...)
Auch ich schätze Lesch sehr. Dennoch bin ich nicht bereit zu glauben, dass nicht auch ein Meister mal irren kann (z.B. unbeabsichtigt wider besseres Wissen).
Ernst Ellert II
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Beitrag Nr. 1915-65
18.11.2012 12:53
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Quelle: https://www.tu-braunschweig.de/Medien-DB/ifdn-physi...Zitat:8 Schlußüberlegungen
Der einfache Grundgedanke der Dekohärenz, daß ein System nicht isoliert von seiner natürlichen Umgebung betrachtet werden darf, hat sich als Überraschend fruchtbar erwiesen. Dem quantenmechanischen Meßproblem konnten neue Impulse gegeben werden, Schrödingers Katzenparadoxon wurde aufgelöst. Sind damit alle Fragen beantwortet, die sich im Zusammenhang mit der Dekohärenz stellen? Bei weitem nicht. Die vordringliche Aufgabe der Forschung besteht darin, anstatt der bisher untersuchten, möglichst einfach zu lösenden Modell realitätsnähere Probleme zu behandeln. So könnten sich auch Anhaltspunkte für eine experimentelle Überprüfung des bisher rein theoretischen Konzeptes ergeben. Auch das Problem des Meßprozesses ist trotz der erwähnten Fortschritte noch nicht abschließend geklärt. Wie immer diese Fragen auch beantwortet werden mögen; es steht fest, daß die Dekohärenz aus zukünftigen Debatten um die Grundlagen der Quantenmechanik nicht mehr wegzudenken sein wird.
Grtgrt
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Beitrag Nr. 1915-66
20.11.2012 17:35
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Wrentzsch
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Beitrag Nr. 1915-67
20.11.2012 18:07
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Ernst Ellert II
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Beitrag Nr. 1915-68
20.11.2012 21:25
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Quelle: http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/~as3/Messproble...Zitat:Man kann Dekohärenz am knappsten wohl als die unkontrollierbare und daher praktisch irreversible Dislokalisation quantenmechanischer Superpositionen definieren, wodurch diese für lokale Beobachter unzugänglich werden.
Sie ist eine unvermeidbare Konsequenz der unitären Wechselwirkung aller lokalen Systeme mit ihrer natürlichen Umgebung, die sich aus einer als universell angenommenen Schrödingergleichung ergibt.
Da sich eine solche Dislokalisation normalerweise unbegrenzt durch lokale Wechselwirkungen ausbreitet, verlangt das Konzept auch keine genaue Spezifikation der Grenzen des jeweils betrachteten „Systems“.
Alle Systeme werden auf diese Weise mit einer ständig wachsenden Umgebung verschränkt und können somit normalerweise keine reinen Quantenzustände für sich selber besitzen.
Quantenzustände sind grundsätzlich „nichtlokal“, auch wenn ihre Dynamik lokal bleibt.
Henry
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Beitrag Nr. 1915-69
21.11.2012 08:58
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1915-66:
Hi Ernst,
ich erkläre mir Dekohärenz (= Interaktion eines Quantums mit seiner Umgebung) wie folgt:
- Wenn ein Quantum Q entsteht, existiert es in seinem Überlagerungszustand.
- Interaktion mit seiner Umgebung bedeutet, dass das Q mit einem anderen Quantum Q2 verschmilzt, und dass das Ergebnis dieser Verschmelzung sich neu in Quanten Q' aufteilt.
- So ein Q' kann dem Q mehr oder weniger ähnlich sein.
Mit anderen Worten:
Was wir (bzw. unsere Messgeräte) zu Gesicht bekommen ist keineswegs Q in einem konkret gewordenem (Einzel-) Zustand, sondern ist einfach nur der neue, makroskopisch beobachtbare Zustand eines Quantensystems QS, in dessen Zentrum Q und Q2 eben durch neue Quanten Q' ersetzt worden sind. Solche Ersetzung führt zu einer Abänderung der Wellenfunktion von QS, was wiederum chemische Reaktion zur Folge haben kann (z.B. Schwärzung einer Fotoplatte an einer ganz bestimmten Stelle).
Meine Interpretation beobachtbaren Quantenverhaltens ist demnach:
Jedes Quantum Q existiert grundsätzlich NUR in dem, was die Kopenhagener Deutung seinen "Überlagerungszustand" nennt.
In Extrapolation dessen, was Richard Feynman dachte (dass dieses Qantum dann nämlich mehr oder weniger überall gleichzeitig ist), sehe ich seinen Überlagerungszustand als das Schwingen einer Energieportion, welches örtlich konzentriert erscheint und mit zunehmender Enfernung von diesem nur grob definierten Punkt im Raum schnell an Intensität abnimmt (ebenso wie durch einen massereichen Körper erzeugte Gravitationswellen dies tun: Auch sie sind 3-dimensional, verklingen schnell mit zunehmender Entfernung von diesem Körper, werden aber dennoch nirgendwo im Universum wirklich komplett zu Null).
Was wir als die Bewegung eines Quantums durch den Raum interpretieren, ist die Verschiebung des Ortes, an dem dieses Quantum maximale Intensität hat.
Gruß, grtgrt
Wrentzsch
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Beitrag Nr. 1915-70
21.11.2012 10:10
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Wrentzsch
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Beitrag Nr. 1915-71
21.11.2012 10:18
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Grtgrt
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Beitrag Nr. 1915-72
21.11.2012 14:59
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 1915-69:Ein "Quantum" ist die Bezeichnung für eine bestimmte Menge, z. B. ein Quantum Bier. "Ein Quantum ensteht" ist somit keine sinnvolle Aussage. Auch kann man "Quant" nicht verallgemeinern, denn der Begriff bezeichnet nur Teilchen, die Kräfte übertragen; ein Photon ist ein Quant, ein Elektron hingegen nicht.
Henry
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Beitrag Nr. 1915-73
21.11.2012 15:20
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1915-72:
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1915-69:Ein "Quantum" ist die Bezeichnung für eine bestimmte Menge, z. B. ein Quantum Bier. "Ein Quantum ensteht" ist somit keine sinnvolle Aussage. Auch kann man "Quant" nicht verallgemeinern, denn der Begriff bezeichnet nur Teilchen, die Kräfte übertragen; ein Photon ist ein Quant, ein Elektron hingegen nicht.
Hi Henry,
was du hier sagst, kann ich vom Sprachlichen her schon nachvollziehen. Vielleicht ist mein Sprachgebrauch da wirklich zu schlampig.
Lass mich also genau werden: Was ich unter einem Quantum ("Quant" zu sagen, wäre wirklich besser) verstehe ist einfach nur ein Teilchen, das den Gesetzen der Quantenmechanik gehorcht. So habe ich das auch irgendwo gelesen ... weiß aber nicht mehr wo.
In Zukunft aber, so habe ich mir eben vorgenommen, werden ich so was als Quant bezeichnen.
Gruß, grtgrt
Bauhof
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Beitrag Nr. 1915-74
21.11.2012 15:55
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1915-66:Meine Interpretation beobachtbaren Quantenverhaltens ist demnach:
Jedes Quantum Q existiert grundsätzlich NUR in dem, was die Kopenhagener Deutung seinen "Überlagerungszustand" nennt.
Uwe2
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Beitrag Nr. 1915-75
21.11.2012 16:00
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Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1915-62:[[b]Falsch geraten. Mein Wissen stammt aus Büchern und Gesprächen. Ein ganz geringen Teil macht die Television aus. Mir kann allerdings vorgeworfen werden Professor Lesch missbraucht zu haben[/b]. (...)
Einen schönen guten Tag,
und eine Frage aus dem Tal der Ahnungslosen: Ich habe mir gerade über Amazon ein Buch von Prof. Lesch (und einem weiteren Autor) bestellt.
Kann man die Bücher von Prof. Harald Lesch grundsätzlich empfehlen?
Vielen Dank und Gruß
Uwe2Dass Du nicht unter Verfolgungswahn leidest, heißt noch lange nicht, dass sie nicht hinter Dir her sind.Signatur:
Henry
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Beitrag Nr. 1915-76
21.11.2012 20:00
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Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1915-74:Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1915-66:Meine Interpretation beobachtbaren Quantenverhaltens ist demnach:
Jedes Quantum Q existiert grundsätzlich NUR in dem, was die Kopenhagener Deutung seinen "Überlagerungszustand" nennt.
Hallo Gtrgrt,
im Deutschen heißt es das Quant und die Quanten.
Mit einem Quant bezeichnet man ein Objekt, das durch einen Zustandswechsel in einem System mit diskreten Werten einer physikalischen Größe erzeugt wird.
Siehe dazu: http://de.wikipedia.org/wiki/Quant
Im Angloamerikanischen heißt es vermutlich Quantum. Dazu ist vielleicht folgende Info angebracht:
Die Quantentheorie wurde vor rund 100 Jahren fast ausschließlich in Europa und darin wiederum hauptsächlich im deutschsprachigen Raum entwickelt. (Werner Heisenberg, Erwin Schrödinger, Max Born, Niels Bohr, Wolfgang Pauli,...)
Wa
Die Engländer ignorierten “diese seltsame Theorie des Kontinents“ etwa 10 Jahre lang völlig. Vermutlich teilweise auch deshadalb, weil zu dieser Zeit in der Physik vorwiegend deutsch gesprochen wurde. Heute ist es englisch.
M.f.G. Eugen Bauhof
P.S.
Den "Überlagerungszustand" solltest du noch mal überdenken.
Wrentzsch
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Beitrag Nr. 1915-77
21.11.2012 21:18
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Thomas der Große
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Beitrag Nr. 1915-78
21.11.2012 21:39
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Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1915-68:quote]Man kann Dekohärenz am knappsten wohl als ...
Quelle: http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/~as3/Messproble...
Grtgrt
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Beitrag Nr. 1915-79
22.11.2012 00:26
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Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1915-74:
Den "Überlagerungszustand" solltest du noch mal überdenken.
Henry
Beiträge: 2.307, Mitglied seit 13 Jahren
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Beitrag Nr. 1915-80
22.11.2012 10:09
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1915-79:
Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1915-74:
Den "Überlagerungszustand" solltest du noch mal überdenken.
Hallo Eugen,
solltest du irgendwelche physikalischen Tatsachen kennen, die meiner in Beitrag 1915-66 gegebenen Deutung widersprechen, wäre ich dankbar, wenn du sie mir nennen könntest.
Gruß,
grtgrt
Rechtlich gesehen ist das Einholen einer Einverständnis in diesem speziellen Fall eigentlich nicht erforderlich. Da der Bundesgerichtshof jedoch Abmahnungen als "allgemeines Lebensrisiko" bezeichnet und die Rechtsverteidigung selbst bei unberechtigten Abmahnungen immer vom Abgemahnten zu tragen ist (nein, das ist kein schlechter Scherz) und da Abmahnungen nicht selten in Unkenntnis der genauen Sachlage erfolgen, möchte ich mit diesem Hinweis dieses "allgemeine Lebensrisiko" ein Stück weit reduzieren.