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Zur (wahrscheinlichen) Struktur der Zeit

Thema erstellt von Grtgrt 
Beiträge: 1.566, Mitglied seit 6 Jahren
 

Wie die Allgemeine Relativitätstheorie uns lehrt, entwickeln physikalische Objekte — sobald sie sich relativ zueinander mit unterschiedlicher Beschleunigung bewegen — einen unterschiedlichen Zeitbegriff. Siehe hier Details dazu.

Daraus, so denke ich, ergibt sich zwingend, dass man die Zeit als einen in die 4-dimensionale Raumzeit der Allgemeinen Relativitätstheorie eingebetteten gerichteten Graphen aufzufassen hat, dessen Knoten Ereignisse im Sinne der Quantenmechanik sind (sprich: Punkte der Raumzeit, an denen Elementarteilchen entstehen, zerfallen, oder sich neu aufteilen in Folge einer Kollision).

Genauer beschrieben findet sich diese Idee auf folgenden Seiten (man sollte sie in eben dieser Reihenfolge lesen):

(1)   Vergangenheit und Zukunft genauer definiert

(2)   RZQ: Die Raumzeit der Quanten (Teil 1)
(3)   RZQ: Die Raumzeit der Quanten (Teil 2)

Ich würde mich freuen, wenn Physiker diese meine Ansicht kommentieren könnten (insbesondere dann, wenn sie glauben, Argumente dagegen zu haben).

 
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Beiträge: 2.307, Mitglied seit 8 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1894-1:
 

Wie die Allgemeine Relativitätstheorie uns lehrt, entwickeln physikalische Objekte — sobald sie sich relativ zueinander mit unterschiedlicher Beschleunigung bewegen — einen unterschiedlichen Zeitbegriff. Siehe hier Details dazu.

Daraus, so denke ich, ergibt sich zwingend, dass man die Zeit als einen in die 4-dimensionale Raumzeit der Allgemeinen Relativitätstheorie eingebetteten gerichteten Graphen aufzufassen hat, dessen Knoten Ereignisse im Sinne der Quantenmechanik sind (sprich: Punkte der Raumzeit, an denen Elementarteilchen entstehen, zerfallen, oder sich neu aufteilen in Folge einer Kollision).

Genauer beschrieben findet sich diese Idee auf folgenden Seiten (man sollte sie in eben dieser Reihenfolge lesen):

(1)   Vergangenheit und Zukunft genauer definiert

(2)   RZQ: Die Raumzeit der Quanten (Teil 1)
(3)   RZQ: Die Raumzeit der Quanten (Teil 2)

Ich würde mich freuen, wenn Physiker diese meine Ansicht kommentieren könnten (insbesondere dann, wenn sie glauben, Argumente dagegen zu haben).

 
Hi, ggreiter!

Ohne auf einzelne Definitionen einzugehen und mit dem Makel des Nicht-Physikers behaftet eine klitzekleine Anmerkung bzgl. der Punkte der Raumzeit: Genau da liegt der Hund begraben! Die grundlegende Schwierigkeit zur Vereinheitlichung der vier Kräfte unter Einbeziehung der Graviation (also der Krümmung der Raumzeit) scheitert an der Annahme von Punktteilchen, so wie sie die - klassische - Quantenmechanik verlangt. Es kommt unweigerlich zur Division durch Null, wenn sich der Radius eines Objektes gegen "unendlich klein" verringert, und das ist durch die Annahme eines Punktes gegeben, der ist nämlich unendlich klein.

Einen Ausweg bietet evtl. die Stringtheorie, aber von der hab ich länger nichts Neues mehr gehört.
Signatur:
Herr Oberlehrer

Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

(Donald Duck)
Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry am 12.07.2012 um 16:27 Uhr.
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 6 Jahren
 
Hi Henry,

die Tatsache, dass die Positionen der Ereignisse nur unscharf definiert sind, ist richtig, spricht aber nicht gegen das Modell.
Im übrigen sind natürlich auch die Kanten des Graphen nur unscharf lokalisierbar.

Noch genauer: Wo konkrete Knoten und Kanten liegen, ist nur durch eine ihnen zugeordnete Wahrscheinlichkeitswelle bestimmt — eben das ist der quantenmechanische Beitrag zum Modell.

Zur Verfeinerung und Konkretisierung des Modells RZQ sollte man wohl nicht die Stringtheorie bemühen, sondern eher die dazu konkurriernde Theorie der Schleifen-Quanten-Gravitation. Die nämlich konstruiert über etwas, was ihre Erfinder "Spin Networks" nennen, einen ganz ähnlichen Graphen.

Gruß, ggreiter

 
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Beiträge: 2.307, Mitglied seit 8 Jahren
Zitat von ggreiter:
Hi Henry,

die Tatsache, dass die Positionen der Ereignisse nur unscharf definiert sind, ist richtig, spricht aber nicht gegen das Modell.
Im übrigen sind natürlich auch die Kanten des Graphen nur unscharf lokalisierbar.

Noch genauer: Wo konkrete Knoten und Kanten liegen, ist nur durch eine ihnen zugeordnete Wahrscheinlichkeitswelle bestimmt — eben das ist der quantenmechanische Beitrag zum Modell.

Zur Verfeinerung und Konkretisierung des Modells RZQ sollte man wohl nicht die Stringtheorie bemühen, sondern eher die dazu konkurriernde Theorie der Schleifen-Quanten-Gravitation. Die nämlich konstruiert über etwas, was ihre Erfinder "Spin Networks" nennen, einen ganz ähnlichen Graphen.

Gruß, ggreiter

Vorweg: Die Idee, dass die „Bausteine“ der Materie sozusagen Knoten auf der tiefsten Ebene der Raumzeitstruktur sind, ist nicht so neu, das ist auch meine Vorstellung, mehr oder weniger aus ästhetischen Gründen.

Die Positionen der Ereignisse sind nicht unscharf definiert, sondern es ist grundlegend für die Quantenmechanik, dass sie nicht beliebig genau bestimmbar sind, das ist ein Unterschied. Was du mal „eben“ einen „quantenmechanischen Beitrag“ nennst, ist entscheidend für die Verifizierbarkeit - bzw. noch wichtiger - Falsifizierbarkeit einer physikalischen Theorie, die die ART und die Quantenmechanik vereinheitlichen will.

Inwieweit die Wahrscheinlichkeitswellen als real anzusehen sind, sei dahingestellt. Insofern die quantenmechanischen Objekte miteinander wechselwirken, ist unsere Welt kohärent (sie wechselwirken auch ohne einen Beobachter), sie ist nicht unbestimmt, sonder ganz konkret.

Und ob man die Stringtheorie oder aber die Schleifen-Quanten-Gravitation bevorzugt, ist solange eher Geschmacksache, wie sich die Theorien nicht mit mathematischen Werkzeugen behandeln lassen. Und sie lassen sich ganz offensichtlich nicht mathematisch fassen, die Raumzeit lässt sich (noch) nicht quantifizieren bzw. es gibt noch kein Verfahren, um die mathematischen Aussagen – so weit sie überhaupt schon zu tätigen sind – zu überprüfen.

Gesetzt, die Quantenmechanik ist die grundlegendere Theorie, also „tiefer“ als die ART: Solange die Raumzeit nicht quantenmechanisch dargestellt werden kann, ist jedes Modell mehr oder weniger ansprechend, aber weder richtig noch falsch, da mag ein „Spin-Network“ noch so anschaulich sein, es bleibt vorerst ein Modell, der Bezug zur Wirklichkeit muss aber noch erbracht werden.

Gruß
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Herr Oberlehrer

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(Donald Duck)
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 6 Jahren
 
Hi Henry,

es scheint mir nicht richtig, nur das, was sich schon als Materie zeigt, als physikalisches Objekt elementarster Art zu bezeichnen. Unteilbare Bausteine des Kosmos sind ganz sicher schwingende Energie-Portionen (nur einige davon zeigen sich zeitweise im Zustand Materie).

Nun zu Ereignissen: Als Position eines Ereignisses kann man nur die Summe aller Punkte verstehen, an denen sich die am Ereignis beteiligten Quanten dann gerade befinden. Es ist aber keineswegs so, dass die Position eines Quantums nur ungenau beobachtbar wäre: Sie ist wirklich auch ungenau definiert.

Warum das so ist, wird sehr schön erklärt auf Seite Teilchen sind Wellenpakete.

Damit ist klar: Unter der Position eines Ereignisses muss man sich (aus diesen beiden Gründen) eine kleine Region der Raumzeit vorstellen (eine Punktemenge, die Vereinigung von N Punktemengen ist, wenn am Ereignis N Quanten beteiligt sind) — also nicht einen einzigen Punkt im Sinne der Mathematik, sprich: im Sinne der die Raumzeit modellierenden differenzierbaren Mannigfaltigkeit.

Nun zur Frage, ob Wahrscheinlichkeitswellen wirklich existieren: Da Interferenz am Doppelspalt zeigt, dass sie interferieren, müssen sie ja wohl existieren. Eine ganz andere Frage ist, was es denn bedeuten mag, zu existieren. Hierzu hat Niels Bohr mal was sehr Treffendes gesagt (siehe meine Seite Zum Wesen physikalischer Aussagen und dem, was man die Realität nennt).

Zu Stringtheorie (ST) und Schleifen-Quanten-Gravitation (SQG): Zwischen beiden besteht insofern ein ganz gewaltiger Unterschied, als die ST eine hintergrund-abhängige Theorie ist, wohingegen die SQG (ebenso wie die ART) ohne Bezug zu irgend einem Hintergrund formuliert ist. RZQ ist hintergrund-unabhängig, also viel näher an SQG als an ST.

Ich sehe RZQ als eine Art vergröberte SQG, wobei mir aber nicht klar ist, ob die gröbere oder die feinere Sicht die natürlichere ist.

Das liegt daran, dass ich die Spin-Networks nicht wirklich verstehe. Als gut verständlich (und „anschaulich“) würde ich sie nicht einzustufen. Hast du den Artikel, auf den ich oben verweise, gelesen?

Gruß, ggreiter
 
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Okotombrok (Moderator)
Beiträge: 1.208, Mitglied seit 10 Jahren
Hallo Grtgrt,

willkommen im Forum.

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1894-5:
Nun zur Frage, ob Wahrscheinlichkeitswellen wirklich existieren: Da Interferenz am Doppelspalt zeigt, dass sie interferieren, müssen sie ja wohl existieren.

Nein, die Interferenz zeigt sich nur am Schirm.
Schaut man auf die Spalten, ist die Interferenz verschwunden.

Was wir letztendlich sehen ist, dass sich durch Quanten hervorgerufene Schwärzungen auf der Fotoplatte manifestieren, wobei bestimmte Bereiche ausgespart bleiben, andere bevorzugt werden, was letztlich zum Interferenzmuster führt. Die Wahrscheinlichkeitswelle beschreibt lediglich die die zu erwartenden Erscheinungsorte einzelner Quanten. Sie ist, so meine ich ganz im Sinne Max Borns, keine physikalische Entität.

Bedenke bitte, dass sich auch bei einzelnd nacheinander "abgeschossenen" Elementarteilchen ein Interferenzmuster ergibt. Das lässt sich weder mit dem Wellen- noch mit dem Teilchenbild in Einklang bringen.

mfg okotombrok
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"Der Kopf ist rund, damit die Gedanken die Richtung wechseln können"
(Francis Picabia)
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Beiträge: 1.312, Mitglied seit 10 Jahren
Hallo Grtgrt,

ich bin der Ansicht, um die Frage, was ist "die Struktur der Zeit" zu beantworten, müssen wir zunächst klären, wie wir zu unserer Vorstellung von "Zeit" kommen. Dies läuft auf eine Definition des Zeitbegriffs hinaus. Das ist insbesondere deshalb erforderlich, weil der Begriff "Zeit" im alltäglichen Sprachgebrauch diffus ist.
Unsere Vorstellung (Gefühl) von Zeit entsteht dadurch, dass Dinge nicht spontan geschehen, sondern dauern. Die Vorstellung von Dauer (was zunächst nur ein anderes Wort für Zeit ist) entsteht dadurch, dass ein konkreter Geschehensablauf zu zumindest einem weiteren Geschehensablauf in Beziehung gesetzt wird.
Konkretes Beispiel ( auf zwei Geschehnsabläufe reduziert): Ich stelle die Dauer des Telefonats meiner Frau fest, weil ich während des Telefonats ein ganzes Fußballspiel im Fersehen betrachten kann. Um die Dauer eines Vorgangs mathematisch erfassen zu können, zählbar zu machen, verwenden wir normierte, gleichförmige Geschehennsabläufe, Drehung der Erde um sich selbst (Tag), Umlauf der Erde um die Sonne (Jahr), Sekunde, Minute, Stunde. Letztere beruhen auf allgemein akzeptierten Vereinbarungen und werden durch periodische Bewegungen möglichst genau festgestellt (Schwingungen von Pendel, Atom etc.) und mit Hilfe von Zeigern oder digital angezeigt.
Das allgemeine Zeitgefühl entsteht dadurch, dass wir aufgrund von Erfahrung wissen, dass während eines Geschehensablaufs unzählbar viele, weitere Vorgänge stattfinden.
Die "reine Dauer" im oben genannten Sinne ist vom kausalen Geschehensablauf zunächst unabhängig. Für die Dauer von 3 Sekunden ist es egal, ob der Apfel vom Baum auf die Erde fällt oder der Apfel von der Erde an den Baum gelangt. Aufgrund unserer Erfahrung ist es allgemein üblich, das kausale Geschehen aufgrund der Naturgesetze als Bestandteil des Zeitbegriffs aufzufassen, weil wir eben noch nie beobachtet haben, dass ein Apfel vom Boden an den Baum springt. Indem die Kausalität als Bestandteil des Zeitbegriffs aufgefasst wird, erhält die Zeit eine Richtung (Zeitpfeil) und Vergangenheit und Zukunft sind als spezielle Zeitbegriffe definierbar. Dies ist nicht mehr möglich, wenn man Zeit als "reine Dauer" auffasst. In diesem Sinne hat Einstein den Zeitbegriff wohl verstehen wollen.

Zeit ist deshalb ein Produkt unserer Vorstellung, das sich verselbständigt hat, dem Wesen nach aber aus dem Vergleich von Geschensabläufen gebildet wird.

Aufgrund dieser Überlegungen gibt es meines Erachtens keinen Sinn, im Naturgeschehen nach "der Struktur der Zeit" zu suchen. Die Menschen haben eine Vorstellung von "Zeit" ein Gefühl für "Zeit im Sinne von Dauer" zwecks Erfassung und Verständigung über das Naturgeschehen entwickelt.

MfG
Harti
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Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 6 Jahren
 
Hi Harti,

mir geht es nicht um einen gefühlten Zeitbegriff, sondern um jene Struktur der Raumzeit der Allgemeinen Relativitätstheorie (ART), die dafür verantwortlich ist, dass für die diskutierten Zwillinge zwischen Abschied und Wiedersehen ganz unterschiedlich viel Zeit im Sinne absolut identisch funktionierender Uhren vergangen ist (Atomuhren fühlen nicht: Sie zählen nur).

Da jene Diskussion zwei Ereignisse (d.h. zwei Punkte der 4-dimensionalen Raumzeit) betrachtet, die — zeitlich gesehen — eben keinen eindeutig bestimmten Abstand haben, kann die Zeit — als etwas, das alle Ereignisse der Raumzeit besucht — eben nicht einfach nur Pfeil sein.

Mit anderen Worten: Worüber ich nachdenke, sind Fragen, die entstehen angesichts der Tatsache, dass die Raumzeit der ART nur lokal ein metrischer Raum im Sinne der Mathematik ist ( aber keineswegs auch global ).

Zu solchem Nachdenken angeregt haben mich neuere Ergebnisse der Experimentalphysik (solche, die für den Bau von Quanten-Computern relevant sind): Man glaubt jetzt nämlich, erste Beweise dafür zu haben, dass zukünftige Ereignisse vergangene beinflussen können, siehe etwa diesen Bericht.

Mir aber kommt der Verdacht, dass jedes Paar solcher Ereignisse eine gemeinsame Gegenwart haben könnte. Dies würde bedeuten, dass Theoretische Physik die Gegenwart nicht einfach nur als Zeitpunkt verstehen darf, sondern als eine Überlappung von Vergangenheit und Zukunft im Sinne eines geeigneten Zeitmodells sehen muss. Mehr dazu auf meiner Seite Ein Verdacht, ....

Nebenbei: Wenn die Zeit nicht auf einem Pfeil fortschreitet, sondern stattdessen auf einem sich mehr und mehr verzweigenden, ständig wachsendem Ast, wäre es fast schon verwunderlich, wenn die Spitzen all seiner Zweige gleiche Zeitkomponente haben sollten.

Mit anderen Worten: Es könnte gut sein, dass nur die (vielleicht) allzu naive Vorstellung, die Zeit sei ein Pfeil, uns glauben lässt, dass die Gegenwart keine zwei Ereignisse enthalten kann, die zeitlich hintereinander geschehen in dem Sinne, dass eines der beiden erst passieren kann, wenn das andere schon passiert ist.

Gruß, ggreiter

 

[ Edit von okotombrok: Deine Homepage ist schon in jedem deiner Beiträge in der Kopfzeile verlinkt. Es besteht keine Veranlassung dazu, in jedem Beitrag mehrmals darauf zu verweisen. Eigene Standpunkte sollten hier im Forum vorgestellt und diskutiert werden und den Forenmitgliedern nicht zugemutet werden, an anderer Stelle nachzulesen zu müssen. ]

grtgrt meint: Gezieltere Links helfen dem Leser, schnell genau zu der Aussage dort zu finden, die ich im konkreten Fall meine.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 15.07.2012 um 17:20 Uhr.
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 6 Jahren
Um Okotombroks Wunsch gerecht zu werden, diese Diskussion möglichst ohne Links nach außen zu führen, gebe ich hier eine kurze Zusammenfassung dessen, was ich als die Struktur unseres Universums sehe (recht viel mehr steht auch nicht auf meiner Homepage):

 
Nach allem, was die Theoretische Physik heute weiß, könnte man unser Universum auffassen als ein Paar (B,E), für das gilt:
  • B ist eine Menge elementarer Energiequanten (Branen im Sinne der Stringtheorie) und
  • E ist eine Menge atomarer Ereignisse, deren jedes sich auffassen lässt als ein Paar X(V,Z), derart dass V und Z Teilmengen von B sind.

Jedes Ereignis X = X(V,Z) kann als Tor aufgefasst werden, welches aus seiner direkten Vergangenheit V = X.V in seine direkte Zukunft Z = X.Z führt.

Man beachte: X.V ist Input von Ereignis X, wohingegen X.Z seinen Output darstellt.

Da die Menge aller Paare ( v, z ) mit v und z aus E derart, dass der Durchschnitt von v.Z und z.V nicht leer ist, eine zweistellige Relation auf E ist, kann man ihre transitive Hülle bilden. Sie ist ebenfalls zweistellige Relation auf E. Man nennt sie die Zeit (und kann sie sehen als einen gerichteten Graphen, dessen Knoten Ereignisse und dessen Kanten Branen sind).


Die Zeit als Pfeil zu sehen wäre nur dann gerechtfertigt, wenn die sie darstellende transitive Relation eine lineare Ordnung (im Sinne der Mathematik) wäre. Sie scheint aber lediglich Ordnung zu sein.


Frage an alle Physiker unter Euch: Wie kann der so definierte gerichtete Graph — man sollte ihn die Struktur der Zeit nennen — mathematisch mit Einsteins Gleichungen der Allgemeinen Relativitätstheorie verschmolzen (oder zu ihnen in Bezug gesetzt) werden?

 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 17.07.2012 um 17:40 Uhr.
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Okotombrok (Moderator)
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1894-9:
Um Okotombroks Wunsch gerecht zu werden . . .

Hallo Grtgrt,

Es geht hier nicht um meine Wünsche, sondern um Forumskultur.
Außerdem, die Farbe Rot sollte nach Möglichkeit dem Administrator und dem Moderator vorbehalten bleiben (zumindest was ganze Sätze anbelangt) um Forumsangelegenheiten vom Thema optisch schneller unterscheiden zu können.

mfg okotombrok
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(Francis Picabia)
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Zitat von ggreiter:
Hi Henry,

es scheint mir nicht richtig, nur das, was sich schon als Materie zeigt, als physikalisches Objekt elementarster Art zu bezeichnen. Unteilbare Bausteine des Kosmos sind ganz sicher schwingende Energie-Portionen (nur einige davon zeigen sich zeitweise im Zustand Materie).

Fakt ist die Äquivalenz von Materie und Energie (wenn man Einstein folgt). Dann ist es aber durchaus zulässig, einzelne Quantenobjekte als „Bausteine“ der Raumzeit zu betrachten, jedenfalls als Idee. Der Stand der Dinge ist, dass Quanten als virtuelle Teilchen noch „unterhalb“ oder „vor“ der Raumzeit auftreten.

Quantenphysikalisch betrachtet ist einem massebehafteten Teilchen über seine Ruhemasse eine Frequenz zugeordnet (über E=mc² bzw. E=vh, also v=m(c²/h)). Es ist eine Frage der Messung, ob im Experiment Teilchen- oder Welleneigenschaften betrachtet werden. Es ließe sich trefflich darüber streiten, ob die Teilchen- oder Welleneigenschaften dem Objekt beide zukommen oder ob die Objekte keines von beiden sind.

Zitat von ggreiter:
Nun zu Ereignissen: Als Position eines Ereignisses kann man nur die Summe aller Punkte verstehen, an denen sich die am Ereignis beteiligten Quanten dann gerade befinden. Es ist aber keineswegs so, dass die Position eines Quantums nur ungenau beobachtbar wäre: Sie ist wirklich auch ungenau definiert.

Diese Definition ist nicht richtig. Ein Ereignis definiert bezogen auf die Raumzeit ist ein Punkt der Raumzeit. Er wird deshalb als Ereignis bezeichnet, weil zu seinen drei Raumkoordinaten stets eine gerichtet Zeitkoordinate gehört. Die Position eines Quantums ist nicht wegen der Definition unbestimmt, sondern wegen der zugrunde liegenden Struktur. Eine Definition kann immer nur die Folge der Realität sein, nicht ihre Ursache.

Zitat von ggreiter:
Damit ist klar: Unter der Position eines Ereignisses muss man sich (aus diesen beiden Gründen) eine kleine Region der Raumzeit vorstellen (eine Punktemenge, die Vereinigung von N Punktemengen ist, wenn am Ereignis N Quanten beteiligt sind) — also nicht einen einzigen Punkt im Sinne der Mathematik, sprich: im Sinne der die Raumzeit modellierenden differenzierbaren Mannigfaltigkeit.

Wovon du hier sprichst, sind Ereignisse bezogen auf einen Konfigurations- bzw. Phasenraum.

Zitat von ggreiter:
Nun zur Frage, ob Wahrscheinlichkeitswellen wirklich existieren: Da Interferenz am Doppelspalt zeigt, dass sie interferieren, müssen sie ja wohl existieren. Eine ganz andere Frage ist, was es denn bedeuten mag, zu existieren. Hierzu hat Niels Bohr mal was sehr Treffendes gesagt (siehe meine Seite Zum Wesen physikalischer Aussagen und dem, was man die Realität nennt).

Das ist keineswegs klar. Was hier interferiert, sind z. B. elektromagnetische Wellen. Unter einer Wahrscheinlichkeitswelle ist aber die mathematische Beschreibung für das Auftreffen eines Photons an einer bestimmten Stelle des Schirmes hinter dem Spalt bzw. der Weg dorthin zu verstehen. Die Philosophie lassen wir mal außen vor.


Zitat von ggreiter:
Zu Stringtheorie (ST) und Schleifen-Quanten-Gravitation (SQG): Zwischen beiden besteht insofern ein ganz gewaltiger Unterschied, als die ST eine hintergrund-abhängige Theorie ist, wohingegen die SQG (ebenso wie die ART) ohne Bezug zu irgend einem Hintergrund formuliert ist. RZQ ist hintergrund-unabhängig, also viel näher an SQG als an ST.

Es geht hier überhaupt nicht um die Frage, ob eine Theorie hintergrundabhängig ist oder nicht. Weder die ST noch die SQG ist bisher verifiziert bzw. falsifiziert worden. Deshalb spreche etwas flapsig davon, dass es Geschmacksache ist, welche man bevorzugt

Zitat von ggreiter:
Ich sehe RZQ als eine Art vergröberte SQG, wobei mir aber nicht klar ist, ob die gröbere oder die feinere Sicht die natürlichere ist.

Das liegt daran, dass ich die Spin-Networks nicht wirklich verstehe. Als gut verständlich (und „anschaulich“) würde ich sie nicht einzustufen. Hast du den Artikel, auf den ich oben verweise, gelesen?

Ich habe ihn gelesen.
Gruß
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Herr Oberlehrer

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(Donald Duck)
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Hi Henry,

danke für diese Klarstellungen.

Speziell zum Ereignisbegriff sei noch gesagt:

Mir war klar, dass man die Punkte der Raumzeit als Ereignisse bezeichnet. Das schien mir aber nur eine Art Konvention zu sein (eine Sprechweise, die sich halt so eingebürgert hat). Ist das richtig, oder steckt mehr dahinter?

Ein Ereignis in meinem Sinn ist jeder atomare Prozess, in dem
  • genau ein Elementarteilchen (ein virtuelles oder ein reales) entsteht oder aufhört zu existieren
  • oder in dem Teilchen kollidieren und sich infolge solcher Kollision neu aufteilen.
Damit hat jedes Ereignis in meinem Sinn Input und/oder Output (und beides kann als Menge elementarer Teilchen aufgefasst werden: als Menge von Energieportionen, denn Masse ist ja nur eine Zustand von Energie — so etwa, wie Eis ein Zustand von Wasser ist).

Als Konfigurationsraum kann ich so ein Ereignis eigentlich nicht sehen.
Darüber, ob man es als Phasenraum bezeichnen kann, muss ich noch nachdenken (so ganz koscher erscheint mir das im Moment aber nicht).

Warum sollte ich nicht einfach bei meiner Definition bleiben?

Beste Grüße,
grtgrt (= Gebhard Greiter)

 
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Beiträge: 3.044, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo Gebhard,

ich habe mich mal eben auf deiner Seite umgesehen, um mir einen groben Überblick zu verschaffen. Leider ist mir in der kurzen Zeit deine Theorie nicht klar geworden - ich habe leider nicht die Seite gefunden, wo sie vorgestellt wird. Ich kann nur ungefähr ahnen, worauf du mit deinen Gedanken hinaus willst. Die Ansätze, die ich halbwegs verstanden habe, halte ich jedoch für sehr interessant. Vielleicht ist Thomas der Große an einer Diskussion interessiert, denn deine Gedanken zur Zeit scheinen sehr mathematischer Natur zu sein. Thomas ist da recht fit, diesen Eindruck habe ich jedenfalls.
Was mich interessieren würde:

Inwieweit unterscheiden sich deine Gedanken von bestehenden (gut etablierten) Modellen?
Welche Voraussagen machen deine Überlegungen, die andere Erklärungsmodelle nicht machen können?
Wo sind Schwächen?
Und zu guter Letzt die Gretchenfrage (etwas gemein, gebe ich zu): Gibt es Möglichkeiten, alles einmal irgendwie zu prüfen?


Oh, Entschuldigung!
Du hattest ja im Eingangsbeitrag schon auf entsprechende Seiten hingewiesen, hab ich eben bemerkt!!! Ich werde mir alles mal in Ruhe durchlesen.
Aber vielleicht kannst du ja trotzdem schon einmal auf meine Fragen antworten. Vielen Dank dafür im Voraus!

Grüße
Signatur:
Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 19.07.2012 um 21:31 Uhr.
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Beiträge: 2.307, Mitglied seit 8 Jahren
Zitat von Gebhard:
Speziell zum Ereignisbegriff sei noch gesagt:

Mir war klar, dass man die Punkte der Raumzeit als Ereignisse bezeichnet. Das schien mir aber nur eine Art Konvention zu sein (eine Sprechweise, die sich halt so eingebürgert hat). Ist das richtig, oder steckt mehr dahinter?

Hi, Gebhard!

Siehe hierzu z. B. http://de.wikipedia.org/wiki/Ereignis, dort speziell Ereignis in der Relativitätstheorie, es ist tatsächlich der durch die drei Raum- und die Zeitkoordinate bestimmte Punkt gemeint. Ereignis wohl deshalb, weil der Zeitkoordinate eine Richtung, ein Vektor zugeordnet ist.

Bezgl. der Konfigurations- bzw. Phasenräume bin ich mir - ich gestehe es - auch nicht ganz sicher, es hat aber mit den Freiheisgraden der Quantenobjekte zu tun.

Nachtrag, vielleicht ist das zumindest eine Annäherung:

Konfigurationsraum = die Orte eines Vielteilchensystems, also, wie viele Kombinationsmöglichkeiten habe ich durch die Anzahl der Teilchen, wie können sie konfiguriert sein

Phasenraum = die dynamische Entwicklung der Teilchen eines Systems, also z. B. einbezogen Ort, Geschwindigkeit, Zeit, Impuls der Teilchen (Freiheisgrade)
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Herr Oberlehrer

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(Donald Duck)
Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry am 20.07.2012 um 10:00 Uhr.
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Beiträge: 2.307, Mitglied seit 8 Jahren
Guten Abend, Gebhard!

So hat ein Disput doch wieder etwas Gutes, denn über unseren allerseits beliebten Lesch bin ich wieder zurechtgerückt worden und habe etwas Ausgeblendetes wieder im Focus - die Vakuumenergie als (möglichen) Motor der Expansion des Kosmos, also in Wechselwirkung mit der Raumzeit. Zwar sind es nicht die virtuellen Teilchen, aber in gewisser Weise könntest du mit deinem Ansatz Recht haben. Aber jetzt steht erstmal das Wochenende an, ich werde mal ganz tief denken müssen.

Gruß Henry
Signatur:
Herr Oberlehrer

Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

(Donald Duck)
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Beiträge: 12, Mitglied seit 6 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1894-1:
Wie die Allgemeine Relativitätstheorie uns lehrt, entwickeln physikalische Objekte — sobald sie sich relativ zueinander mit unterschiedlicher Beschleunigung bewegen — einen unterschiedlichen Zeitbegriff. Siehe hier Details dazu.

Manche Leute behaupten, dass es keine Zeit gibt.
Zenon von Elea behauptet sogar, dass es keine Bewegung gibt.
Bewegung laut Zenon von Elea

Was ist Bewegung?
Beitrag zuletzt bearbeitet von Gerhard-28 am 23.07.2012 um 10:29 Uhr.
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Beiträge: 2.939, Mitglied seit 12 Jahren
Gerhard-28 schrieb in Beitrag Nr. 1894-16:
(...)
Manche Leute behaupten, dass es keine Zeit gibt.
Zenon von Elea behauptet sogar, dass es keine Bewegung gibt.
Bewegung laut Zenon von Elea

Was ist Bewegung?
Hallo Gerhard-28, sei gegrüßt und herzlich willkommen geheißen, hier in Manus ZEITFORUM.
Alle Zenon-Paradoxien sind so angelegt das zu Beginn der zu widerlegende Standpunkt b.z.w. Zustand angenommen wird.
Also Nonsens aus sich herraus. Selbst der Versuch 1990 allerlei Quanten-Drum-Herum loszutreten ist gescheitert.

Und was Deine Frage angeht: "Was ist Bewegung?"
Lies am besten selbst nach oder präzisiere sie.
Berücksichtigt man Deine Vorbemerkungen zu Zenon
kann "Was ist Bewegung?" nur provokativer Natur sein.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
Signatur:
Deine Zeit war niemals und wird niemals sein.
Deine Zeit ist jetzt und hier, vergeude sie nicht.
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Beiträge: 2.307, Mitglied seit 8 Jahren
Zitat von Gerhard:
Manche Leute behaupten, dass es keine Zeit gibt.
Zenon von Elea behauptet sogar, dass es keine Bewegung gibt.
Bewegung laut Zenon von Elea

Grüße dich, Gerhard!

Es ist auch - und vor allem - in der Mathematik ein probates Mittel, eine These zu setzen, um einen Widerspruch zu hervorzurufen (zu provozieren), um die These zu beweisen oder eben auch zu widerlegen. Zenon kannte leider die Infinitisimalrechnung nicht, und die Menschheit musste beinahe zweieinhalb Jahrtausende darauf warten. Mit den Mitteln der Alltagslogik ist das Problem - nehmen wir die Schildkröte und Achilles - nicht zu lösen. Es ist nur guter Stil, sich auf eigenem Wege dieser Problematik zu nähern, schön nämlich, wenn man überhaupt erkennt, dass es dort ein Problem gibt!


Zitat von Gerhard:
Was ist Bewegung?

Nun, ich denke, ein Objekt ändert seinen Standpunkt (kann man sogar übertragen sehen, als Metapher)
Signatur:
Herr Oberlehrer

Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

(Donald Duck)
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Beiträge: 576, Mitglied seit 11 Jahren
Hallo allerseits, und ein herzliches wilkommen den Neuankömmlingen, ich hab grad mal wieder sinniert, zur "Struktur der Zeit".

Und wieder ein Thread, in dem die physikalische Zeit und die Zeit als philosophische Kategorie in ein und denselben Topf geworfen werden, Missverständnisse als solche sind dann vorprogrammiert.

Für mich ist Zeit als philosophische Kategorie – in ihrem Wesen - eigentlich Veränderung in jeglichem Sinne zu verstehen. Zeit ist VERÄNDERUNG.

Bewegung ist nur EIN Mittel, in der sie sich ausdrücken lässt, das Wesen der Zeit ist (also) Veränderung, in welcher Form auch immer, Bewegung wäre nur eines von vielen, in der sich Veränderung ausdrücken lässt.

Zeit als philosophische Kategorie ist das Sein in seinem Dasein, wie auch das Nichtsein, als etwas - dann aber wieder nur für sich - zeitloses existieren kann, es eben nicht existiert und somit auch für dieses nichtexistierende einfach keine Zeit existiert.

Insofern ist die Urknalltheorie, der Entstehung von Raum und Zeit aus dem Nichts sich selbst von ihrem Ansatz her schon negierend, und für mich einfach nur Schwachsinn, schon immer gewesen.

Es ist die Übertragung des Gedanken der „göttlichen Schöpfung“ auf den Bereich der Wissenschaft/en.

Wenn ich Zeit darstellen sollte, dann wäre sie, in einem 3 gliedrigigen Koordinatensystem mit Länge, Breite, Höhe, eine sie umschließende Kugel, so daß ich jedem Ort auch eine immer nur ihm gewisse Raumzeit zuordnen ließe.

Zeit als physikalische Größe dagegen ist also ( denn sie entsteht ja nicht) als das Ergebnis, der Ausdruck für einer Veränderung, und somit kann auch für das Licht die Zeit vergehen, denn es verändert ja seine Position und grad hier vermutlich, beginnt für mich die wahre Relativität der Zeit.
Signatur:
Zur Bedingung des Raum und der Zeit gehört ganz unbedingt ,die absolute Bedingungslosigkeit von Raum und Zeit. Werden Raum und Zeit an Bedingungen geknüpft sind sie endlich, mit einem Beginn und einem Ende.
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Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1894-17:
Berücksichtigt man Deine Vorbemerkungen zu Zenon, kann "Was ist Bewegung?" nur provokativer Natur sein.

Verbindlichsten Dank an alle für die Entgegnungen und Antworten auf meine Frage "Was ist Bewegung?".

Allerdings möchte ich diese Frage nicht als provokativ verstanden wissen. Ich habe diese Frage gestellt, weil viele Leute behaupten, dass es keine Zeit gibt, Aristoteles aber gesagt hat, dass Zeit Zahl an der Bewegung ist. In allen von mir besuchten Foren habe ich nie eine für mich zufrieden stellende Antwort gefunden auf das, was Zeit ist, und auf das, was Bewegung ist.

Ich vermute, dass Bewegung eine sehr wichtige Rolle bei der Zeit spielt. Aber ich habe noch nie eine Erklärung gefunden, die mir gut hilft, um nachvollziehen zu können, was Bewegung eigentlich ist.

Bewegung laut Zenon von Elea
Die Erklärung für Bewegung auf Wikipedia macht sehr nachdenklich.
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