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Warum hat Zeit nur eine Dimension?

Thema erstellt von Perlentaucher 
Beiträge: 3, Mitglied seit 15 Jahren
Hallo zusammen,
Raum hat 3xDimensionen, aber warum Zeit nur eine?
Hat es vielleicht mit dem zweiten Gesetz der Thermodinamik (Entropie) zu tun?

Gruß
perlentaucher
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Perlentaucher am 19.03.2012 um 01:47 Uhr.
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Perlentaucher schrieb in Beitrag Nr. 1875-1:
Raum hat 3xDimensionen, aber warum Zeit nur eine?
Hat es vielleicht mit dem zweiten Gesetz der Thermodinamik (Entropie) zu tun?


Sei gegrüßt Perlentaucher,

definitv, aber nicht nur!

  1. Entropie ist ein Skalar. Jede monotone Beziehung kann nur die zu einem Skalar sein.
  2. Die Heisenberg'sche Unschärfe-Relation ΔE*Δt≥h bezieht sich auf einen skalaren Zeitbegriff.

Im letzten Fall könnte Δt auch ein totales Differential eines mehrdinensionalen Funktionals andeuten.
Dann kann man die interessante Frage stellen, wie sich die Monotonie der makroskopischen Zeit
in einem mehrdimensionalen Zeitbegriff wiederfindet.

lg
Thomas
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Ich bin begeistert!
Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 19.03.2012 um 11:53 Uhr.
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Beiträge: 2.307, Mitglied seit 11 Jahren
Perlentaucher schrieb in Beitrag Nr. 1875-1:
Hallo zusammen,
Raum hat 3xDimensionen, aber warum Zeit nur eine?
Hat es vielleicht mit dem zweiten Gesetz der Thermodinamik (Entropie) zu tun?

Gruß
perlentaucher

Hallo, Perlentaucher!

Ich glaube nicht, dass die Entropie eine Erklärung für die Dimensionen der Zeit liefert. Entropie ist ein Maß für die Wahrscheinlichkeit eines Zustandes. Das hat mit Zeit als Dimension erst mal nichts zu tun. Oder anders gesagt: Jeder Zeitpunkt vor einem beliebigen Jetzt ist genau so wahrscheinlich wie der Zeitpunkt danach, wenn man Entropie als Maß für Information nimmt, denn unser Kosmos ist in einem so hohen Maße unwahrscheinlich – weil so stark informativ, dass jeder Zustand mit weniger Information wahrscheinlicher ist. Die Entropie liefert also noch nicht einmal eine Erklärung für das Warum unseres jetzigen Zustandes, geschweige denn, dass sie uns erklären könnte, was Zeit ist.

Warum sich also z. B. die Ereignisse in unserem Universum am Zeitpfeil festmachen lassen, warum also die Entropie anwächst, wissen wir nicht, denn wir haben keine Erklärung dafür, warum die Entropie am Anfang unseres Kosmos so unwahrscheinlich niedrig war, das dieser Kosmos überhaupt entstehen konnte.

Aber anders gefragt: Was sollte das sein, eine mehrdimensionale Zeit? Würden wir sie überhaupt erkennen? Wir wissen doch noch nicht einmal, was Zeit als Bestandteil der Raumzeit ist, genau so wenig, wie wir im Übrigen wissen, was der Raum ist.

Henry
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Herr Oberlehrer

Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

(Donald Duck)
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Henry im Beitrag Nr. 1875-3

Zitat:
Aber anders gefragt: Was sollte das sein, eine mehrdimensionale Zeit? Würden wir sie überhaupt erkennen?

Auch mal anders gefragt:
Können wir „Zeit“, wie viel Dimensionen sie auch haben mag, überhaupt erkennen, also von einem bestimmten Vorgang definitiv sagen: „Das ist „Zeit“?

Denn wie du sagst:

Zitat:
Wir wissen doch noch nicht einmal, was Zeit als Bestandteil der Raumzeit ist, genau so wenig, wie wir im Übrigen wissen, was der Raum ist.

Wieso wissen und behaupten wir dann, dass „Zeit“ ein Bestandteil der „Raumzeit ist?
Wenn dem so wäre, dann müsste doch die angeblich mit dem dreidimensionalen Raum fest verbundene „Zeit“ auch zwingend in drei Dimensionen vorhanden sein.
Kannst du als „emanzipiertes Klatschweib“ :) mir aus diesem Dilemma helfen, falls du nicht mehr mit mir schmollst?

Gruß Horst

@Stüps.
Dieser Beitrag wurde nicht in der Absicht geschrieben um zu „stänkern“!!
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Beiträge: 2.939, Mitglied seit 15 Jahren
Horst selbst war es, der in Beitrag Nr. 1849-209 am 18.12.2011 folgende Adresse verlinkt hat...
http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/bdw/tid-833...
Der Focus-Artikel stammt von Rüdiger Vas, den ich als wissenschaftlichen Autor sehr schätze.
Darin heist es unter anderem.
Zitat:
(...)
Zeitdilatation und Längenkontraktion widersprechen unserem Alltagsverstand, der von einer absoluten Gegenwart und Gleichzeitigkeit ausgeht, weil er im Lauf seiner Evolution nur an langsame Geschwindigkeiten angepasst wurde. Doch die theoretischen und experimentellen Einwände lassen sich nicht aus der Welt schaffen. Petkov sagt: „Der Präsentismus widerspricht der Speziellen Relativitätstheorie und ist deshalb falsch.“ Die herkömmlichen dreidimensionalen Beschreibungen sind durchaus möglich, wie Petkov betont. Einstein selbst hatte diese Sprechweise verwendet. Doch in Wirklichkeit ist die Realität dahinter vierdimensional, wenn man die Relativitätstheorie ernst nimmt. „Wenn die Welt dreidimensional wäre, dann wären die Konsequenzen der Speziellen Relativitätstheorie und die Experimente, die sie bestätigen, unmöglich“, fasst Petkov zusammen. „Physikalische Objekte sind in der Zeit ausgedehnt, was bedeutet, dass sie vierdimensional sind.“
(...)
Angesichts der vergangenen drei Monate fragt man sich tatsächlich ob Horst schon wieder alles vergessen hat was er selbst verlinkt hat.
Oder welche andere Motivation hinter dem wiederholten Fragen nach Zusammenhängen steckt, die Horst, wie belegt ist, doch bestens bekannt sind.
Dem geneigten Leser empfehle ich den Artikel komplett zu lesen da er interessante Aspekte würdigt.
Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
Signatur:
Deine Zeit war niemals und wird niemals sein.
Deine Zeit ist jetzt und hier, vergeude sie nicht.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Okotombrok am 20.03.2012 um 19:58 Uhr.
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Beiträge: 2.307, Mitglied seit 11 Jahren
Horst schreibt Beitrag Nr. 1875-4

Zitat:
Kannst du als „emanzipiertes Klatschweib“ :) mir aus diesem Dilemma helfen, falls du nicht mehr mit mir schmollst?

Gruß Horst


Horst,

ich sprach vom "emanzipierten Mann"! Ansonsten schmolle ich keines Wegs und gebe einfach Ernst Recht.

Henry
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Herr Oberlehrer

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(Donald Duck)
Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry am 20.03.2012 um 21:44 Uhr.
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Beiträge: 762, Mitglied seit 16 Jahren
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1875-6:
Horst schreibt Beitrag Nr. 1875-4

Zitat:
Kannst du als „emanzipiertes Klatschweib“ :) mir aus diesem Dilemma helfen, falls du nicht mehr mit mir schmollst?

Gruß Horst


Horst,

ich sprach vom "emanzipierten Mann"! Ansonsten schmolle ich keines Wegs und gebe einfach Ernst Recht.

Henry


Hallo Henry,
Ernst einfach recht zu geben ist immer zu empfehlen, dafür habe besonders ich vollstes Verständnis!

Und was den "emanzipierten Mann" als Klatschweib anbelangt da gratuliere ich, nun seid ihr ja schon drei !!!
:D :D

Im Übrigen hat Ernst sicher versehentlich vergessen noch folgendes aus dem genannten Link zu zitieren, kann ja mal vorkommen:

Zitat:
Denn immer mehr Physiker und Philosophen kommen zu dem Schluss, dass es die Zeit objektiv überhaupt nicht gibt. „Das zu erkennen, ist vielleicht die größte intellektuelle Herausforderung, mit der die Menschheit jemals konfrontiert wurde“, sagt der Philosoph und Physiker Vesselin Petkov von der Concordia University im kanadischen Montreal.

Gruß Horst
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Beiträge: 2.939, Mitglied seit 15 Jahren
Das Dilemma liegt für semiprofessionelle Klatsch und Tratsch-Fans darin, das sie nie gelernt haben die Philosophie von der Physik zu unterscheiden.
Zum einen heist es in dem Artikel ....
Zitat:
(...)
Doch die theoretischen und experimentellen Einwände lassen sich nicht aus der Welt schaffen. Petkov sagt: „Der Präsentismus widerspricht der Speziellen Relativitätstheorie und ist deshalb falsch.“ Die herkömmlichen dreidimensionalen Beschreibungen sind durchaus möglich, wie Petkov betont. Einstein selbst hatte diese Sprechweise verwendet. Doch in Wirklichkeit ist die Realität dahinter vierdimensional, wenn man die Relativitätstheorie ernst nimmt. „Wenn die Welt dreidimensional wäre, dann wären die Konsequenzen der Speziellen Relativitätstheorie und die Experimente, die sie bestätigen, unmöglich“, fasst Petkov zusammen. „Physikalische Objekte sind in der Zeit ausgedehnt, was bedeutet, dass sie vierdimensional sind.“
(...)
Das bezieht sich, leicht zu erkennen, auf wissenschaftliche Fakten.
Wogegen es hier....
Zitat:
(...)
Denn immer mehr Physiker und Philosophen kommen zu dem Schluss, dass es die Zeit objektiv überhaupt nicht gibt. „Das zu erkennen, ist vielleicht die größte intellektuelle Herausforderung, mit der die Menschheit jemals konfrontiert wurde“, sagt der Philosoph und Physiker Vesselin Petkov von der Concordia University im kanadischen Montreal.
(...)
(von mir unterstrichen)
....um Schlussfolgerungen auf philosophischer und intelektueller Ebene geht, die mit Wissenschaft nichts zu tun haben.
Aber wenn man sich nur auf Klatschweiber als den Kern seiner Interessen beschränkt kann das schon mal vorkommen.

Für alle die es interessiert hier in Kurzform worum es geht. (die es nicht interessiert können ja weg- oder daran vorbei lesen)
Raum und Zeit sind nicht mehr getrennt voneinander zu betrachten sondern als zusammengehörig. Sie beschreiben die verschiedenen Dimensionen eines einzigen physikalischen Objektes, der Raum-Zeit. Betrachten wir zunächst den Raum. Drei Dimensionen die gegenseitig austauschbar sind. Im Raum ist Länge, Breite und Höhe nur festgelegt durch den Betrachter. Bewegt man einen Würfel im Raum werden die Dimensionen umwandelbar. Höhe wird zur Breite, die Länge zur Höhe u.s.w. immer je nach dem Standpunkt des Betrachters. Dabei handelt es sich nicht um eine Umwandlung durch einen physikalischen Prozess, wie z. B. eine chemische Reaktion, sondern viel einfacher, nur durch verändern des Standpunktes beim betrachten. Deshalb spricht man auch von einem dreidimensionalen Raum anstatt von dem Dasein dreier eindimensionaler Richtungen.

Und genau so verhält es sich mit der Zeit. Nur ist die Umwandelbarkeit hier nicht ganz so einfach. Die Raumdimensionen umwandeln gelingt beim ändern der Betrachtungsrichtung. Anders sieht es aus wenn wir Raum in Zeit umwandeln wolllen. Dann muss eine Größe variiert werden die räumliche und zeitliche Ausdehnung in sich vereint. Die Geschwindigkeit. Bewegt man sich in der Zeit X auf einer Länge Y so ist das eine Geschwindigkeit die durch das Verhältnis der zurückgelegten Strecke und der dazu gebrauchten Zeit gegeben ist.

Diese Überlegung führt direkt zu den Grundlagen der speziellen Relativitätstheorie. Bewegen wir uns beim betrachten einer Begebenheit schneller als ein zweiter Betrachter, so erscheinen uns räumliche und zeitliche Abstände anders als für den 2. Betrachter. So wie ein Wechsel des Betrachtungswinkels die Raumdimensionen in einander umwandelt, so wandelt ein Ändern der Geschwindigkeit beim beobachten räumliche in zeitliche Abstände um und umgekehrt. Deshalb ist die Unterscheidung zwischen räumlicher und zeitlicher Ausdehnung vom Standpunkt (auch wenn dieser in Bewegung ist) des Betrachters abhängig. Und es gibt auch keine physikalische Basis außerhalb von Beobachtern.

Anstatt nun noch wie vorher Raum und Zeit zu trennen gibt es nur noch ein Objekt, die Raum-Zeit. Diese Veranschaulichung ist natürlich noch kein Beweis. Die spezielle Relativitätstheorie wird mathematisch untermauert und zeigt auch dort keine Schwachpunkte. Viel wichtiger sind die Beweise durch Experimente und Messungen die belegen das Raum und Zeit als Bestandteile der Raum-Zeit gegeneinander umwandelbar sind.

Quellen:
ISBN 978-3-596-18060-8
ISBN 978-3-442-15671-9
ISBN 3-423-34331-1
Experimente zur Zeitdilatation oder Umwandelbarkeit von Raum und Zeit
http://de.wikipedia.org/wiki/Zeitdilatation_bewegte...
http://de.wikipedia.org/wiki/Ives-Stilwell-Experiment
http://de.wikipedia.org/wiki/Zeitdilatation
http://de.wikipedia.org/wiki/Myon
http://www.gsi.de/portrait/index.html
http://www.physik.uni-bielefeld.de/~yorks/pro06/v8.pdf

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
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Deine Zeit war niemals und wird niemals sein.
Deine Zeit ist jetzt und hier, vergeude sie nicht.
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Beiträge: 1.052, Mitglied seit 16 Jahren
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1875-8:
Das Dilemma liegt für semiprofessionelle Klatsch und Tratsch-Fans darin, das sie nie gelernt haben die Philosophie von der Physik zu unterscheiden.

...

Raum und Zeit sind nicht mehr getrennt voneinander zu betrachten sondern als zusammengehörig.
Sie beschreiben die verschiedenen Dimensionen eines einzigen physikalischen Objektes, der Raum-Zeit.
Betrachten wir zunächst den Raum. Drei Dimensionen die gegenseitig austauschbar sind.
Im Raum ist Länge, Breite und Höhe nur festgelegt durch den Betrachter.
Bewegt man einen Würfel im Raum werden die Dimensionen umwandelbar.

Hallo Ernst,
Du beschreibst hier Länge als Dimension, ich interpretiere mal Meter, oder auch Km ... Diese Einheit würde aber auch für die Breite und Höhe gelten.
Also können Länge, Breite und Höhe keine unterschiedlichen Dimensionen darstellen.

Was hat dein Gedankenspiel also mit Physik zutun?

Zitat von Ernst:
Und genau so verhält es sich mit der Zeit. Nur ist die Umwandelbarkeit hier nicht ganz so einfach. Die Raumdimensionen umwandeln gelingt beim ändern der Betrachtungsrichtung. Anders sieht es aus wenn wir Raum in Zeit umwandeln wolllen. Dann muss eine Größe variiert werden die räumliche und zeitliche Ausdehnung in sich vereint. Die Geschwindigkeit. Bewegt man sich in der Zeit X auf einer Länge Y so ist das eine Geschwindigkeit die durch das Verhältnis der zurückgelegten Strecke und der dazu gebrauchten Zeit gegeben ist.

Das ist Geschwindigkeit, mathematisch eine eigene Dimension.
Du bildest sie aus Maß 1 ( Meter) und Maß 2 ( Sekunde).

Das ist erlaubt, bringt uns aber bei der eigentlichen Fragestellung nicht weiter, weil diese physik-philosophisch gestellt ist,
meint "eher philosophisch" im physikalischen Rahmen beantwortet werden muss.
Du antwortest und erklärst aber mathematisch ... was dann auch zu einem verstellten Ergebnis führt.

Für dich resultiert Zeit als mathematische Dimension aus der Geschwindigkeit, die man ja auf physikalischem Weg ermitteln kann.
Als wäre dies auch gleichzeitig der Beweis für die physische Existenz der Zeit als physikalische Dimension.

So war die Eingangsfrage in meinen Augen aber nicht gestellt:
mit - Raum hat 3xDimensionen, aber warum Zeit nur eine? - ist wohl möglich nicht die mathematische Berechnug von Raum, oder Zeit gemeint,

und du hast Recht mit der Annahme, das man philosophisch zu einem anderen Ergebnis kommen wird, als auf simpel mathematischem Wege.

Gruß
Real
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Real schrieb in Beitrag Nr. 1875-9:
Hallo Ernst,
Du beschreibst hier Länge als Dimension, ich interpretiere mal Meter, oder auch Km ... Diese Einheit würde aber auch für die Breite und Höhe gelten.
Also können Länge, Breite und Höhe keine unterschiedlichen Dimensionen darstellen.

Was hat dein Gedankenspiel also mit Physik zutun?
(...)
Für dich resultiert Zeit als mathematische Dimension aus der Geschwindigkeit, die man ja auf physikalischem Weg ermitteln kann.
Als wäre dies auch gleichzeitig der Beweis für die physische Existenz der Zeit als physikalische Dimension.

So war die Eingangsfrage in meinen Augen aber nicht gestellt:
mit - Raum hat 3xDimensionen, aber warum Zeit nur eine? - ist wohl möglich nicht die mathematische Berechnug von Raum, oder Zeit gemeint,(...)
Hallo Real und einen guten Sommerzeitumstellungssonntag.
Deine Interpretationen in allen Ehren...., aber wenn Du meinen Beitrag Nr. 1875-8 vollständig gelesen hättest, wüsstest Du das es sich nicht um ein Gedankenspiel handelt. Die "Raum" und "Zeit" Betrachtungen sind doch mittlerweile gegenstandslos geworden. Die "Raumzeit" ist vierdimensional und nicht zu unterteilen. Deshalb ist die eingangs gestellte Frage: "Raum hat 3xDimensionen, aber warum Zeit nur eine?" nicht zu beantworten, solange dem Fragesteller die veränderte Situation nicht näher gebracht wird. Sollte es Dir persönlich aber darüber hinaus noch an Fakten mangeln, die das physikalische Vorhandensein von Zeit als Bestandteil der Raumzeit belegen, empfehle ich Dir unter anderem:
ISBN 978-3-596-18060-8
ISBN 978-3-442-15671-9
ISBN 3-423-34331-1
Experimente zur Zeitdilatation oder Umwandelbarkeit von Raum und Zeit
http://de.wikipedia.org/wiki/Zeitdilatation_bewegte...
http://de.wikipedia.org/wiki/Ives-Stilwell-Experiment
http://de.wikipedia.org/wiki/Zeitdilatation
http://de.wikipedia.org/wiki/Myon
http://www.gsi.de/portrait/index.html
http://www.physik.uni-bielefeld.de/~yorks/pro06/v8.pdf

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
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Deine Zeit war niemals und wird niemals sein.
Deine Zeit ist jetzt und hier, vergeude sie nicht.
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Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1875-10:
http://www.physik.uni-bielefeld.de/~yorks/pro06/v8.pdf

Hallo Ernst,

Deine letzte Referenz finde ich brillant, nicht weil aus Bielefeld, sondern weil dort
u.a. Minkowski-Diagramme erklärt werden, sehr sauber gemacht!

lg
Thomas
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Zum Link 3/6 im Beitrag Nr. 1875-8

Zitat:
Bei der Zeitdilatation (aus lat.: dilatare ‚ausbreiten‘, ‚aufschieben‘) handelt es sich um ein Phänomen der Relativitätstheorie. Befindet sich ein Beobachter im Zustand der gleichförmigen Bewegung bzw. ruht er in einem Inertialsystem, geht nach der speziellen Relativitätstheorie jede relativ zu ihm bewegte Uhr aus seiner Sicht langsamer. Diesem Phänomen unterliegen allerdings nicht nur Uhren, sondern jeder beliebige Vorgang und damit die Zeit im bewegten System selbst ………

Bei dieser Wiki-Erklärung der Zeitdilatation handelt es sich um kein reales sondern um ein Gedankenexperiment das in der Praxis prinzipiell nicht durchführbar ist.
Hier wird erwähnt, dass man mit ideell ins Universum hinein projizierten Inertialsystemen und Beobachtern, ob ruhend, gleichförmig oder beschleunigt, praktisch verwertbare Aussagen über „die Zeit“ und "jeden beliebigen Vorgang im bewegten System selbst“ machen kann.

Bemerkenswert ist, dass diese ominöse Uhr eben nur aus Sicht des sich wie immer bewegenden einen, nur als Idee existierenden, Beobachters langsamer geht.
Ein Beobachter, der die sich entfernende Uhr begleitet, würde davon überhaupt nichts bemerken. In der Realität geht gar keine bewegte Uhr langsamer, es entsteht nur für
einen Beobachter aus physikalisch nachvollziehbaren Gründen der Eindruck.

Da es ruhende Beobachter und Bezugssysteme in der Praxis überhaupt nicht geben kann, beziehen sich die dabei gewonnenen Erkenntnisse ja nur auf das eine ausgedachte System, hat also praktisch für den Rest des Universums keinerlei Bedeutung

Dazu Henry:
Henry Beitrag-Nr. 1854-16
Zitat:
Mal davon abgesehen, dass es in unserem Kosmos überhaupt keinen ruhenden Beobachter gibt, weil es nicht ein System gibt, das tatsächlich ruht,…….
und
Henry im Beitrag-Nr. 1854-26
Zitat:
……denn so wenig es einen ruhenden Beobachter gibt, so wenig gibt es im Kosmos nicht beschleunigte Bewegung.

Zu beachten wäre weiterhin, dass sich nur aus der Sicht des Beobachters(!!) die „bewegte Uhr“ langsamer bewegt, d. h. ein Begleiter der “bewegten Uhr“ würde davon überhaupt nichts bemerken und würde hartnäckig bestreiten, dss seine Uhr langsamer geht. Im Gegenteil, er würde das gleiche von der Uhr des zurückbleibenden Beobachters behaupten.
Und nicht nur die Uhr sondern alle bewegten Objekte bewegen sich ja aus der Sicht der Beobachters langsamer.

Und das ist tatsächlich nachvollziehbar, weil nämlich die Information von einer sich entfernende Uhr mit Lichtgeschwindigkeit erfolgt und der Beobachter je nach Entfernung deshalb die Stellung der Uhrzeiger so sieht, wie sie sich im Moment des Informationsstartes zeigten. Genau so, wie wir die Informationen von Alpha Centauri so sehen, wie er vor 4 Jahren aussah.
Dieser Vorgang ist physikalisch so simpel und einleuchtend, dass man doch fragen kann, was daran ein „Phänomen“ sein soll.

Es wird hier also primär eindeutig über die relative Bewegung materieller Objekte und deren Beobachtung gesprochen. Es funktionierte also auch ohne Uhr und Zeitmaße.
Wie, wo und warum sollte bei diesem physikalischen Vorgang auch „Zeit“ im imaginären "Inertialsystem selbst“ langsamer werden, wenn doch niemand weiß was „die Zeit“ denn ist.

Henry im Beitrag-Nr. 1849-173
Zitat:
…….dass ich nicht nur einmal gesagt habe, dass das alles noch nichts darüber aussagt, WAS Raum und Zeit tatsächlich SIND. Diese Frage kann die Naturwissenschaft (noch) nicht beantworten, und ich vermute, sie wird es auch nie können.
(Da hat wohl auch Einstein nur spekuliert: „Zeit ist, was die Uhr anzeigt“)

Aber aus der für nur einen Beobachter langsamer erscheinenden Bewegung der Uhrzeiger einer sich entfernenden Uhr oder eines Objektes nun zu schlussfolgern, für den Beobachter verginge damit auch die immateriell ominöse Zeit irgendwo langsamer oder würde gar gedehnt nur weil eine – hoffentlich aufgezogene - Uhr sich relativ zu Beobachter bewegt, halte ich für eine nicht nachvollziehbare Behauptung.

Wer also der Auffassung ist, „bewegte Uhren“ gehen langsamer der muß auch akzeptieren, dass sämtliche im Universum vorhandenen Uhren für zufällige Beobachter unterschiedlich langsamer gehen, denn es gäbe ja keine Uhr, die sich in absoluter Ruhe befindet.

Erwähnen möchte ich noch, dass es sich hier nicht um gravitative „Zeitdilatation“ handelt, deren physikalische Ursachen ja bekannt und experimentell nachgewiesen sind.

http://de.wikipedia.org/wiki/Kritik_an_der_Relativi...
http://www.physikevolution.de/pdez.pdf
http://www.alternativphysik.de/Home/Kritik/kritik.html
http://www.jocelyne-lopez.de/blog/2008/04/prof-hart...
http://www.steinwandter.de/

[Edit okotombrok: habe Zitatdarstellung überarbeitet (eigener Beitrag war als Zitat dargestellt). Bitte in Zukunft die Ziterfunktion der Forensoftware benutzen, dann kann nichts schiefgehen.]
Beitrag zuletzt bearbeitet von Okotombrok am 26.03.2012 um 16:15 Uhr.
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Beiträge: 2.307, Mitglied seit 11 Jahren
Hallo, Horst!


Zu deinem Beitrag Nr. 1875-12

Versuche doch bitte, Zitate in dem Zusammenhang zu benutzen, aus dem sie stammen, und versuche doch bitte, den größeren Zusammenhang zu verstehen.

Dazu ein Nachtrag: Du zitierst aus einem Beitrag von Wiki, der sich mit der Speziellen Relativitätstheorie beschäftigt, sobald aber die Gravitation ins Spiel kommt, muss man sich auf die Allgemeine Relativitätstheorie beziehen - und ohne Gravitation läuft in unserem Kosmos gar nichts.

Weil die Bewegung eines Systems nur in Bezug auf ein anderes System zu definieren ist und weil jedes System in unserem Kosmos in Bewegung ist (Gravitation ist all- gegenwärtig!) und weil jedes System jedem System gleichwertig ist (äquivalent, bezogen auf alle physikalischen Gesetze) kann man jedes System als in Ruhe befindlich betrachten. Das widerspricht in keiner Weise der Aussage, dass es kein System (keinen Beobachter) gibt, das sich nicht bewegt.

Und was Raum und Zeit angeht: Wir verwenden Begriffe wie Atom, Elektron, Photon und auch Raum und Zeit usw. und wissen (teilweise) ihren Aufbau und ihre Wechselwirkungen zu beschreiben, aber wir wissen nicht, was sie letztlich sind. Mehr habe ich dazu nicht gesagt und wollte ich dazu auch nicht sagen.

Henry
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Herr Oberlehrer

Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

(Donald Duck)
Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry am 26.03.2012 um 14:02 Uhr.
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Okotombrok (Moderator)
Beiträge: 1.416, Mitglied seit 14 Jahren
Horst schrieb in Beitrag Nr. 1875-12:
Bei dieser Wiki-Erklärung der Zeitdilatation handelt es sich um kein reales sondern um ein Gedankenexperiment das in der Praxis prinzipiell nicht durchführbar ist.
Hallo Horst,
Experimente zur Zeitdilatation gibt es zu Hauf.
GPS z.B. wäre ohne Berücksichtigungen derselben wegen Ungenauigkeit unbrauchbar.
Myonen werden nicht nur in Gedankenexperimenten an der Erdoberfläche gemessen, die sie nach deiner Vorstellung gar nicht erreichen dürften.
Nur 'mal so als ein Beispiel von vielen.

mfg okotombrok
Signatur:
"Der Kopf ist rund, damit die Gedanken die Richtung wechseln können"
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Beiträge: 762, Mitglied seit 16 Jahren
Henry im Beitrag Nr. 1875-13
Zitat:
Weil die Bewegung eines Systems nur in Bezug auf ein anderes System zu definieren ist und weil jedes System in unserem Kosmos in Bewegung ist (Gravitation ist all- gegenwärtig!) und weil jedes System jedem System gleichwertig ist (äquivalent, bezogen auf alle physikalischen Gesetze) kann man jedes System als in Ruhe befindlich betrachten. Das widerspricht in keiner Weise der Aussage, dass es kein System (keinen Beobachter) gibt, das sich nicht bewegt.

Hallo Henry,
ja natürlich kannst du jedes System als in Ruhe befindlich betrachten, alle Galaxien, Sonne, Erde, Mond, deinen Hund, meine Katze und dich selbst! Wer sollte dich daran hindern?
Nur das von dir als ruhend betrachtete System wird dir nicht den Gefallen tun
tatsächlich zu ruhen.

Was also brächte dir diese „Fehlbetrachtung“ für Erkenntnisse, wenn wie du sagst in der Realität „es kein System (keinen Beobachter) gibt, das sich nicht bewegt.“?
Da müsste doch m. E. jede Schlussfolgerung daraus eben auch nur reine Gedankenspielerei
bleiben, ohne praktischen Wert.

Das betrifft ja außer der Zeitdilatation ebenso das Zwillingsparadoxon und die Längenkontraktion. Das sind durchaus interessante theoretisch mögliche Vorgänge, aber glaubst du denn, dass diese jemals durch praktische Experimente bestätigt werden können?
Dazu müsste man wohl einige fundamentale Naturgesetze außer Kraft setzen.

Immerhin gibt es im Netz ca. 3000 Einträge mit Kritik an SRT und der ART, allein unter
„Zeitdilatation Kritik“ findest du bei Google 50 Seiten mit entsprechend vielen kritischen Beiträgen. Das kann man ja ignorieren weil das eine persönliche Weltanschauung erschüttern könnte, oder auch mal in aller Ruhe darüber diskutieren, ist doch nicht so langweilig als sich gegenseitig recht geben.

Gruß Horst
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Okotombrok (Moderator)
Beiträge: 1.416, Mitglied seit 14 Jahren
Horst schrieb in Beitrag Nr. 1875-15:
Das betrifft ja außer der Zeitdilatation ebenso das Zwillingsparadoxon und die Längenkontraktion. Das sind durchaus interessante theoretisch mögliche Vorgänge, aber glaubst du denn, dass diese jemals durch praktische Experimente bestätigt werden können?
Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1875-14:
Experimente zur Zeitdilatation gibt es zu Hauf.
GPS z.B. wäre ohne Berücksichtigungen derselben wegen Ungenauigkeit unbrauchbar.
Myonen werden nicht nur in Gedankenexperimenten an der Erdoberfläche gemessen, die sie nach deiner Vorstellung gar nicht erreichen dürften.
Nur 'mal so als ein Beispiel von vielen.

Horst schrieb in Beitrag Nr. 1875-15:
allein unter
„Zeitdilatation Kritik“ findest du bei Google 50 Seiten mit entsprechend vielen kritischen Beiträgen.
Allein unter "Zeitdilatation" findest du bei Google ca. 60300 Beiträge. Da fallen 50 wohl kaum ins Gewicht.
Horst schrieb in Beitrag Nr. 1875-15:
Das kann man ja ignorieren weil das eine persönliche Weltanschauung erschüttern könnte
Wer ignoriert hier was?
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"Der Kopf ist rund, damit die Gedanken die Richtung wechseln können"
(Francis Picabia)
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Beiträge: 2.307, Mitglied seit 11 Jahren
Zitat:
von Horst in Beitrag Beitrag Nr. 1875-15:

Hallo Henry,
ja natürlich kannst du jedes System als in Ruhe befindlich betrachten, alle Galaxien, Sonne, Erde, Mond, deinen Hund, meine Katze und dich selbst! Wer sollte dich daran hindern?
Nur das von dir als ruhend betrachtete System wird dir nicht den Gefallen tun
tatsächlich zu ruhen.

Hallo, Horst!

Begreifst du eigentlich, worum es geht? Es ist kein albernes Spiel, im dem es darum geht, wer jetzt mal gerade in Ruhe ist. Es ist eine grundlegende Forderung der Physik, dass die Naturgesetze (einschließlich der Lichtgeschwindigkeit als Konstante) in jedem System dieselben sind. Die Forderung nach der Gleichwertigkeit aller System ist der eigentliche Grund, warum man sagt, ein System kann sich als in Ruhe befindlich betrachten. Und dazu gehören selbstverständlich Galaxien und Sonnen bis hin zu Hunden und Katzen. Es tut mir leid, aber manchmal hab ich das Gefühl, dir geht die ganze Angelegenheit echt über den Horizont.

Henry
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Herr Oberlehrer

Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

(Donald Duck)
Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry am 26.03.2012 um 22:23 Uhr.
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Beiträge: 3.404, Mitglied seit 16 Jahren
Horst schrieb in Beitrag Nr. 1875-15:
allein unter
„Zeitdilatation Kritik“ findest du bei Google 50 Seiten mit entsprechend vielen kritischen Beiträgen.


Hallo Horst,

ich habe bei Google 13200 Treffer allein unter "Kritik an Horst" erzielt.

(Habe bei der Suchanfrage ebenfalls die Anführungszeichen mitgetippt, ohne wären es wohl wesentlich mehr.)
Signatur:
Diese Welt gibt es nur, weil es Regeln gibt.
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Beiträge: 762, Mitglied seit 16 Jahren
Henry im Beitrag Nr. 1875-17

Zitat:
Die Forderung nach der Gleichwertigkeit aller System ist der eigentliche Grund, warum man sagt, ein System kann sich als in Ruhe befindlich betrachten. Und dazu gehören selbstverständlich Galaxien und Sonnen bis hin zu Hunden und Katzen. Es tut mir leid, aber manchmal hab ich das Gefühl, dir geht die ganze Angelegenheit echt über den Horizont.

Hallo Henry
Aha, damit du diese eigenwilligen Systeme als in Ruhe befindlich betrachten kannst, stellst du einfach die Forderung an ihre Gleichwertigkeit?
So ganz nebenbei musst du ja dann auch noch die Gravitation abschalten ….oder wegfordern?

Na da hoffen wir mal, dass deine Forderung im Bedarfsfalle den betroffenen Systemen auch zu Kenntnis gelangt und dann mein System Katze sich mit einem System Hund und einer Galaxie als gleichwertig betrachten kann.

Da gebe ich dir recht, diese Angelegenheit geht echt über meinen Horizont, dass sich in der Praxis Systeme deinen Forderungen unterwerfen, sich damit der Naturgesetze entledigen und sich als ruhig gestellt betrachten, damit du Ergebnisse erlangen kannst, die du gerne hättest.

Bedenke aber die möglichen nachteiligen Folgen, dem Herrn und Schöpfer so selbstsüchtig ins Handwerk zu pfuschen, wenn du einst am Himmelstor Einlaß begehren wirst. :] :]

Gruß Horst
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Beiträge: 762, Mitglied seit 16 Jahren
Okotombrok im Beitrag Nr. 1875-14

Zitat:
Hallo Horst,
Experimente zur Zeitdilatation gibt es zu Hauf.
GPS z.B. wäre ohne Berücksichtigungen derselben wegen Ungenauigkeit unbrauchbar.

Tut mir Leid, ich kann nicht erkennen, wo sich bei der GPS Nutzung Zeit dehnt.

Hier wird die Bewegung eines sich auf der Erdoberfläche bewegenden Objektes von mehreren in zweiunddreißigtausend km entfernten Satelliten kontinuierlich per Funkkontakt gemessen.
Der Satellit als Beobachter muß natürlich infolge seiner Entfernung die unterschiedliche Laufdauer seiner lichtschnellen Funksignale zum bewegten Objekt bei der Berechnung mit einkalkulieren.

Weil dann diese herausgerechnete unterschiedliche Laufdauer der Signale mit irdisch erfundenen Maßeinheiten angegeben wird, bedeutet das doch nicht, dass sich da irgendwo, wie und warum bei GPS Zeit dehnen sollte!

Horst schrieb in Beitrag Nr. 1875-15:
Zitat:
Das kann man ja ignorieren weil das eine persönliche Weltanschauung erschüttern könnte

Okotombrok im Beitrag Nr. 1875-16
Zitat:
Wer ignoriert hier was?

Eine hochinteressante Frage,
Antwort:

man
und
kann(!)

Gruß Horst
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