Willkommen in Manus Zeitforum
Hans-m
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 1855-17:
Was möchtest du uns sagen, Hans? Sugar geht - nach meinem Dafürhalten - von der Schöpfungsgeschichte der Bibel aus, und die steht im 1. Buch Mose, das ist die Genesis, was also gibt´s zu bemängeln?

Ich wollte hier nichts bemängeln
Ich wollte nur darauf hinweisen, dass Thomas der Große sich jetzt nicht unbedingt eine Bibel kaufen muss, sondern dass er sich auch hier im Netz, Z.B Wikipedia informieren kann.
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Wer jung ist, meint, er müsste die Welt retten :smiley8:
Der Erfahrene erkennt, dass er nicht alle Probleme lösen kann
:smiley3:
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Henry
Beiträge: 2.307, Mitglied seit 9 Jahren
Zitat:
Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1855-22
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1855-17:

Was möchtest du uns sagen, Hans? Sugar geht - nach meinem Dafürhalten - von der Schöpfungsgeschichte der Bibel aus, und die steht im 1. Buch Mose, das ist die Genesis, was also gibt´s zu bemängeln?

Ich wollte hier nichts bemängeln
Ich wollte nur darauf hinweisen, dass Thomas der Große sich jetzt nicht unbedingt eine Bibel kaufen muss, sondern dass er sich auch hier im Netz, Z.B Wikipedia informieren kann.


OH, deshalb!

Ich war allerdings davon ausgegangen, dass Thomas selbst denken kann!

Gruß Henry ;-)
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Herr Oberlehrer

Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

(Donald Duck)
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Stueps
Beiträge: 3.292, Mitglied seit 14 Jahren
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1855-23:
Ich war allerdings davon ausgegangen, dass Thomas selbst denken kann!
Gruß Henry ;-)

Hallo Henry,
das kann er, und zwar richtig doll gut!

So schwer es mir fällt, euch vielleicht auf etwas hinweisen zu müssen, so gern mache ich es trotzdem ;-):

Thomas´ Frage "Welche Schöpfungsgeschichte?" war dann doch eher als Scherz gemeint. Ich weiß, ich weiß: Das konnte ja bei Thomas nun wirklich keiner ahnen.... ;-)
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Ernst Ellert II
Beiträge: 2.939, Mitglied seit 13 Jahren
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1855-24:
(...)
Thomas´ Frage "Welche Schöpfungsgeschichte?" war dann doch eher als Scherz gemeint. Ich weiß, ich weiß: Das konnte ja bei Thomas nun wirklich keiner ahnen.... ;-)
Hallo Stueps, sei gegrüßt.
Zum einen neige ich dazu Deinen Standpunkt zu teilen.
Zum anderen denke ich an die unübersehbare Menge von Schöpfungsgeschichten,
aus allen Teilen der Welt, die von, zum Teil wieder längst untergegangenen Zivilisationen stammen.
Aus dieser Sicht ist die Frage nach "welcher Schöpfungsgeschichte?" nicht ganz von der Hand zu weisen.
Aber nichts desto trotz bin ich seit dem Beitrag von Thomas dem großen, gespannt wie ein Flitzebogen,
was da wohl noch hinterher kommen mag.
Ich bin auf (fast) alles gefasst.
Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
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Deine Zeit war niemals und wird niemals sein.
Deine Zeit ist jetzt und hier, vergeude sie nicht.
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Uwe.
Beiträge: 462, Mitglied seit 15 Jahren
@Sugar: Für Deine Recherche:
http://www.myvideo.de/watch/8196035/Der_Urknall

Für mich sind die Aussagen von den ersten Minuten nach dem Urknall mindestens genau so fantastisch wie die einer religiös basierten Story... ;-)
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Stueps
Beiträge: 3.292, Mitglied seit 14 Jahren
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1855-25:
...
Zum anderen denke ich an die unübersehbare Menge von Schöpfungsgeschichten,
aus allen Teilen der Welt, die von, zum Teil wieder längst untergegangenen Zivilisationen stammen.
Aus dieser Sicht ist die Frage nach "welcher Schöpfungsgeschichte?" nicht ganz von der Hand zu weisen.

Hallo Ernst,

ja logo, ist eine berechtigte Frage. Allerdings denke ich, dass aus dem Gesamtkontext von Anfang an klar war, welche Geschichte gemeint ist. Ich habe Thomas, was das Christentum angeht, als äußerst fit auf diesem Gebiet erlebt. Deshalb geht es mir wie dir:

Zitat:
Aber nichts desto trotz bin ich seit dem Beitrag von Thomas dem großen, gespannt wie ein Flitzebogen,
was da wohl noch hinterher kommen mag.
Ich bin auf (fast) alles gefasst.

Beste Grüße,
der Stüps
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Claus
Beiträge: 2.221, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo zusammen,

Zu Thomas des Großen´s Frage "Was ist eigentlich die Schöpfungsgeschichte?" passt m.E. gut Henry´s Feststellung "Es gibt nicht DIE Schöpfungsgeschichte". Selbst in der Bibel gibt es mindestens zwei: Priesterschrift (1.Mo 1,1 - 2,4a) und nachfolgend der Jahwist (1. Mo 2, 4b -25) die insbesondere die Schaffung des Menschen unter sehr verschiedenem Blickwinkel sehen.

Meine (vielleicht auch Thomas´?) Frage wäre: "Was genau möchte Sugar als unvereinbar mit dem Urknallmodell angreifen?"

Ich würde mich ansonsten sinngemäß gern Hans-m´s in Beitrag-Nr. 1855-4 geäußerten Auffasssung anschließen.
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Stueps
Beiträge: 3.292, Mitglied seit 14 Jahren
Ah, Claus (und Hallo),

das könnte des Rätsels Lösung sein. Ich kann mir vorstellen, dass Thomas genau darauf hinaus wollte.

Da hab ich doch gleich mal eine "ketzerische" Frage ;-):

Welche der beiden Schöpfungsgeschichten ist denn dann im Christentum die richtige?
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Claus
Beiträge: 2.221, Mitglied seit 13 Jahren
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1855-30:
Da hab ich doch gleich mal eine "ketzerische" Frage ;-):

Welche der beiden Schöpfungsgeschichten ist denn dann im Christentum die richtige?
Hi Stueps, du Ketzer,

wenn du dir eine Skulptur, eine Landschaft oder sonst ein Ding aus zwei verschiedenen Perspektiven ansiehst, so sehen die Dinge sicher jedesmal anders aus.

"Welche Sicht ist die richtige?" lautet deine Frage.

Ich glaube, es gibt in diesem Fall kein "richtig" oder "falsch". Jede der Sichtweisen beleuchtet vielleicht ein Detail der komplexen Szenerie besonders und vernachlässigt vielleicht ein anderes. Je nach Zusammenhang in welchem man ein besonderes Detail der Wahrheit verdeutlichen möchte, hat jede der Perspektiven dann eine "Berechtigung". Allerdings dürfen sich die verschiedenen Perspektiven nicht gegenseitig ausschließen - was in den beiden Schöpfungsberichten m.E. auch nicht der Fall ist.
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Stueps
Beiträge: 3.292, Mitglied seit 14 Jahren
Claus schrieb in Beitrag Nr. 1855-31:
... Allerdings dürfen sich die verschiedenen Perspektiven nicht gegenseitig ausschließen - was in den beiden Schöpfungsberichten m.E. auch nicht der Fall ist.

Hallo Claus,

vielen Dank! Ich habe mir nun vorgenommen, beide Schöpfungsgeschichten zu lesen. Die eine, aus dem Buch Mose, ist mir einigermaßen geläufig, und mir ist schon vor langer Zeit aufgefallen, wie dicht sie teilweise an heutigen wissenschaftlichen Ansichten dran ist - gerade was den Anfang betrifft. Man muss natürlich immer im Auge behalten, in welcher Zeit sie geschrieben wurde und für wen. Der Bildungsstand in der antiken Bevölkerung dürfte nicht allzu hoch gewesen sein.
Wie Hans-m schon sinngemäß schrieb, übersetzt man die in der Bibel geschilderten "Bilder", ist es schon erstaunlich, wie gut die damaligen Schreiber mit ihren Ansichten lagen.
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Helmut Brunner
Beiträge: 56, Mitglied seit 12 Jahren
Zitat:
Claus schrieb in Beitrag Nr. 1855-31 :
... Allerdings dürfen sich die verschiedenen Perspektiven nicht gegenseitig ausschließen - was in den beiden Schöpfungsberichten m.E. auch nicht der Fall ist.
Hallo Claus und alle Anderen!
Um mich irgendwie an etwas festzuhalten, gehe ich davon aus, dass der Urknall die Voraussetzung war, damit das Uratom, den Wasserstoff, entstehen konnte. Dieses Atom trägt in sich den „Trieb“, oder wie wir es auch immer nennen wollen, innerhalb gewisser Temperaturbegrenzungen zu „reagieren“, wobei die einzige Begrenzung aus Naturgesetze besteht. Ich möchte damit nicht unbedingt behaupten, dass im Atom ein metaphysikalisches spirtuelles Partikel steckt, doch ist anderenseits nicht von der Hand zu weisen, dass das Atom über zahllose Fusionen und Transformationen Ursprung all das ist, was existiert, die Natur mit ihrer Vielfalt und Schönheit an Fauna und Flora. Darüber hinaus sind wir selbst, einerseitst eine geniale Spezie in einem transitorischem Stadium mit all seinen Tributen, von Intelligenz, Intellektualtät, Kreativität und anderenseit immer noch festgehalten von unseren ursprüglichen Instinkten, Egoismus, Profitsucht und fehlender Solitarität, also (über)-leben um jeden Preis.

Zurückkommend auf den Urknall und der Entstehung des Atoms, welches im Anschluss kein weiteres Eingreifen eines Schöpfers benötigte, denke ich, wie schon andere Kollegen ausführten, dass Schöpfung und grundlegende wissenschaftliche Thesen, keinen Widerspruch darstellen
Grüsse Helmut
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Helmut , Spanien " Das Staunen ist eine Sehnsucht nach Wissen"
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Stueps
Beiträge: 3.292, Mitglied seit 14 Jahren
Hallo Claus,

habe nun die von dir erwähnten Zeilen gelesen - sie waren mir doch bekannt. Du hast m.E. recht, die beiden Geschichten widerspechen sich nicht, ich hatte sie vorher sogar für eine Geschichte gehalten.

Nun muss ich aber meinem ketzerischen Impuls noch einmal nachgeben, mir ist eine Stelle aufgefallen, über deren Formulierung ich sehr schmunzeln musste:

Zitat:
Und sie waren beide nackt, der Mensch und das Weib, und schämten sich nicht.

Ist das nicht in der heutigen Zeit doch nicht sehr frauenverachtend? ;-)))

(Ich weiß ich weiß, man darf diese Zeilen nicht so aus dem Kontext reißen, aber ich konnte es mir nicht verkneifen...)
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Uwe.
Beiträge: 462, Mitglied seit 15 Jahren
Um noch einmal kurz auf den Topic "Urknall vs. Schöpfungsgeschichte" zurück zu kommen: Je länger ich darüber nachdenke, desto unwahrscheinlicher erscheinen mir beide Varianten. Wem geht es ähnlich? Ich meine, einen "Schöpfer" kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, aber dass alles so plötzlich aus dem Nichts entstanden sein soll, ist doch mindestens genau so fantastisch. Widerspricht die "Materialisierung aus dem Nichts" nicht auch den herkömmlichen Vorstellungen und Erkenntnissen? Könnten wir Materie aus dem Nichts erschaffen und wie lautet wenigstens die theoretische Formel dazu?

Sehr nachdenkliche Grüße,
Uwe
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Claus
Beiträge: 2.221, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo Stueps,
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1855-34:
Ist das nicht in der heutigen Zeit doch nicht sehr frauenverachtend? ;-)))
Stimmt. Heute ist man da sehr empfindlich... ich als Mann darf mich heute bei der Wahl zum/zur "Gleichstellungs"beauftragten erst gar nicht aufstellen lassen... ;-)))

Aber Scherz beiseite. Vielleicht resultiert es aus der Bedeutung des Wortes "Adam", welches einfach "der Mensch" heißt. Die Frau ("Eva") wäre übrigens mit "Männin" zu übersetzten (und niemanden störte das früher anscheinend) - vielleicht, weil man "Männin" eben einfach als "Menschin" verstanden hat (glücklicherweise regen wir uns ja heute z.B. auch nicht auf, wenn von Lehrern und Lehrerinnen die Rede ist).

Wir dagegen wollen heute wahrscheinlich verstehen:


"Nur der Mann ist Mensch. Die Frau ist dagegen nur Männin"


Das wiederum steht da aber gar nicht so - und ich meine - es ist bestimmt schon gar nicht so gemeint.

Nein, ich finde es ist bis zu deinem Zitat eigentlich noch ganz ausgewogen:
Beide waren nackt und beide schämten sich nicht. Ein deutlicher Hinweis auf die gemeinsame Naivität der beiden.

Als die Naivität dann jedoch ein Ende fand und bei den Menschen der Intellekt wach wurde, ist schließlich in Bezug auf das Thema "Unterdrückung der Frau" eher das Gegenteil der Fall:

Bei der ganzen "Apfel-Geschichte" hat m.E. die Frau die intellektuelle Führungsfunktion, denn sie unterhält sich mit "dem Mächtigen" dieser Welt. Der Mann dagegen ist nur zweites Rad am Wagen, der zunächst gar nichts schnallt und dann schließlich - überredet, überzeugt oder was auch immer - als "Mitläufer" genau das tut, was zuvor die Frau für richtig gehalten hat.
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Thomas der Große
Beiträge: 1.697, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo zusammen,

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1855-22:
Ich wollte nur darauf hinweisen, dass Thomas der Große sich jetzt nicht unbedingt eine Bibel kaufen muss, sondern dass er sich auch hier im Netz, Z.B Wikipedia informieren kann.

@Hans,

finde Dein Logo paßt hier sehr gut:
1000 dumme Fragen, die ich in meinem Leben stellte, sind die Basis meines Wissens

@Henry, Stueps, Ernst,

Meine Idee war das Thema auf ein anderes, nämlich "Es gibt keine Zeit" zurückzuführen.
Die biblische Schöpfung wäre dann Ausdruck der Gegenwart, im Sinne zeitlosen Seins, und die Zeit selbst wäre eine Illusion, wodurch der Urknall nicht der kausale Ursprung des Universums wäre, sondern eben das Prinzip Schöpfung, das die Gegenwart auf äußere Existenz abbildet.

Noch vor einem Jahr hielt ich den ersten Satz der bilbischen Genesis für einen spirituellen Urknall, aber irgendwie hat sich das verschoben zu einem allgegenwärtigen "Hintergrundleuchten".

lg
Thomas

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Ich bin begeistert!
Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 04.12.2011 um 23:55 Uhr.
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Stueps
Beiträge: 3.292, Mitglied seit 14 Jahren
Claus schrieb in Beitrag Nr. 1855-36:
Als die Naivität dann jedoch ein Ende fand und bei den Menschen der Intellekt wach wurde, ist schließlich in Bezug auf das Thema "Unterdrückung der Frau" eher das Gegenteil der Fall:

Bei der ganzen "Apfel-Geschichte" hat m.E. die Frau die intellektuelle Führungsfunktion, denn sie unterhält sich mit "dem Mächtigen" dieser Welt. Der Mann dagegen ist nur zweites Rad am Wagen, der zunächst gar nichts schnallt und dann schließlich - überredet, überzeugt oder was auch immer - als "Mitläufer" genau das tut, was zuvor die Frau für richtig gehalten hat.
Hallo Claus,

hier sehe ich durchaus Parallelen in die heutige Zeit ;-).
Interessant finde ich, dass der Ärger erst mit der Kenntnis von Gut und Böse losging.
Da es mir wirklich Freude macht, dich bezüglich des christlichen Glaubens zu befragen (wie auch schon bei der damaligen Regenpfütze von Douglas Adams), und Sugar sich (leider) bisher nicht mehr gemeldet hat, will ich die Gelegenheit nutzen, und gleich weiterfragen.
Was mir schon früher auffiel: Der Herr stellt Adam und Eva den Baum der Erkenntnis in den Garten und verbietet gleichzeitig, von dessen Früchten zu kosten. Mal ehrlich: Adam und Eva sind doch sehr naiv, und können die Konsequenzen ihres Tuns doch gar nicht überblicken. Also kommt es doch, wie es gar nicht anders kommen kann!!! Und dafür werden sie bestraft? Das ist nicht gerade das, was ich von einem gerechten Herrn erwarten würde, wenn ich ehrlich sein soll.
Und es passt m.E. auch nicht recht in die heutige Zeit, und in meine Erfahrungswelt: Gerade Unwissenheit und Gleichgültigkeit gegenüber Unbekanntem hat mich in Schwierigkeiten gebracht. Gerade Erkenntnisse bewahren mich vor den "alltäglichen Fallen" des Lebens.
Was meinst du:
Warum sollten Adam und Eva den Baum der Erkenntnis in Ruhe lassen?
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Stueps
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Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 1855-37:
@Henry, Stueps, Ernst,

Meine Idee war das Thema auf ein anderes, nämlich "Es gibt keine Zeit" zurückzuführen.
Die biblische Schöpfung wäre dann Ausdruck der Gegenwart, im Sinne zeitlosen Seins, und die Zeit selbst wäre eine Illusion, wodurch der Urknall nicht der kausale Ursprung des Universums wäre, sondern eben das Prinzip Schöpfung, das die Gegenwart auf äußere Existenz abbildet.

Noch vor einem Jahr hielt ich den ersten Satz der bilbischen Genesis für einen spirituellen Urknall, aber irgendwie hat sich das verschoben zu einem allgegenwärtigen "Hintergrundleuchten".

lg
Thomas

[Nachricht zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 04.12.2011 um 23:55 Uhr]

Hallo Thomas,
ich komme des Öfteren nicht hinter deiner "Denke" hinterher, hierauf wäre ich nie gekommen :-). (Manchmal bin ich ehrlicherweise sogar ein bissel neidisch auf deinen Intellekt, aber das bleibt gefälligst unter uns!!!)
Auch bei diesen Sätzen habe ich schon wieder größte Mühe, zu folgen. Also bleibt mir auch hier nichts anderes, als zu fragen:
Meinst du diese Sätze im Sinne von:
Gott hat nicht die Welt geschaffen, und dann sich selbst überlassen, weil diese sich nun selbst erhält; sondern Gott erhält diese Welt in jedem Augenblick seiner Existenz, und sobald er sich abwendet, hört die Welt auf, zu existieren?

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 05.12.2011 um 12:56 Uhr.
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Hans-m
Beiträge: 2.996, Mitglied seit 12 Jahren
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1855-38:
Was mir schon früher auffiel: Der Herr stellt Adam und Eva den Baum der Erkenntnis in den Garten und verbietet gleichzeitig, von dessen Früchten zu kosten. Mal ehrlich: Adam und Eva sind doch sehr naiv, und können die Konsequenzen ihres Tuns doch gar nicht überblicken. Also kommt es doch, wie es gar nicht anders kommen kann!!! Und dafür werden sie bestraft?

Adam und Eva konnten ihr Handeln nicht überdenken, weil sie keinerlei Erfahrung mit Verboten und dem Verstoß dagegen hatten, denn wer hätte es ihnen beibringen sollen.

Ein Kind lernt, dass es sich die Finger verbrennt, wenn es die Herdplatte anfasst.
Ignoriert es die Anordnung von Vater oder Mutter, so macht es die Erfahrung, dass ein Verbot Sinn macht und der Verstoss Konsequenzen, in dem Fall Schmerzen, mit sich bringt.
Beim nächsten Verbot zehrt es von dieser Erfahrung und wird sich einen Verstoss genauer überlegen.

Aber Adam und Eva lebten im Paradis, ohne Schmerz und sonstige Nachteile, und da war der Genuss der verbotenen Früchte nunmal die "Premiere" in Punkto Ignorieren von Regeln.

Das war wie die Todesstrafe für "einmal falsch Parken"
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Stueps
Beiträge: 3.292, Mitglied seit 14 Jahren
Hallo Hans,

danke! Ich denke, ich verstehe, worauf du hinaus willst, und ich finde dein "Bildnis" vom herd anschaulich. aber eine Frage bleibt dann: Warum stellt Gott erst diesen "Herd" in den Garten?
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Claus
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Hallo Stueps,
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1855-38:
Also kommt es doch, wie es gar nicht anders kommen kann!!! Und dafür werden sie bestraft?
Das passt ja gut! Da kann ich dir gleich von der Predigt letzten Sonntag über Jes. 63, 15-19 berichten:
Dort klagt das Volk Gottes seltsamerweise Gott dafür an, dass es selbst vom "rechten Weg" abgekommen ist. Unser Pastor meinte dazu folgendes:

Früher sei der Glaube, dass Gott der Herrscher der Welt ist, wesentlich tiefer verwurzelt gewesen, als heute. Dementsprechend sei es für die Menschen damals kaum vorstellbar gewesen, dass irgendetwas ohne Gott geschieht. Folglich galt also auch für den eigenen Glauben: Wenn man selbst nicht mehr glauben kann, dann ist Gott die Ursache.

In der Bibel findet man dafür häufig die Formulierung: "Gott hat ihr Herz verstockt" (interessanterweise gibt es allerdings genauso häufig die Formulierung "sie [selbst] verstockten ihre Herzen").

Heute sehen wir das anders. Zumindest hier, in den "aufgeklärten" Ländern, ist jeder für sich selbst verantwortlich. Jeder ist frei, an Gott zu glauben oder auch nicht. Gott scheint sich diesbezüglich jedenfalls nicht einzumischen. Ich denke, weder nur das eine noch nur das andere trifft es.

Ich glaube, Gott möchte gemeinsam mit uns handeln und die Welt gestalten (vgl.a.z.B. mein Beitrag-Nr. 966-5). Er enthält uns daher die Möglichkeit der Erkenntnis des Guten und des Bösen nicht vor, denn täte er dies, so wären wir kein mündiges "Gegenüber" mehr für ihn.

Zitat:
Warum sollten Adam und Eva den Baum der Erkenntnis in Ruhe lassen?
Sehr schwierige Frage. Hier der Versuch einer Erklärung: Anscheinend ist es paradisisch, naiv zu sein. Wird man erwachsen, hat man das Paradies verloren.

Charlie Brown fragt Lucy: "Erinnerst du dich noch, wie schön es war, auf dem Rücksitz des Autos einzuschlafen, während Papa und Mama das Auto sicher nach hause fuhren?" und stellt nach einer Gedankenpause dann weiter fest: "Du wirst nie wieder auf dem Rücksitz von Papa und Mama´s Auto einschlafen!"

Und hier noch eine Parallele aus dem Neuen Testament.
Jesus sagte: "Wer das Reich Gottes nicht annimmt wie ein Kind, der wird nicht hineinkommen" (s. z.B. Luk 18,17)
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