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Raumausdehnung und "Nullzeit"

Thema erstellt von Hans-m 
Beiträge: 1.128, Mitglied seit 13 Jahren
Ist das Universum in Bewegung oder in Ruhe, wenn es expandiert?
Und gilt das auch für kleinere Gebilde?
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Da mir im Augenblick die Zeit fehlt, detailliert auf einzelne "Zweifler" einzugehen, hier nur ein kurzer Text:

Zitat:
Ein Schwarzes Loch ist ein astronomisches Objekt, in dessen Nähe die Gravitation extrem stark ist. Es gibt einen inneren Raumbereich, in dem die Raumzeit so stark verzerrt ist, dass nichts von innerhalb nach außerhalb gelangen kann. Sie entspricht der Grenze, ab der die Fluchtgeschwindigkeit größer als die Lichtgeschwindigkeit wird. Die Grenze dieses Bereichs wird Ereignishorizont genannt. Er ist umso größer, je größer die Masse eines Schwarzen Lochs ist.
http://de.wikipedia.org/wiki/Schwarzes_Loch

Meine Begründung:
Das Universum war zu Anbeginn eine riesige Ansammlung von Materie/Energie.
Dies könnte man mit dem "absoluten Schwarzen Loch" vergleichen einem Schwarzen Loch, in dem sich alles was sich heute im Universum befindet auf engstem Raum vereint war.

Zitat:
...in dem die Raumzeit so stark verzerrt ist...
Bedeutet für mich, dass nicht nur der Raum sich ausdehnen musste, sondern auch die Zeit.
Dies dauerte so lange (meine Meinung) bis der Ereignishorizont eine gewisse Grösse unterschritten hatte. Von da an war der Zeitfluss so, wie wir ihn heute kennen.

Warum sonst sollte man von Raumzeitverzerrung reden.

Ohne diese Dilitation hätte die Masse/Energie niemals den Ereignishorizont verlassen können.

Zu Beginn wäre der Ereignishorizont (theoretisch) grösser gewesen als das Universum selbst. Weil diese Ballung an Masse/Energie eine so grosse Gravitation bewirkt hätte.

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Wer jung ist, meint, er müsste die Welt retten :smiley8:
Der Erfahrene erkennt, dass er nicht alle Probleme lösen kann
:smiley3:
Beitrag zuletzt bearbeitet von Hans-m am 24.11.2011 um 09:32 Uhr.
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Henry im Beitrag-Nr. 1854-16

Zitat:
Hast du übrigens versucht, zu klären, ob du entscheiden kannst, welcher Beobachter sich bewegt und welcher nicht

Ja.
JEDER, also auch ich, (imaginäre) Beobachter in einem (imaginären) System darf sich als ruhend betrachten.

Zitat:
……..weil es nicht ein System gibt, das tatsächlich ruht, ist der springende Punkt, das JEDER Beobachter in einem System sich als ruhend betrachten darf, weil er immer mit Recht behaupten kann, die anderen Systeme sind gleichförmig bewegt.

Tja, was nutzt mir das Recht mich in meinen System als ruhend betrachten zu dürfen, wenn es nicht ein System gibt, dass tatsächlich ruht? Dann beruht ja das Ergebnis dieser Betrachtung auf einer falschen Schlussfolgerung!

Und wenn das andere System auch behauptet dass es ruht, dann geht der Streit auch im Kosmos weiter, wer denn nun das Recht in Anspruch nehmen darf zu ruhen. : - )

Gruß Horst
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Ist das System ruhend, wenn ein Teil davon sich vom Zentrum entfernt um das Volumen zu erhalten?
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Zitat:
Horst schrieb in Beitrag Nr. 1854-24:
Henry im Beitrag-Nr. 1854-16

Hast du übrigens versucht, zu klären, ob du entscheiden kannst, welcher Beobachter sich bewegt und welcher nicht

Ja.
JEDER, also auch ich, (imaginäre) Beobachter in einem (imaginären) System darf sich als ruhend betrachten.

……..weil es nicht ein System gibt, das tatsächlich ruht, ist der springende Punkt, das JEDER Beobachter in einem System sich als ruhend betrachten darf, weil er immer mit Recht behaupten kann, die anderen Systeme sind gleichförmig bewegt.

Tja, was nutzt mir das Recht mich in meinen System als ruhend betrachten zu dürfen, wenn es nicht ein System gibt, dass tatsächlich ruht? Dann beruht ja das Ergebnis dieser Betrachtung auf einer falschen Schlussfolgerung!

Und wenn das andere System auch behauptet dass es ruht, dann geht der Streit auch im Kosmos weiter, wer denn nun das Recht in Anspruch nehmen darf zu ruhen. : - )

Gruß Horst

Hallo, Horst!

Es ist keine „falsche Schlussfolgerung“, alle Beobachter messen im anderen System einen Unterschied zum eigenen, auch wenn die Überlegungen bzgl. der SRT tatsächlich imaginär sind, denn so wenig es einen ruhenden Beobachter gibt, so wenig gibt es im Kosmos nicht beschleunigte Bewegung. Aber das mute ich mir jetzt nicht mehr zu und überlasse dich dem erkenntnisreichen Fabulator Braunsteiger, mit dem kannst du ein wenig kuscheln und beklagen, dass die Welt so böse ist, sich nicht nach unserem Willen zu richten.


Henry
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Horst schrieb in Beitrag Nr. 1854-24:
Ja.
JEDER, also auch ich, (imaginäre) Beobachter in einem (imaginären) System darf sich als ruhend betrachten.

Tja, was nutzt mir das Recht mich in meinen System als ruhend betrachten zu dürfen, wenn es nicht ein System gibt, dass tatsächlich ruht? Dann beruht ja das Ergebnis dieser Betrachtung auf einer falschen Schlussfolgerung!

Und wenn das andere System auch behauptet dass es ruht, dann geht der Streit auch im Kosmos weiter, wer denn nun das Recht in Anspruch nehmen darf zu ruhen. : - )

Gruß Horst
Das ist doch alles ganz einfach Horst.
Zum Verständnis der Zeitdilatation ist es erforderlich, sich die grundlegenden Messvorschriften und Methoden zur Zeitmessung mit ruhenden und bewegten Uhren zu vergegenwärtigen...steht bei Wiki "Zeitdilatation".
Er, der Beobachter darf sich per "Definition" nur dann als ruhend betrachten,
wenn er aus seiner eigenen Sicht den Ort nicht verändert und keine Kraft auf ihn wirkt.
Wenn beides erfüllt ist, je Beobachter, spricht auch nichts dagegen das es verschiedene Beobachter gibt,
die diese Bedingungen realisieren.
Mehrere Beobachter, unterschiedliche Messungen und für jede Messung das dazugehörige Ergebnis.
Wer damit ein Problem hat sollte die Ursache dafür bei sich selbst suchen
oder bei seinen Schlußfolgerungen und nicht im Kosmos. ;-)

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
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Deine Zeit war niemals und wird niemals sein.
Deine Zeit ist jetzt und hier, vergeude sie nicht.
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Zitat:
Wrentzsch schrieb in Beitrag Nr. 1854-25:
Ist das System ruhend, wenn ein Teil davon sich vom Zentrum entfernt um das Volumen zu erhalten?

Nimm z. B. einen interstellaren Nebel. Er befindet sich im Gravitationsfeld der Milchstraße und darf sich deshalb nach der ART als Gesamtheit als ruhend betrachten, solange keine andere Kraft auf ihn einwirkt. (Ich erwarte deinen Protest, Ernst! ;-))

Henry
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Hallo allerseits,

da Horst so heftig angegriffen wird, will ich mal versuchen, seine Argumentation mit Hilfe (im Rahmen) der SRT zu unterstützen.

Nach dem ersten Postulat der SRT ist eine Unterscheidung zwischen Ruhe und geradlinig/gleichförmiger Bewegung nicht möglich ( Relativitätsprinzip). Dies bedeutet: Es gibt keinen Unterschied, oder anders ausgedrückt, wir können keinen feststellen. Also konstruieren wir uns diesen Gegensatz zwischen Ruhe und Bewegung nur, um uns im vierdimensionalen Raumzeitkontinuum zu orientieren. Dies bedeutet im Prinzip nichts anderes, als dass wir bei der Betrachtung von Bewegungsvorgängen eine bestimmte Perspektive einnehmen.
Beispiel Zwillingsparadoxon: Der Erdzwilling wird als ruhend und der Reisezwilling wird als bewegt betrachtet.
Sobald wir aber eine Perspektive einnehmen, treten auch die Effekte der SRT (Zeitdilatation und Längenkontraktion) auf.

Konsequenz: Falls man sich bei der Betrachtung von Bewegungsvorgängen nicht auf eine bestimmte Perspektive festlegt (es bleibt offen, welches Objekt ruht und welches sich bewegt) kann man auch die Effekte Zeitdilatation und Längenkontraktion nicht feststellen; falls man sich festlegt (z.B. ein Wissenschaftler, ruhend vorgestellt, betrachtet die bewegten Myonen) treten die Effekte auf, bzw. sie gelten wechselseitig. Aus Sicht des Wissenschaftlers leben die Myonen länger (Zeitdilatation) und sie verkürzen sich minimal (Längenkontraktion), aus Sicht der Myonen verkürzt sich ihr Weg bis zur Erdoberfläche (Längenkontraktion) und der Wissenschaftler lebt minimal länger (Zeitdilatation).

Was meint ihr zu dieser Lösung Eurer Meinungsverschiedenheit oder ist das keine Lösung ?

MfG
Harti
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Zitat:
Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1854-30:
Harti schrieb in Beitrag Nr. 1854-29:
Nach dem ersten Postulat der SRT ist eine Unterscheidung zwischen Ruhe und geradlinig/gleichförmiger Bewegung nicht möglich ( Relativitätsprinzip).


Das Relativitätsprinzip hat schon Galilei erkannt und das war um 17hundertnochwas.
Bevor ihr (Horst und Harti) euch mit den RT's beschäftigt solltet ihr im Spätmittelalter anfangen.
Lasst die Finger von den Relativitätstheorien, das wird nie was.

Die Äquivalenz zwischen Ruhe und gleichförmiger Bewegung ist Bestandteil der klassischen Mechanik. Das haben wir hier im Forum nun schon so oft durchgekaut, dass ich jedem, der das während Jahren immer noch durcheinanderbringt, keinen Willen zum Lernen zugestehen kann.

mfg okotombrok

Dem kann ich mich nur anschließen! Das spektakulär neue der SRT ist nicht die Relativität (auf die es Einstein sowieso nicht ankam), sondern die Messung "unterschiedlicher" Zeiten (und, na klar, E=m x c²), die sich aber in der SRT tatsächlich als reines Gedankenspiel erweist (die Beobachter sehen die JEWEILS ANDERE Uhr langsamer gehen), weil es keine unbeschleunigte Bewegung im Kosmos gibt; die SRT ist der Spezialfall der ART für einen völlig flachen Raum, also einen Raum ohne Anwesenheit von Masse.

Zu Harti sei noch bemerkt, dass das Zwillingsparadoxon in der SRT überhaupt keinen Sinn macht, sondern nur in der ART (ein Zwilling muss sich relativ zum anderen BESCHLEUNIGT bewegen, in diesem Fall sieht ein Zwilling - der auf der Erde - die Uhr des anderen langsamer gehen, der andere Zwilling sieht die Uhr seines Bruders aber SCHNELLER gehen)

Henry

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry am 25.11.2011 um 11:35 Uhr.
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Hallo Henry,

Henry schrieb in Beitrag Nr. 1854-31:
Zu Harti sei noch bemerkt, dass das Zwillingsparadoxon in der SRT überhaupt keinen Sinn macht, sondern nur in der ART . . .

damit meinst du doch eigentlich mich, oder?

Mag sein, dass das letztlich Definitionssache ist, SRT und ART sind ja keine prinzipiell unterschiedlichen Theorien sondern gehen ineinander über, wenn näherungsweise eine flache Raumzeit angenommen werden kann.
Tastsache ist, dass sowohl in der Fachliteratur wie auch in der populärwissenschaftlichen Literatur das ZP unter SRT behandelt wird.
Außerdem reicht der physikalische Formalismus der SRT vollkommen aus um das ZP zu berechnen. Mit den Feldgleichungen der ART wäre selbst Einstein nur näherungsweise dazu in der Lage gewesen.

mfg okotombrok
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"Der Kopf ist rund, damit die Gedanken die Richtung wechseln können"
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Zitat:
Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1854-32:
Hallo Henry,

Henry schrieb in Beitrag Nr. 1854-31:
Zu Harti sei noch bemerkt, dass das Zwillingsparadoxon in der SRT überhaupt keinen Sinn macht, sondern nur in der ART . . .

damit meinst du doch eigentlich mich, oder?

Mag sein, dass das letztlich Definitionssache ist, SRT und ART sind ja keine prinzipiell unterschiedlichen Theorien sondern gehen ineinander über, wenn näherungsweise eine flache Raumzeit angenommen werden kann.
Tastsache ist, dass sowohl in der Fachliteratur wie auch in der populärwissenschaftlichen Literatur das ZP unter SRT behandelt wird.
Außerdem reicht der physikalische Formalismus der SRT vollkommen aus um das ZP zu berechnen. Mit den Feldgleichungen der ART wäre selbst Einstein nur näherungsweise dazu in der Lage gewesen.



mfg okotombrok

Nein, Okotombrok,

ich meinte Harti, sein Beitrag-Nr. 1854-29 , Zitat:"Beispiel Zwillingsparadoxon: Der Erdzwilling wird als ruhend und der Reisezwilling wird als bewegt betrachtet."

Aber nun muss ich dich wohl auch meinen :-)

Nach meiner Auffassung kann mit dem Zwillingsparadoxon nur die ART gemeint sein, denn unter Maßgabe der SRT macht die Sache - wie ich schon schrieb - doch überhaupt keinen Sinn! Zumal man die Erde doch gar nicht unbschleunigt verlassen kann, mal ganz plump gesagt!

Henry

[Nachricht zuletzt bearbeitet von Henry am 25.11.2011 um 13:25 Uhr]

Ergänzung: Hab nachgeschaut, ursprünglich ist sie SRT gemeint, richtig, aber eine Lösung der Probleme wurde bereits 1912/13 geliefert, und da es nach allem, was ich weiß, nun wirklich nicht ohne Beschleunigung geht, kann ich bei meiner Ansicht bleiben.

[Nachricht zuletzt bearbeitet von Henry am 25.11.2011 um 13:28 Uhr]

Und auch noch eine Korrektur, man oh, man, ich war so fixiert auf die ART! Selbstverständlich gibt es gleichförmige Bewegung im Kosmos, man denke an die Voyager-Schiffe oder auch nur Autos mir gleichbleibender Geschwindigkeit! Aber es bleibt, dass ein Zwilling beschleunigt werden muss, und dann altert der Reisende langsamer. Sorry, bin wieder zu schnell und zu nachlässig gewesen.

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry am 25.11.2011 um 13:45 Uhr.
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Hallo Okotombrok,
es fällt mir einigermaßen schwer, mich nicht auf die Ebene persönlicher Beleidigungen zu begeben und mit gleicher Münze zurückzuzahlen. Aber dafür bin ich mir zu schade.
Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1854-30:
Das Relativitätsprinzip hat schon Galilei erkannt und das war um 17hundertnochwas.

Das ist mir auch seit langem bekannt. Ich wüßte nicht, dass ich irgendwo zum Ausdruck gebracht habe, dass Einstein das Relativitätsprinzip entdeckt hat.
Willst Du bestreiten, dass das Relativitätsprinzip als 1. Postulat der SRT gilt ? Falls das so ist, lies doch einfach bei "Franz Embacher, Spezielle Relativitätstheorie, 2. Postulate" nach.

Zitat:
Die Äquivalenz zwischen Ruhe und gleichförmiger Bewegung ist Bestandteil der klassischen Mechanik. Das haben wir hier im Forum nun schon so oft durchgekaut, dass ich jedem, der das während Jahren immer noch durcheinanderbringt, keinen Willen zum Lernen zugestehen kann.

Ich habe garnichts durcheinander gebracht. Selbstverständlich ist die Äquivalenz zwischen Ruhe und gleichförmiger Bewegung auch schon Bestandteil der klassischen Mechanik.

Da ich in Deinem Beitrag so gut wie kein Sachargument entdecken kann, will ich Dir noch was zum Nachdenken geben.

Den Unterschied zwischen Ruhe und Bewegung gibt es garnicht, weil man nach dem Relativitätsprinzip den Unterschied nicht feststellen kann. Es handelt sich bei der Unterscheidung von Ruhe und Bewegung um einen konstruierten (theoretischen) Gegensatz, um uns in der Welt zu orientieren (Schlagwort: Alles bewegt sich). Was wir uns gemeinhin als ruhend vorstellen, bewegt sich, vierdimensional betrachtet, allein in der Zeit.

Da kannst Du mal eine Viertelstunde drüber nachdenken, schaffst Du schon (Das konnte ich mir jetzt leider nicht verkneifen).

MfG
Harti
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 1854-33:
Ergänzung: Hab nachgeschaut, ursprünglich ist sie SRT gemeint, richtig, aber eine Lösung der Probleme wurde bereits 1912/13 geliefert, und da es nach allem, was ich weiß, nun wirklich nicht ohne Beschleunigung geht, kann ich bei meiner Ansicht bleiben.

Hallo Henry,

Bei der Lösung des Zwillingsparadxons im Rahmen der SRT geht man von einer idealisierten, gleichbleibenden Geschwindigkeit des Reisezwillings aus. Die SRT ist sowieso, grundsätzlich eine idealisierte Theorie, weil es in der Wirklichkeit nichts Absolutes gibt (also weder absolute Ruhe noch absolut gleichbleibende Geschwindigkeit); es sei denn man glaubt an die reale Existenz des Absoluten (z.B. Gott).
Der Reisezwilling ist allerdings dadurch gegenüber dem Erdzwilling ausgezeichnet, dass er wenden muss. Jede Richtungsänderung beinhaltet eine Beschleunigung. Dies kann man nicht wegidealisieren, ohne die Grundlagen (Voraussetzungen) dieses Gedankenexperiments zu ändern.
Bei raumzeitlicher (vierdimensionaler) Betrachtung löst sich das Paradoxon relativ anschaulich. Der ruhend vorgestellte Erdzwilling bewegt sich nur in der Zeit und damit mehr in der Zeit als der Reisezwilling, der sich in Raum und Zeit bewegt. Folglich ist der Erdzwilling bei Rückkehr des Reisezwillings älter.

MfG
Harti
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 1854-28:
(...)
Nimm z. B. einen interstellaren Nebel. Er befindet sich im Gravitationsfeld der Milchstraße und darf sich deshalb nach der ART als Gesamtheit als ruhend betrachten, solange keine andere Kraft auf ihn einwirkt. (Ich erwarte deinen Protest, Ernst! ;-))

Henry
Hallo und einen schönen guten Abend Henry, sei gegrüßt.
Wo gegen sollte sich der Protest denn richten?
Es ist hier doch, auch ohne meinen Protest, schon jede Menge los. ;-)
Außerdem hast Du geschrieben......
Zitat:
Sorry, bin wieder zu schnell und zu nachlässig gewesen.
Dieses Talent zur Selbsteinsicht besticht bei einem jungen Menschen ganz besonders...
(nicht vorhandenen Hut zieh und ganz tief verbeug)
Das musste mal gesagt werden.
Um so schmerzlicher ist es, zu beobachten (kritisch per Definition);-) wie selten es sonst zu Tage tritt.

Lass es Dir wohlergehn.
Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
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Deine Zeit ist jetzt und hier, vergeude sie nicht.
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Zitat:
Dieses Talent zur Selbsteinsicht besticht bei einem jungen Menschen ganz besonders...
(nicht vorhandenen Hut zieh und ganz tief verbeug)
Das musste mal gesagt werden.
Um so schmerzlicher ist es, zu beobachten (kritisch per Definition);-) wie selten es sonst zu Tage tritt.

Lass es Dir wohlergehn.
Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

Ich grüße dich ebenfalls mit Verbeugung und danke dir für den "jungen Menschen", 58 ist ja mal ziemlich jung, ne?

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(Donald Duck)
Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry am 25.11.2011 um 20:54 Uhr.
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Harti schrieb in Beitrag Nr. 1854-34:
(...)
Den Unterschied zwischen Ruhe und Bewegung gibt es garnicht, weil man nach dem Relativitätsprinzip den Unterschied nicht feststellen kann. Es handelt sich bei der Unterscheidung von Ruhe und Bewegung um einen konstruierten (theoretischen) Gegensatz, um uns in der Welt zu orientieren (Schlagwort: Alles bewegt sich). Was wir uns gemeinhin als ruhend vorstellen, bewegt sich, vierdimensional betrachtet, allein in der Zeit.
(...)
Hallo Harti und guten Abend.
Eben weil sich alles bewegt heist es doch "ruhend per Definition".
Niemand bestreitet einen konstruierten, von mir aus auch einen theoretischen Gegensatz.
Zitat:
Harti schrieb in Beitrag Nr. 1854-29:(...)
Sobald wir aber eine Perspektive einnehmen, treten auch die Effekte der SRT (Zeitdilatation und Längenkontraktion) auf.
(...)
Aus Sicht des Wissenschaftlers leben die Myonen länger (Zeitdilatation) und sie verkürzen sich minimal (Längenkontraktion), aus Sicht der Myonen verkürzt sich ihr Weg bis zur Erdoberfläche (Längenkontraktion) und der Wissenschaftler lebt minimal länger (Zeitdilatation).
Hier spielt allerdings die Sichtweise oder der Beobachter, ob ruhend oder bewegt, überhaupt keine Rolle.
Das ist eine alltägliche Auswirkung der Zeitdilatation oder auch der umwandelbarkeit von Zeit und Raum,
denn ohne sie wäre die natürliche Strahlenbelastung bei uns geringer.
Die hier unten "strahlenden" Myonen würden sonst hoch oben in der Atmosphäre zerfallen.
So aber sind sie in der Lage "hier unten" noch einen Beitrag zur Höhenstrahlung zu leisten.
So gehört die Zeitdilatation nicht mehr in den Dunstkreis des Difusen,
des geheimnisvollen, des rätzelhaften das niemand so richtig erklären kann...
Nein, die umwandelbarkeit von Zeit und Raum, die Zeitdilatation ist (alltäglich und völlig normal).

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

P.S.: Wobei Theorien natürlich auch immer abhängig sind von Fortschritten in der Technologie (besser messen = bessere Ergebnisse)
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Sorry Hans...OFFTOPIC
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1854-37:
Ich grüße dich ebenfalls mit Verbeugung und danke dir für den "jungen Menschen", 58 ist ja mal ziemlich jung, ne?

[Nachricht zuletzt bearbeitet von Henry am 25.11.2011 um 20:54 Uhr]
Sei gegrüßt Henry.
Auf jeden Fall hast Du Dir eine gehörige Portion "jugendlicher" Hektik bewahrt.
Und vor allem Deinen Schalk in Deinem Nacken immer gut gefüttert. ;-)
Die 58 habe ich auch geschafft. Und da es noch nicht so lange her ist (5.11)
denke ich mal das ich noch "jünger" bin als Du. (feix und freu)
Und im übrigen gilt für uns... achtundfünfzig NA UND? (hihihi)
Bis demnächst und lass es Dir gutgehen.
Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

OFFTOPICENDE
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Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1854-39:
Und im übrigen gilt für uns... achtundfünfzig NA UND? (hihihi)
Das würde ich nicht so auf die leichte Schulter nehmen sondern lieber froh sein, dass solche Alzheimer gefährdeten Alten hier überhaupt geduldet werden.

mfg okotombrok (vor Kurzem 55 geworden) :-)
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Zitat:
Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1854-41:
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1854-39:
Und im übrigen gilt für uns... achtundfünfzig NA UND?](hihihi)

Das würde ich nicht so auf die leichte Schulter nehmen sondern lieber froh sein, dass solche Alzheimer gefährdeten Alten hier überhaupt geduldet werden.

mfg okotombrok (vor Kurzem 55 geworden) :-)

???
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Meeeensch Henry,

das sollte ein Scherz sein mit dem ich mich in die Alzheimer gefährdeten 50ern einreihjen wollte.
Nichts für ungut!

mfg okotombrok

P.S.
aber zugegeben, so gut war der Scherz wohl nicht :-(

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Okotombrok am 28.11.2011 um 07:37 Uhr.
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