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Ernst Ellert II
Beiträge: 2.939, Mitglied seit 15 Jahren
Uwe. schrieb in Beitrag Nr. 1796-19:
Ich habe eine Zwischenfrage...
Gravitation krümmt die Raumzeit. Gehe ich Recht in der Annahme, dass Gravitation eine Kraft ist? Gehe ich weiter Recht in der Annahme, dass es sich um eine anziehende Kraft handelt? Ist es richtig, dass eine Kraft immer nur auf eine Masse wirken kann? Wenn ich bis hier keinen Denkfehler habe, dann muss die Raumzeit ja eine Masse besitzen, um von der Gravitation verformt werden zu können...
Ich bin verwirrt.
Guten Morgen Uwe, ich grüße Dich.
Lass mich versuchen Deinen Gedankengang mit einfachen Mitteln zu entwirren.
Dein Denkfehler ist...
Du vermengst klassische Physik und Relativitätstheorie.
Nicht die Gravitation sondern ausschließlich Massen krümmen die Raumzeit
und dazu bedarf es keiner "Masse die dem Raum anhaften" muss.
Die Effekte davon, sei es "anziehen" und oder "runterfallen" sowie "schwere"
werden dann umgangssprachlich als Gravitation bezeichnet.

MfG Ernst Ellert II.
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Deine Zeit war niemals und wird niemals sein.
Deine Zeit ist jetzt und hier, vergeude sie nicht.
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Henry
Beiträge: 2.307, Mitglied seit 11 Jahren
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1796-21:
Uwe. schrieb in Beitrag Nr. 1796-19
Ich habe eine Zwischenfrage...
Gravitation krümmt die Raumzeit. Gehe ich Recht in der Annahme, dass Gravitation eine Kraft ist? Gehe ich weiter Recht in der Annahme, dass es sich um eine anziehende Kraft handelt? Ist es richtig, dass eine Kraft immer nur auf eine Masse wirken kann? Wenn ich bis hier keinen Denkfehler habe, dann muss die Raumzeit ja eine Masse besitzen, um von der Gravitation verformt werden zu können...
Ich bin verwirrt.Guten Morgen Uwe, ich grüße Dich.
Lass mich versuchen Deinen Gedankengang mit einfachen Mitteln zu entwirren.
Dein Denkfehler ist...
Du vermengst klassische Physik und Relativitätstheorie.
Nicht die Gravitation sondern ausschließlich Massen krümmen die Raumzeit
und dazu bedarf es keiner "Masse die dem Raum anhaften" muss.
Die Effekte davon, sei es "anziehen" und oder "runterfallen" sowie "schwere"
werden dann umgangssprachlich als Gravitation bezeichnet.

MfG Ernst Ellert II.

Morgen, Ernst, Uwe!

Gehe voll mit dir d`accord, Ernst! Aber Uwe, du liegst gar nicht so falsch, zwar ist es so, dass die Krümmung der Raumzeit Gravitation IST - nach der ART, aber da man sie auch als eine Kraft betrachtet, folgt, dass sie Energie besitzt; ergo: Raum hat Masse! Ich denke, da die Fachwelt die Suche nach Gravitationswellen und vor allem nach dem Graviton noch nicht aufgegeben, hat ist das nur konsequent; auch die anderen Kräfte könnte man schließlich als Eigenschaft der Raumzeit auffassen; obwohl ich mich hier auf äußerst schwieriges Terrain begebe. Aber ich vermute mal ganz schwer, Uwe, dass auf etwas anderes hinaus willst!

Henry
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Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

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Ernst Ellert II
Beiträge: 2.939, Mitglied seit 15 Jahren
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1796-22:
(...)
ergo: Raum hat Masse!
(...)
Guten Morgen Henry, sei gegrüßt.
Vielleicht könntest Du mit einer kleinen Referenz Deine Behauptung untermauern.
Das würde die Aussage perfekt machen.
MfG Ernst Ellert II.
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Uwebus
Beiträge: 564, Mitglied seit 10 Jahren
Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1796-12:
Ablenkung impliziert meines Erachtens immer eine Kraft. Auf einen Satelliten im Orbit wirkt aber keine Kraft, er wird nicht abgelenkt, er befindet sich nach dem Relativitätsprinzip in Ruhe bzw. im freien Fall, alles im Satellit schwebt.
Leute,

ich will euch ja nicht nerven, aber diese Aussage ist schlicht und einfach falsch. Auch ein Satellit erzeugt Gezeitenverluste, weil er mit der Erde wechselwirkt und Wechselwirkung beruht nun mal auf Kräfteaustausch. Eine Ablenkung von der euklidischen Geraden geschieht AUSSCHLIESSLICH durch Krafteinwirkung, weil physische Objekte IMMER miteinander wechselwirken. Und auch Photonen sind Objekte, die mit dem Gravitationsfeld, in dem sie sich gerade befinden, wechselwirken.

Die RT ist eine Idealisierung, die technisch zulässig ist, sachlich aber nicht.

Gruß

Beitrag zuletzt bearbeitet von Uwebus am 01.06.2011 um 12:29 Uhr.
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Okotombrok
Beiträge: 1.404, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo Hans-m,

deine Beschreibung basiert auf der klassischen Mechanik. Die ART ignorierst du dabei vollkommen.
Die ART ist es aber, die die Welt viel genauer beschreibt und deshalb sollte man ihr den Vortritt geben.
Aber im Einzelnen:
Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1796-18:
Auf den Sateliten wirken mindestens zwei Kräfte.
1. Die Gravitation des Planeten, den er umkreist
2. Die Zentrifugalkraft, oder Trägheitskraft, die ihn auf eine Gerade zwingen will.
Zu welchen der vier Naturkräften zählst du die Zentrifugalkraft?
Die Zentrifugalkraft ist wie die Corioliskraft eine Scheinkraft, eine Hilfskonstruktion die nur in der klassischen Mechanik für bestimmte Beobachter benötigt wird.
Eine Gerade gibt es in unserem Universum genausowenig wie auf einem Pferdesattel.

Zitat:
Nur weil beide Kräfte im Gleichgewicht stehen, bleibt der Sateölit auf seiner Kreisbahn.
Die Gravitation verändert seinen Kurs permanent, und lenkt ihn so von der Geraden ab, auf der er ansonsten weiterfliegen würde.
Der Satellit befindet sich nicht auf einer Kreisbahn. Alles, was sich auf einer Kreisbahn bewegt ist beschleunigt. Auf alles was beschleunigt wird wirkt eine Kraft und diese verspührt man auch. Im Satelliten hingegen, wie du selber erkennst, herrscht Schwerelosigkeit, was mit dem freinen Fall gleichzusetzen ist. Es kann nicht zwischen Schwerelosigkeit und freier Fall unterschieden werden. Das Innere eines frei fallenden Fahrstuhls ist ein Inertialsystem, der freie fallender Körper kann also auch als ruhend angesehen werden. (um Einwänden zuvorzukommen: wir wählen den Fahrstuhl genügend klein und die Gravitationsquelle genügend groß, so dass wir näherungsweise im Innern des Fahrstuhls von einem homogenen Gravitationsfeld ausgehen können).
Ein Satellit befindet sich im Orbit. Das ist etwas grundsätzlich anderes als eine Kreisbewegung, welches einen permanenten Richtungswechsel bedeutet.

Deine restlichen Anmerkungen sind, wie du selber erwähnst, für unsere Betrachtungen zu vernachlässigen. Nicht so für die Kostrukteure von Satelliten, sie müssen für Steuerungsraketen an den Satelliten sorgen, aber nur um kleine Unregelmäßigkeiten zu eliminieren, nicht aus Prinzip.
Ohne Idealisierungen lässt sich keine Physik betreiben, würde man in Details ersticken.

mfg okotombrok

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"Der Kopf ist rund, damit die Gedanken die Richtung wechseln können"
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Okotombrok am 01.06.2011 um 12:32 Uhr.
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Okotombrok
Beiträge: 1.404, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo Uwebus,

Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 1796-24:
Die RT ist eine Idealisierung, die technisch zulässig ist, sachlich aber nicht.
ohne Idealisierungen kann man keine Physik betreiben, nicht ein einziges Naturgesetz formulieren.

mfg okotombrok
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Hans-m
Beiträge: 2.998, Mitglied seit 13 Jahren
Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1796-25:
Zu welchen der vier Naturkräften zählst du die Zentrifugalkraft?
Die Zentrifugalkraft ist wie die Corioliskraft eine Scheinkraft, eine Hilfskonstruktion die nur in der klassischen Mechanik für bestimmte Beobachter benötigt wird.
Erwischt... ich ergebe mich
Fakt ist aber, dass auf den Flugkörper permanent eine Kraft wirkt, die seine Masseträgheit überwinden muss, und ihn auf einer Bahn um den Planeten hält.

Zitat:
Der Satellit befindet sich nicht auf einer Kreisbahn. Alles, was sich auf einer Kreisbahn bewegt ist beschleunigt.
OK. wenn keine Kreisbahn, dann lass es auch eine Elipse sein, aber der Körper wird permanet von der Gravitation beschleunigt.
Auf der Erde in Bodenhöhe z.B mit 9,81 N/Kg oben "etwas" weniger, (genauen Wert weiss ich nicht) aber dennoch ist die Kraft vorhanden.

Zitat:
Auf alles was beschleunigt wird wirkt eine Kraft und diese verspührt man auch. Im Satelliten hingegen, wie du selber erkennst, herrscht Schwerelosigkeit, was mit dem freinen Fall gleichzusetzen ist. Es kann nicht zwischen Schwerelosigkeit und freier Fall unterschieden werden. Das Innere eines frei fallenden Fahrstuhls ist ein Inertialsystem, der freie fallender Körper kann also auch als ruhend angesehen werden. (um Einwänden zuvorzukommen: wir wählen den Fahrstuhl genügend klein und die Gravitationsquelle genügend groß, so dass wir näherungsweise im Innern des Fahrstuhls von einem homogenen Gravitationsfeld ausgehen können).
Schwerelosigkeit und Freier Fall, hier wirken die Beschleunigungskräfte des Planeten mit 9,81 N/Kg, was bei einem Körper, der frei beweglich ist, einer Beschleunigung von 9,81 m/s² gleichzusetzen ist.

Zitat:
Ein Satellit befindet sich im Orbit. Das ist etwas grundsätzlich anderes als eine Kreisbewegung, welches einen permanenten Richtungswechsel bedeutet.

Der Satellit ändert aber permanet seine Richtung, falls nicht, so würde er im All entschwinden.

Siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Geostation%C3%A4rer_Sa...

Signatur:
Wer jung ist, meint, er müsste die Welt retten :smiley8:
Der Erfahrene erkennt, dass er nicht alle Probleme lösen kann
:smiley3:
Beitrag zuletzt bearbeitet von Hans-m am 01.06.2011 um 12:57 Uhr.
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Uwebus
Beiträge: 564, Mitglied seit 10 Jahren
Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1796-25:
Die Zentrifugalkraft ist wie die Corioliskraft eine Scheinkraft, eine Hilfskonstruktion die nur in der klassischen Mechanik für bestimmte Beobachter benötigt wird. ............
Ein Satellit befindet sich im Orbit. Das ist etwas grundsätzlich anderes als eine Kreisbewegung, welches einen permanenten Richtungswechsel bedeutet.

Jetzt machen wir mal ein Experiment auf dem Mond, um die Atmosphäre auszuschalten: Wir befestigen ein Gewicht an einer Schnur mit der Länge der Umlaufbahn eines stationären lunaren Satelliten. Dann heben wir das Gewicht auf Mondsatellitenhöhe und beschleunigen es radial auf v > vSatellit. Was messen wir? Eine Fliehkraft im Seil, das Gewicht möchte aufsteigen, weg vom Mond. Dies ist keine Scheinkraft, sondern eine reale. Jetzt bremsen wir das Gewicht auf v = vSatellitenbahn, das Gewicht kreist auf einer "lunarstationären" Umlaufbahn. Nun bremsen wir das Gewicht ab auf v < vSatellit, was passiert? Das Gewicht fällt Richtung Mond, da Gravitationskraft > Fliehkraft.
Wer meint, ein Satellit unterläge nicht zwei sich kompensierenden realen Kräften, der irrt. Fliehkräfte sind keineswegs Scheinkräfte, die würden nämlich nicht ausreichen, z.B. eine Turbine bei Drehzahlüberschreitung auseinanderzureißen.

Euer Querdenker.
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Uwebus
Beiträge: 564, Mitglied seit 10 Jahren
Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1796-26:
ohne Idealisierungen kann man keine Physik betreiben, nicht ein einziges Naturgesetz formulieren.
Hallo Okotombrok,

genau deshalb spreche ich immer von meinem MODELL, weil man Natur nur modellieren, nicht aber "wahr" erklären kann. Das gilt nicht nur für die Physik, sondern ebenso für die Philosophie. Nur Religionen vertreten "Wahrheiten", sind deswegen auch so gefährlich.

Gruß
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Henry
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Zitat:
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1796-23:
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1796-22:
(...)
ergo: Raum hat Masse!
Guten Morgen Henry, sei gegrüßt.
Vielleicht könntest Du mit einer kleinen Referenz Deine Behauptung untermauern.
Das würde die Aussage perfekt machen.
MfG Ernst Ellert II.

Hi, Ernst!

„Krümmung der Raumzeit“ ist zwar eine geometrische Formulierung, nichts desto trotz sind Einsteins Gleichungen Feldgleichungen und wir reden von Gravitations-FELDERN (Uwe ignoriert das auch mit Vorliebe). Gravitation ist eine der vier Natur-KRÄFTE, Einstein selbst hat nach der Großen Vereinheitlichten Theorie gesucht, die alle Kräfte in einem Zusammenhang mathematisch beschreibt.


Da JEDER physikalische Prozess Energie erfordert, ist es für mich einfach eine Frage der Logik, dass das Krümmen von Raum und Zeit ebenfalls nur unter Energieaufwand erfolgen kann. Nimm als Analogie die Krümmung einer Stahlfeder. Eine Masse krümmt die Raumzeit, eine bewegte Masse bewirkt, dass die Krümmung „wandert“, für mich ist das ohne Energie nicht zu erklären; und wie die Krümmung einer Stahlfeder Energie in der Feder speichert, speichert die Krümmung der Raumzeit Energie in der Raumzeit. Bewegte Massen zueinander erzeugen immer Gravitationswellen, nur sind diese selbst bei riesigen Massen (Neutronensternen) so schwach, dass sie nur sehr schwer nachzuweisen sind. Aber sie sind nachzuweisen (hofft die Wissenschaft).

Und nicht zuletzt ist die Raumzeit selbst aus einer energetischen Fluktuation der Vakuumenergie entstanden.

Was Referenzen angeht – musst halt mal ein wenig googeln!
Mit freundlichen Grüßen

Henry
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(Donald Duck)
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Ernst Ellert II
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 1796-30:
(...)
Was Referenzen angeht – musst halt mal ein wenig googeln!
Mit freundlichen Grüßen

Henry
Hallo Henry, sei gegrüßt.
Das ist so nicht richtig.
Nicht ich muss "googeln" sondern Du.

Wer eine Behauptung aufstellt sollte sie auch belegen können.
Sonst können wir uns aufs Analogien und Geschichten erzählen beschränken.
Du bist sonst derjenige der vorschnell mit Urteilen über andere bei der Hand ist.
Nun ist an der Zeit das zu erfüllen was Du bei anderen vorraus setzt.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II
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Henry
Beiträge: 2.307, Mitglied seit 11 Jahren
Zitat:
Der Satellit befindet sich nicht auf einer Kreisbahn. Alles, was sich auf einer Kreisbahn bewegt ist beschleunigt. Auf alles was beschleunigt wird wirkt eine Kraft und diese verspührt man auch. Im Satelliten hingegen, wie du selber erkennst, herrscht Schwerelosigkeit, was mit dem freinen Fall gleichzusetzen ist. Es kann nicht zwischen Schwerelosigkeit und freier Fall unterschieden werden. Das Innere eines frei fallenden Fahrstuhls ist ein Inertialsystem, der freie fallender Körper kann also auch als ruhend angesehen werden. (um Einwänden zuvorzukommen: wir wählen den Fahrstuhl genügend klein und die Gravitationsquelle genügend groß, so dass wir näherungsweise im Innern des Fahrstuhls von einem homogenen Gravitationsfeld ausgehen können).
Ein Satellit befindet sich im Orbit. Das ist etwas grundsätzlich anderes als eine Kreisbewegung, welches einen permanenten Richtungswechsel bedeutet.

Deine restlichen Anmerkungen sind, wie du selber erwähnst, für unsere Betrachtungen zu vernachlässigen. Nicht so für die Kostrukteure von Satelliten, sie müssen für Steuerungsraketen an den Satelliten sorgen, aber nur um kleine Unregelmäßigkeiten zu eliminieren, nicht aus Prinzip.
Ohne Idealisierungen lässt sich keine Physik betreiben, würde man in Details ersticken.

mfg okotombrok

[Nachricht zuletzt bearbeitet von Okotombrok am 01.06.2011 um 12:32 Uhr]

Hi, okotombrok, vielleicht als Ergänzung:

nach der ART ist ein im freien Fall befindlicher Körper – respektive ein Körper in einem Gravitationsfeld, auf den keine sonstigen Kräfte wirken, der EINZIGE Körper, der von sich selbst sagen kann, er befindet sich in Ruhe; sein Bezugspunkt ist die Raumzeit, die nach Einstein absolut ist. (Hier doch mal eine Referenz: Brian Greene, Das elegante Universum, bzw. Der Stoff, aus dem der Kosmos ist)

Wenn ich es richtig verstehe, ist die Fliehkraft deshalb keine „reale“ Kraft, weil die Bewegung des betreffenden Körpers ob seiner Trägheit seine Bewegungsrichtung und seine Geschwindigkeit beibehält. Und die Trägheit der Masse ist keine „Kraft“. Der Satellit bedarf nur einmal der Beschleunigung – durch die Rakete – und befindet sich dann im freien Fall, sehe ich das richtig?

Kann sich der Satellit als Inertialsystem betrachten, als ruhend? Dann habe ich ein Verständnisproblem – nach der Definition ist das, was wir hier als Fliehkraft bezeichnen, in Bezug auf ein Inertialsystem die Zentripetalkraft, und die ist real.

Ist es tatsächlich eine Frage der Betrachtungsweise?

Klär mich auf!


Henry
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Henry
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Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1796-31:
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1796-30:
(...)
Was Referenzen angeht – musst halt mal ein wenig googeln!
Mit freundlichen Grüßen

Henry

Hallo Henry, sei gegrüßt.
Das ist so nicht richtig.
Nicht ich muss "googeln" sondern Du.

Wer eine Behauptung aufstellt sollte sie auch belegen können.
Sonst können wir uns aufs Analogien und Geschichten erzählen beschränken.
Du bist sonst derjenige der vorschnell mit Urteilen über andere bei der Hand ist.
Nun ist an der Zeit das zu erfüllen was Du bei anderen vorraus setzt.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II

Ernst, alter Schwede,

ich werde doch meine eigenen Gedankengänge nicht googeln! Selbstverständlich habe ich mir Hintergrundwissen angeeignet, ich bin nicht der ,der die Welt erklären kann, aber es ist nunmal zum großen Teil Wissen, das sich in meinem Kopf befindet. Das ich irren kann, und nicht zu knapp, kann und will ich gar nicht abstreiten! Du kannst aber nicht behaupten, dass ich uneinsichtig wäre; ich sehe usere Dispute hier schon als Möglichkeit, das eigenen Wissen bzw. die Verknüpfung unterschiedlicher Gebiete zu proben, also, Wissen anzuwenden.

Wie ich schon sagte: Das die Raumzeit durch Energie gekrümmt wirde, ist für mich eine Frage der Logik. Und dass die ART eine Feldtheorie ist, muss ich doch wohl nicht extra belegen? Was z. B. Gravitaionswellen angeht: Ich habe auch nur den Begriff eingegeben, um mich wieder kurz einzulesen, das ist doch kein Stöbern in Bibliotheken, das geht ruck-zuck! Mal probieren, wa! Ehrlich, wenn ich besserwisserisch rüberkomme, immer raus mit der Sprache, ich arbeite an mir - und das meine ich jetzt ernst! ;-)

Mit noch besseren Grüßen Henry
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Manu
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Hab das Thema mal nach Raum & Zeit verschoben.
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Uwebus
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 1796-30:
„Krümmung der Raumzeit“ ist zwar eine geometrische Formulierung, nichts desto trotz sind Einsteins Gleichungen Feldgleichungen und wir reden von Gravitations-FELDERN (Uwe ignoriert das auch mit Vorliebe).
Henry,

wer ignoriert das? Mein Modell ist ein GravitationsFELDMODELL. Der Unterschied zu Einstein besteht darin, daß Feldgrößen bei mir proportional zur "Feldmasse" = Feldenergie sind, bei Einstein aber - von Newton kritiklos übernommen, die gravitierende Reichweite einer endlichen Energiemenge bis "Unendlich" reicht. Nur darin unterscheiden sich Modell und ART.

Nun überleg mal: Wenn Feld = Energie gesetzt wird, dann hätte nach Einstein jedes Feld eine unendliche Energiemenge, das widerspricht aber der Erfahrung, nach der jeder endlichen "Masse" (die ja der Feldenergie proportional sein muß) ein endliches Gravitationsvermögen gegenübersteht. Einstein hat mit der Übernahme der newtonschen Unendlichkeit "gepfuscht", nichts weiter.

Gruß
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Henry
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Zitat:
Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 1796-36:
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1796-30:
„Krümmung der Raumzeit“ ist zwar eine geometrische Formulierung, nichts desto trotz sind Einsteins Gleichungen Feldgleichungen und wir reden von Gravitations-FELDERN (Uwe ignoriert das auch mit Vorliebe).

Henry,

wer ignoriert das? Mein Modell ist ein GravitationsFELDMODELL. Der Unterschied zu Einstein besteht darin, daß Feldgrößen bei mir proportional zur "Feldmasse" = Feldenergie sind, bei Einstein aber - von Newton kritiklos übernommen, die gravitierende Reichweite einer endlichen Energiemenge bis "Unendlich" reicht. Nur darin unterscheiden sich Modell und ART.

Nun überleg mal: Wenn Feld = Energie gesetzt wird, dann hätte nach Einstein jedes Feld eine unendliche Energiemenge, das widerspricht aber der Erfahrung, nach der jeder endlichen "Masse" (die ja der Feldenergie proportional sein muß) ein endliches Gravitationsvermögen gegenübersteht. Einstein hat mit der Übernahme der newtonschen Unendlichkeit "gepfuscht", nichts weiter.

Gruß

Uwe,

zwei Zitate:

Beitrag-Nr. 1759-26
07.03.2011 18:01

...sondern ich behaupte, die Raumzeit der Physik ist eine technische Mißgeburt, weil sie weder den Raum noch die Zeitentstehung noch die Gravitation erklärt. Sie ist nichts weiter als ein undefinierter Eimer zur Aufbewahrung von Teilchen, dem man Eigenschaften zuschreibt, ohne diese technisch begründen zu können.
Beitrag-Nr. 1759-28
07.03.2011 18:30

Das ist ein vollkommen anderer Gedankenansatz als der der Raumzeit der RT, die praktisch einem statischen Aufbewahrungsbehälter für Teilchen gleichkommt und nur gekrümmt wird, wenn sich Teilchen in ihr bewegen. In der RT gibt es keinen qualitativen und schon gar keinen quantitativen Zusammenhang zwischen Masse und Raumzeit.
Zitat ende

Ich lasse das völlig unkommentiert stehen, bis auf die Kleinigkeit, dass die Behauptung, die RT hätten keinen Zusammenhang zwischen Masse und Raumzeit, entweder deine vollkommene Unkenntnis oder aber vollkommene Ignoranz belegt (ich tendiere zu zweiter Ansicht, denn du weißt das sehr wohl). Und dass der Masse ein unendliches Gravtiationsvermögen gegenübersteht, ergibt sich aus dem Zusammenhang von Masse und Entfernung. Die Stärke der Gravitation divergiert gegen Null, ohne den Wert null zu erreichen, unbestritten. Ich kann darin kein Problem erkennen, zumindest ist es kein Problem in einem nicht unendlichen Universum. Der Wert der Kreiszahl Pi ist ebenfalls eine unendliche Reihe, sie ist dennoch existent und wir können präzise damit umgehen.

Gruß Henry

Falls du wünschst, dass die besondere Betonung von MODELL zur Kenntnisg enommen wird, so sei dir gesagt - und du weißt es, aber es passt dir nicht in dein Konzept - auch die ART ist ein MODELL und nicht die Wirklichkeit. Und weißt ebenso gut, dass die Physiker in ihrer gewaltigen Mehrheit nie etwas anderes behaupten. Du läufst mit deiner ständigen Polemik gegen sie - und nebenbei auch gegen den Glauben, wenn auch aus anderen Gründen - vollommen ins Leere.

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry am 02.06.2011 um 17:36 Uhr.
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Uwebus
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 1796-37:
Ich lasse das völlig unkommentiert stehen, bis auf die Kleinigkeit, dass die Behauptung, die RT hätten keinen Zusammenhang zwischen Masse und Raumzeit, entweder deine vollkommene Unkenntnis oder aber vollkommene Ignoranz belegt (ich tendiere zu zweiter Ansicht, denn du weißt das sehr wohl).
Henry,
ich sagte "keinen qualitativen und quantitativen Zusammenhang", denn die Qualität "Masse" wird der Raumzeit nicht zugesprochen und auch nicht eine Proportionalität zur Masse.

Zitat:
Und dass der Masse ein unendliches Gravtiationsvermögen gegenübersteht, ergibt sich aus dem Zusammenhang von Masse und Entfernung.Die Stärke der Gravitation divergiert gegen Null, ohne den Wert null zu erreichen, unbestritten.
Geh aus von einer gedachten Punktmasse in einem Lagrange-Punkt, dort ist die Gravitation"Null". Zwischen Lagrange-Punkt und Erde wirkt die Gravitation der Erde, zwischen Mond und Lagrange-Punkt die Gravitation des Mondes. Also ist die Gravitationswirkung eines Körpers dort zuende, wo die eines anderen Körpers beginnt. Soweit meine Sicht der Dinge und diese Sichtweise führt ja zu den Ergebnissen meiner HP, die ihr endlich mal technisch nachvollziehen solltet statt nur darüber zu mosern.

Gruß
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Henry
Beiträge: 2.307, Mitglied seit 11 Jahren
Zitat:
Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 1796-38
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1796-37:
Ich lasse das völlig unkommentiert stehen, bis auf die Kleinigkeit, dass die Behauptung, die RT hätten keinen Zusammenhang zwischen Masse und Raumzeit, entweder deine vollkommene Unkenntnis oder aber vollkommene Ignoranz belegt (ich tendiere zu zweiter Ansicht, denn du weißt das sehr wohl).
Henry,
ich sagte "keinen qualitativen und quantitativen Zusammenhang", denn die Qualität "Masse" wird der Raumzeit nicht zugesprochen und auch nicht eine Proportionalität zur Masse.

Und dass der Masse ein unendliches Gravtiationsvermögen gegenübersteht, ergibt sich aus dem Zusammenhang von Masse und Entfernung.Die Stärke der Gravitation divergiert gegen Null, ohne den Wert null zu erreichen, unbestritten.

Geh aus von einer gedachten Punktmasse in einem Lagrange-Punkt, dort ist die Gravitation"Null". Zwischen Lagrange-Punkt und Erde wirkt die Gravitation der Erde, zwischen Mond und Lagrange-Punkt die Gravitation des Mondes. Also ist die Gravitationswirkung eines Körpers dort zuende, wo die eines anderen Körpers beginnt. Soweit meine Sicht der Dinge und diese Sichtweise führt ja zu den Ergebnissen meiner HP, die ihr endlich mal technisch nachvollziehen solltet statt nur darüber zu mosern.

Gruß

Gut denn, Uwe, ich korrigier mich und nenne es nicht Ignoranz, sondern Unkenntnis oder Unfähigkeit, denn Masse muss der Raumzeit nicht zugesprochen werden, der Zusammenhang liegt in der Tatsache, dass Masse die Raumzeit krümmt, das ist eine Qualität, und dass Masse die Raumzeit in Abhängigkeit von ihrer Masse krümmt, das ist eine Quantität.

Das die Wirkung der Gravitation zweier Massen sich in Lagrange-Punkten aufhebt, ist ja wohl kaum Beleg dafür, dass die Gravitation der einen oder der anderen Masse "hinter" Lagrange-Punkten verschwände, mal im Ernst, da solltest du mal ein wenig nachdenken, das ist ja noch nicht mal mit DEINER Feldthese kompatibel. Die Gravitation soll ob eines wandernden Punktes um z. B. die gesamte Erde verschwunden sein? Und wenn der Mond - sagen wir in drei Milliarden Jahren -sich aus dem Anziehungsbereich der Erde verabschiedet hat -aber nein, da ja hinter den Punkten heute schon keine Wirkung mehr - aber dann müsste der Mond ja schon längst - tja, Uwe, das - such dir selbst aus, was das ist. Denn der Mond enfernt sich von der Erde, also, was ist dann mit den Lagrange-Punkten? Nur zwei Körper, ohne Einfluss anderer Massen, als Hypothese, um die Sache zu klären - bei welcher Entfernung ist die Wirkung zwischen den Beiden Massen null? Immer im Lagrange-Punkt?


Henry

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry am 02.06.2011 um 21:42 Uhr.
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Uwebus
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 1796-39:
Gut denn, Uwe, ich korrigier mich und nenne es nicht Ignoranz, sondern Unkenntnis oder Unfähigkeit, denn Masse muss der Raumzeit nicht zugesprochen werden, der Zusammenhang liegt in der Tatsache, dass Masse die Raumzeit krümmt, das ist eine Qualität, und dass Masse die Raumzeit in Abhängigkeit von ihrer Masse krümmt, das ist eine Quantität.

Henry,
einverstanden, aber dann müßt ihr euch dazu bekennen, außer Energie~Masse noch eine weitere metaphysische Größe "Raumzeit" in eure Überlegungen aufzunehmen. Dann wird es aus meiner Sicht aber haarig, denn zwei metaphysische Entitäten, wie willst du das philosophisch begründen? Das Sein als solches als Gemisch?

Zitat:
Das die Wirkung der Gravitation zweier Massen sich in Lagrange-Punkten aufhebt, ist ja wohl kaum Beleg dafür, dass die Gravitation der einen oder der anderen Masse "hinter" Lagrange-Punkten verschwände, mal im Ernst, da solltest du mal ein wenig nachdenken, das ist ja noch nicht mal mit DEINER Feldthese kompatibel.
Ich hab ja nicht gesagt, daß die Gravitation hinter einem Punkt gänzlich auhört, sondern mein Modell ist ein FeldVERDRÄNGUNGSmodell (philosophisches Postulat: Wo A ist, kann nicht gleichzeitig B sein, mit A ungleich B), d.h. daß das Mondfeld das Erdfeld verdrängt und es so etwas gibt wie eine Lagrange-Fläche, die beide Felder trennt. Alle Felder der Galaxienkörper zusammen bilden dann das Milchstraßenfeld, welches eine Grenze bildet z.B. mit dem Galaxienfeld Andromeda. Dieses Modell der Masse äquivalenter Feldgrößen führt zu Vorhersagen im Atom- und Molekülbereich, die mit den Werten der Quantenmechanik kompatibel sind und zu Sonnenabständen, die mit astronomischen Meßwerten kompatibel sind. Außerdem läßt sich daraus eine Gravitationsgleichung mathematisch ableiten einschließlich ERKLÄRUNG der Gravitationskonstanten, die noch heute in der Raumfahrt benutzt wird, da sie im gesamten Sonnensystem bis Pluto praktisch identisch ist mit der Newtongleichung. Und mittels eines Archefeldes E0 = h/s ergeben sich Planckzeit und Plancklänge. Es gibt also mehrere völlig unterschiedliche Anzeichen dafür, daß die Annahme Masse~Feldgröße korrekt ist. Allerdings besteht der grundsätzliche Unterschied zwischen Physik und Modell darin, daß bei mir ein Feld die Energie darstellt, während bei euch nur der Masse Energie zugesprochen wird, die Raumzeit als solche eben keine Energie darstellt. Deshalb benötige ich nur ein metaphysisches Element "Energie", während ihr deren zwei benötigt, und das ist aus meiner Sicht eines zu viel.

Gruß
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Henry
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Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 1796-40:
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1796-39:
Gut denn, Uwe, ich korrigier mich und nenne es nicht Ignoranz, sondern Unkenntnis oder Unfähigkeit, denn Masse muss der Raumzeit nicht zugesprochen werden, der Zusammenhang liegt in der Tatsache, dass Masse die Raumzeit krümmt, das ist eine Qualität, und dass Masse die Raumzeit in Abhängigkeit von ihrer Masse krümmt, das ist eine Quantität.

Henry,
einverstanden, aber dann müßt ihr euch dazu bekennen, außer Energie~Masse noch eine weitere metaphysische Größe "Raumzeit" in eure Überlegungen aufzunehmen. Dann wird es aus meiner Sicht aber haarig, denn zwei metaphysische Entitäten, wie willst du das philosophisch begründen? Das Sein als solches als Gemisch?

Das die Wirkung der Gravitation zweier Massen sich in Lagrange-Punkten aufhebt, ist ja wohl kaum Beleg dafür, dass die Gravitation der einen oder der anderen Masse "hinter" Lagrange-Punkten verschwände, mal im Ernst, da solltest du mal ein wenig nachdenken, das ist ja noch nicht mal mit DEINER Feldthese kompatibel.
Ich hab ja nicht gesagt, daß die Gravitation hinter einem Punkt gänzlich auhört, sondern mein Modell ist ein FeldVERDRÄNGUNGSmodell (philosophisches Postulat: Wo A ist, kann nicht gleichzeitig B sein, mit A ungleich B), d.h. daß das Mondfeld das Erdfeld verdrängt und es so etwas gibt wie eine Lagrange-Fläche, die beide Felder trennt. Alle Felder der Galaxienkörper zusammen bilden dann das Milchstraßenfeld, welches eine Grenze bildet z.B. mit dem Galaxienfeld Andromeda. Dieses Modell der Masse äquivalenter Feldgrößen führt zu Vorhersagen im Atom- und Molekülbereich, die mit den Werten der Quantenmechanik kompatibel sind und zu Sonnenabständen, die mit astronomischen Meßwerten kompatibel sind. Außerdem läßt sich daraus eine Gravitationsgleichung mathematisch ableiten einschließlich ERKLÄRUNG der Gravitationskonstanten, die noch heute in der Raumfahrt benutzt wird, da sie im gesamten Sonnensystem bis Pluto praktisch identisch ist mit der Newtongleichung. Und mittels eines Archefeldes E0 = h/s ergeben sich Planckzeit und Plancklänge. Es gibt also mehrere völlig unterschiedliche Anzeichen dafür, daß die Annahme Masse~Feldgröße korrekt ist. Allerdings besteht der grundsätzliche Unterschied zwischen Physik und Modell darin, daß bei mir ein Feld die Energie darstellt, während bei euch nur der Masse Energie zugesprochen wird, die Raumzeit als solche eben keine Energie darstellt. Deshalb benötige ich nur ein metaphysisches Element "Energie", während ihr deren zwei benötigt, und das ist aus meiner Sicht eines zu viel.

Gruß


Uwe,

die Äquivalenz Energie - Masse wird von DIR metaphysisch betrachtet, nicht von „uns“, desgleichen folglich die Raumzeit. Ich muss nichts philosophisch begründen, solange wir uns im Bereich der Physik befinden. Ich darf dich aber darauf hinweisen, dass nach Aristoteles „Substanz“ etwas ist, was dem INDIVIDUUM eigen ist, sie ist das „Wesen“ des Einzelnen, und nach Platon würde ich von Modalitäten des Seins sprechen, was die Entitäten betrifft.

Es gibt jeweils fünf Lagrange-Punkte, einer liegt – das System Erde-Mond betreffend – auf der Achse Mond – Erde HINTER der Erde, vom Mond aus gesehen. Das „Mond-Feld“ verdrängt das „Erd-Feld“ HINTER der Erde? Die Punkt 4 und 5 liegen im Winkel zur Erde-Mond-Achse, sie sind DURCH DEN EINFLUSS DER SONNE stabil, das Feld der Sonne löscht also die Wirkung Erde-Mond punktuell aus?

Wie erklärst du das auditive Verhalten von Gravitations-Feldern, sieh z. B. Spring- bzw. Nippflut, wenn sich Felder „verdrängen“?

Gruß
Signatur:
Herr Oberlehrer

Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

(Donald Duck)
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