Ernst Ellert II
Beiträge: 2.939, Mitglied seit 17 Jahren
|
Beitrag Nr. 1796-21
01.06.2011 11:20
|
Guten Morgen Uwe, ich grüße Dich.Uwe. schrieb in Beitrag Nr. 1796-19:Ich habe eine Zwischenfrage...
Gravitation krümmt die Raumzeit. Gehe ich Recht in der Annahme, dass Gravitation eine Kraft ist? Gehe ich weiter Recht in der Annahme, dass es sich um eine anziehende Kraft handelt? Ist es richtig, dass eine Kraft immer nur auf eine Masse wirken kann? Wenn ich bis hier keinen Denkfehler habe, dann muss die Raumzeit ja eine Masse besitzen, um von der Gravitation verformt werden zu können...
Ich bin verwirrt.
Henry
Beiträge: 2.307, Mitglied seit 13 Jahren
|
Beitrag Nr. 1796-22
01.06.2011 12:00
|
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1796-21:Uwe. schrieb in Beitrag Nr. 1796-19
Ich habe eine Zwischenfrage...
Gravitation krümmt die Raumzeit. Gehe ich Recht in der Annahme, dass Gravitation eine Kraft ist? Gehe ich weiter Recht in der Annahme, dass es sich um eine anziehende Kraft handelt? Ist es richtig, dass eine Kraft immer nur auf eine Masse wirken kann? Wenn ich bis hier keinen Denkfehler habe, dann muss die Raumzeit ja eine Masse besitzen, um von der Gravitation verformt werden zu können...
Ich bin verwirrt.Guten Morgen Uwe, ich grüße Dich.
Lass mich versuchen Deinen Gedankengang mit einfachen Mitteln zu entwirren.
Dein Denkfehler ist...
Du vermengst klassische Physik und Relativitätstheorie.
Nicht die Gravitation sondern ausschließlich Massen krümmen die Raumzeit
und dazu bedarf es keiner "Masse die dem Raum anhaften" muss.
Die Effekte davon, sei es "anziehen" und oder "runterfallen" sowie "schwere"
werden dann umgangssprachlich als Gravitation bezeichnet.
MfG Ernst Ellert II.
Ernst Ellert II
Beiträge: 2.939, Mitglied seit 17 Jahren
|
Beitrag Nr. 1796-23
01.06.2011 12:12
|
Guten Morgen Henry, sei gegrüßt.Henry schrieb in Beitrag Nr. 1796-22:(...)
ergo: Raum hat Masse!
(...)
Uwebus
Beiträge: 566, Mitglied seit 13 Jahren
|
Beitrag Nr. 1796-24
01.06.2011 12:28
|
Leute,Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1796-12:Ablenkung impliziert meines Erachtens immer eine Kraft. Auf einen Satelliten im Orbit wirkt aber keine Kraft, er wird nicht abgelenkt, er befindet sich nach dem Relativitätsprinzip in Ruhe bzw. im freien Fall, alles im Satellit schwebt.
Okotombrok
Beiträge: 1.476, Mitglied seit 16 Jahren
|
Beitrag Nr. 1796-25
01.06.2011 12:28
|
Zu welchen der vier Naturkräften zählst du die Zentrifugalkraft?Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1796-18:Auf den Sateliten wirken mindestens zwei Kräfte.
1. Die Gravitation des Planeten, den er umkreist
2. Die Zentrifugalkraft, oder Trägheitskraft, die ihn auf eine Gerade zwingen will.
Der Satellit befindet sich nicht auf einer Kreisbahn. Alles, was sich auf einer Kreisbahn bewegt ist beschleunigt. Auf alles was beschleunigt wird wirkt eine Kraft und diese verspührt man auch. Im Satelliten hingegen, wie du selber erkennst, herrscht Schwerelosigkeit, was mit dem freinen Fall gleichzusetzen ist. Es kann nicht zwischen Schwerelosigkeit und freier Fall unterschieden werden. Das Innere eines frei fallenden Fahrstuhls ist ein Inertialsystem, der freie fallender Körper kann also auch als ruhend angesehen werden. (um Einwänden zuvorzukommen: wir wählen den Fahrstuhl genügend klein und die Gravitationsquelle genügend groß, so dass wir näherungsweise im Innern des Fahrstuhls von einem homogenen Gravitationsfeld ausgehen können).Zitat:Nur weil beide Kräfte im Gleichgewicht stehen, bleibt der Sateölit auf seiner Kreisbahn.
Die Gravitation verändert seinen Kurs permanent, und lenkt ihn so von der Geraden ab, auf der er ansonsten weiterfliegen würde.
Okotombrok
Beiträge: 1.476, Mitglied seit 16 Jahren
|
Beitrag Nr. 1796-26
01.06.2011 12:36
|
ohne Idealisierungen kann man keine Physik betreiben, nicht ein einziges Naturgesetz formulieren.Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 1796-24:Die RT ist eine Idealisierung, die technisch zulässig ist, sachlich aber nicht.
Hans-m
Beiträge: 2.998, Mitglied seit 15 Jahren
|
Beitrag Nr. 1796-27
01.06.2011 12:53
|
Erwischt... ich ergebe michOkotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1796-25:Zu welchen der vier Naturkräften zählst du die Zentrifugalkraft?
Die Zentrifugalkraft ist wie die Corioliskraft eine Scheinkraft, eine Hilfskonstruktion die nur in der klassischen Mechanik für bestimmte Beobachter benötigt wird.
OK. wenn keine Kreisbahn, dann lass es auch eine Elipse sein, aber der Körper wird permanet von der Gravitation beschleunigt.Zitat:Der Satellit befindet sich nicht auf einer Kreisbahn. Alles, was sich auf einer Kreisbahn bewegt ist beschleunigt.
Schwerelosigkeit und Freier Fall, hier wirken die Beschleunigungskräfte des Planeten mit 9,81 N/Kg, was bei einem Körper, der frei beweglich ist, einer Beschleunigung von 9,81 m/s² gleichzusetzen ist.Zitat:Auf alles was beschleunigt wird wirkt eine Kraft und diese verspührt man auch. Im Satelliten hingegen, wie du selber erkennst, herrscht Schwerelosigkeit, was mit dem freinen Fall gleichzusetzen ist. Es kann nicht zwischen Schwerelosigkeit und freier Fall unterschieden werden. Das Innere eines frei fallenden Fahrstuhls ist ein Inertialsystem, der freie fallender Körper kann also auch als ruhend angesehen werden. (um Einwänden zuvorzukommen: wir wählen den Fahrstuhl genügend klein und die Gravitationsquelle genügend groß, so dass wir näherungsweise im Innern des Fahrstuhls von einem homogenen Gravitationsfeld ausgehen können).
Zitat:Ein Satellit befindet sich im Orbit. Das ist etwas grundsätzlich anderes als eine Kreisbewegung, welches einen permanenten Richtungswechsel bedeutet.
Uwebus
Beiträge: 566, Mitglied seit 13 Jahren
|
Beitrag Nr. 1796-28
01.06.2011 13:10
|
Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1796-25:Die Zentrifugalkraft ist wie die Corioliskraft eine Scheinkraft, eine Hilfskonstruktion die nur in der klassischen Mechanik für bestimmte Beobachter benötigt wird. ............
Ein Satellit befindet sich im Orbit. Das ist etwas grundsätzlich anderes als eine Kreisbewegung, welches einen permanenten Richtungswechsel bedeutet.
Uwebus
Beiträge: 566, Mitglied seit 13 Jahren
|
Beitrag Nr. 1796-29
01.06.2011 13:36
|
Hallo Okotombrok,Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1796-26:ohne Idealisierungen kann man keine Physik betreiben, nicht ein einziges Naturgesetz formulieren.
Henry
Beiträge: 2.307, Mitglied seit 13 Jahren
|
Beitrag Nr. 1796-30
01.06.2011 14:41
|
Zitat:Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1796-23:
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1796-22:
(...)
ergo: Raum hat Masse!
Guten Morgen Henry, sei gegrüßt.
Vielleicht könntest Du mit einer kleinen Referenz Deine Behauptung untermauern.
Das würde die Aussage perfekt machen.
MfG Ernst Ellert II.
Ernst Ellert II
Beiträge: 2.939, Mitglied seit 17 Jahren
|
Beitrag Nr. 1796-31
01.06.2011 14:53
|
Hallo Henry, sei gegrüßt.Henry schrieb in Beitrag Nr. 1796-30:(...)
Was Referenzen angeht – musst halt mal ein wenig googeln!
Mit freundlichen Grüßen
Henry
Henry
Beiträge: 2.307, Mitglied seit 13 Jahren
|
Beitrag Nr. 1796-32
01.06.2011 15:19
|
Zitat:Der Satellit befindet sich nicht auf einer Kreisbahn. Alles, was sich auf einer Kreisbahn bewegt ist beschleunigt. Auf alles was beschleunigt wird wirkt eine Kraft und diese verspührt man auch. Im Satelliten hingegen, wie du selber erkennst, herrscht Schwerelosigkeit, was mit dem freinen Fall gleichzusetzen ist. Es kann nicht zwischen Schwerelosigkeit und freier Fall unterschieden werden. Das Innere eines frei fallenden Fahrstuhls ist ein Inertialsystem, der freie fallender Körper kann also auch als ruhend angesehen werden. (um Einwänden zuvorzukommen: wir wählen den Fahrstuhl genügend klein und die Gravitationsquelle genügend groß, so dass wir näherungsweise im Innern des Fahrstuhls von einem homogenen Gravitationsfeld ausgehen können).
Ein Satellit befindet sich im Orbit. Das ist etwas grundsätzlich anderes als eine Kreisbewegung, welches einen permanenten Richtungswechsel bedeutet.
Deine restlichen Anmerkungen sind, wie du selber erwähnst, für unsere Betrachtungen zu vernachlässigen. Nicht so für die Kostrukteure von Satelliten, sie müssen für Steuerungsraketen an den Satelliten sorgen, aber nur um kleine Unregelmäßigkeiten zu eliminieren, nicht aus Prinzip.
Ohne Idealisierungen lässt sich keine Physik betreiben, würde man in Details ersticken.
mfg okotombrok
[Nachricht zuletzt bearbeitet von Okotombrok am 01.06.2011 um 12:32 Uhr]
Henry
Beiträge: 2.307, Mitglied seit 13 Jahren
|
Beitrag Nr. 1796-33
01.06.2011 15:31
|
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1796-31:Henry schrieb in Beitrag Nr. 1796-30:
(...)
Was Referenzen angeht – musst halt mal ein wenig googeln!
Mit freundlichen Grüßen
Henry
Hallo Henry, sei gegrüßt.
Das ist so nicht richtig.
Nicht ich muss "googeln" sondern Du.
Wer eine Behauptung aufstellt sollte sie auch belegen können.
Sonst können wir uns aufs Analogien und Geschichten erzählen beschränken.
Du bist sonst derjenige der vorschnell mit Urteilen über andere bei der Hand ist.
Nun ist an der Zeit das zu erfüllen was Du bei anderen vorraus setzt.
Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II
Manu
Beiträge: 715, Mitglied seit 19 Jahren
|
Beitrag Nr. 1796-34
01.06.2011 15:52
|
Uwebus
Beiträge: 566, Mitglied seit 13 Jahren
|
Beitrag Nr. 1796-36
01.06.2011 18:54
|
Henry,Henry schrieb in Beitrag Nr. 1796-30:„Krümmung der Raumzeit“ ist zwar eine geometrische Formulierung, nichts desto trotz sind Einsteins Gleichungen Feldgleichungen und wir reden von Gravitations-FELDERN (Uwe ignoriert das auch mit Vorliebe).
Henry
Beiträge: 2.307, Mitglied seit 13 Jahren
|
Beitrag Nr. 1796-37
02.06.2011 17:35
|
Zitat:Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 1796-36:
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1796-30:
„Krümmung der Raumzeit“ ist zwar eine geometrische Formulierung, nichts desto trotz sind Einsteins Gleichungen Feldgleichungen und wir reden von Gravitations-FELDERN (Uwe ignoriert das auch mit Vorliebe).
Henry,
wer ignoriert das? Mein Modell ist ein GravitationsFELDMODELL. Der Unterschied zu Einstein besteht darin, daß Feldgrößen bei mir proportional zur "Feldmasse" = Feldenergie sind, bei Einstein aber - von Newton kritiklos übernommen, die gravitierende Reichweite einer endlichen Energiemenge bis "Unendlich" reicht. Nur darin unterscheiden sich Modell und ART.
Nun überleg mal: Wenn Feld = Energie gesetzt wird, dann hätte nach Einstein jedes Feld eine unendliche Energiemenge, das widerspricht aber der Erfahrung, nach der jeder endlichen "Masse" (die ja der Feldenergie proportional sein muß) ein endliches Gravitationsvermögen gegenübersteht. Einstein hat mit der Übernahme der newtonschen Unendlichkeit "gepfuscht", nichts weiter.
Gruß
Uwebus
Beiträge: 566, Mitglied seit 13 Jahren
|
Beitrag Nr. 1796-38
02.06.2011 19:51
|
Henry,Henry schrieb in Beitrag Nr. 1796-37:Ich lasse das völlig unkommentiert stehen, bis auf die Kleinigkeit, dass die Behauptung, die RT hätten keinen Zusammenhang zwischen Masse und Raumzeit, entweder deine vollkommene Unkenntnis oder aber vollkommene Ignoranz belegt (ich tendiere zu zweiter Ansicht, denn du weißt das sehr wohl).
Geh aus von einer gedachten Punktmasse in einem Lagrange-Punkt, dort ist die Gravitation"Null". Zwischen Lagrange-Punkt und Erde wirkt die Gravitation der Erde, zwischen Mond und Lagrange-Punkt die Gravitation des Mondes. Also ist die Gravitationswirkung eines Körpers dort zuende, wo die eines anderen Körpers beginnt. Soweit meine Sicht der Dinge und diese Sichtweise führt ja zu den Ergebnissen meiner HP, die ihr endlich mal technisch nachvollziehen solltet statt nur darüber zu mosern.Zitat:Und dass der Masse ein unendliches Gravtiationsvermögen gegenübersteht, ergibt sich aus dem Zusammenhang von Masse und Entfernung.Die Stärke der Gravitation divergiert gegen Null, ohne den Wert null zu erreichen, unbestritten.
Henry
Beiträge: 2.307, Mitglied seit 13 Jahren
|
Beitrag Nr. 1796-39
02.06.2011 21:22
|
Zitat:Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 1796-38
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1796-37:
Ich lasse das völlig unkommentiert stehen, bis auf die Kleinigkeit, dass die Behauptung, die RT hätten keinen Zusammenhang zwischen Masse und Raumzeit, entweder deine vollkommene Unkenntnis oder aber vollkommene Ignoranz belegt (ich tendiere zu zweiter Ansicht, denn du weißt das sehr wohl).
Henry,
ich sagte "keinen qualitativen und quantitativen Zusammenhang", denn die Qualität "Masse" wird der Raumzeit nicht zugesprochen und auch nicht eine Proportionalität zur Masse.
Und dass der Masse ein unendliches Gravtiationsvermögen gegenübersteht, ergibt sich aus dem Zusammenhang von Masse und Entfernung.Die Stärke der Gravitation divergiert gegen Null, ohne den Wert null zu erreichen, unbestritten.
Geh aus von einer gedachten Punktmasse in einem Lagrange-Punkt, dort ist die Gravitation"Null". Zwischen Lagrange-Punkt und Erde wirkt die Gravitation der Erde, zwischen Mond und Lagrange-Punkt die Gravitation des Mondes. Also ist die Gravitationswirkung eines Körpers dort zuende, wo die eines anderen Körpers beginnt. Soweit meine Sicht der Dinge und diese Sichtweise führt ja zu den Ergebnissen meiner HP, die ihr endlich mal technisch nachvollziehen solltet statt nur darüber zu mosern.
Gruß
Uwebus
Beiträge: 566, Mitglied seit 13 Jahren
|
Beitrag Nr. 1796-40
02.06.2011 22:24
|
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1796-39:Gut denn, Uwe, ich korrigier mich und nenne es nicht Ignoranz, sondern Unkenntnis oder Unfähigkeit, denn Masse muss der Raumzeit nicht zugesprochen werden, der Zusammenhang liegt in der Tatsache, dass Masse die Raumzeit krümmt, das ist eine Qualität, und dass Masse die Raumzeit in Abhängigkeit von ihrer Masse krümmt, das ist eine Quantität.
Ich hab ja nicht gesagt, daß die Gravitation hinter einem Punkt gänzlich auhört, sondern mein Modell ist ein FeldVERDRÄNGUNGSmodell (philosophisches Postulat: Wo A ist, kann nicht gleichzeitig B sein, mit A ungleich B), d.h. daß das Mondfeld das Erdfeld verdrängt und es so etwas gibt wie eine Lagrange-Fläche, die beide Felder trennt. Alle Felder der Galaxienkörper zusammen bilden dann das Milchstraßenfeld, welches eine Grenze bildet z.B. mit dem Galaxienfeld Andromeda. Dieses Modell der Masse äquivalenter Feldgrößen führt zu Vorhersagen im Atom- und Molekülbereich, die mit den Werten der Quantenmechanik kompatibel sind und zu Sonnenabständen, die mit astronomischen Meßwerten kompatibel sind. Außerdem läßt sich daraus eine Gravitationsgleichung mathematisch ableiten einschließlich ERKLÄRUNG der Gravitationskonstanten, die noch heute in der Raumfahrt benutzt wird, da sie im gesamten Sonnensystem bis Pluto praktisch identisch ist mit der Newtongleichung. Und mittels eines Archefeldes E0 = h/s ergeben sich Planckzeit und Plancklänge. Es gibt also mehrere völlig unterschiedliche Anzeichen dafür, daß die Annahme Masse~Feldgröße korrekt ist. Allerdings besteht der grundsätzliche Unterschied zwischen Physik und Modell darin, daß bei mir ein Feld die Energie darstellt, während bei euch nur der Masse Energie zugesprochen wird, die Raumzeit als solche eben keine Energie darstellt. Deshalb benötige ich nur ein metaphysisches Element "Energie", während ihr deren zwei benötigt, und das ist aus meiner Sicht eines zu viel.Zitat:Das die Wirkung der Gravitation zweier Massen sich in Lagrange-Punkten aufhebt, ist ja wohl kaum Beleg dafür, dass die Gravitation der einen oder der anderen Masse "hinter" Lagrange-Punkten verschwände, mal im Ernst, da solltest du mal ein wenig nachdenken, das ist ja noch nicht mal mit DEINER Feldthese kompatibel.
Henry
Beiträge: 2.307, Mitglied seit 13 Jahren
|
Beitrag Nr. 1796-41
03.06.2011 12:18
|
Zitat:Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 1796-40:
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1796-39:
Gut denn, Uwe, ich korrigier mich und nenne es nicht Ignoranz, sondern Unkenntnis oder Unfähigkeit, denn Masse muss der Raumzeit nicht zugesprochen werden, der Zusammenhang liegt in der Tatsache, dass Masse die Raumzeit krümmt, das ist eine Qualität, und dass Masse die Raumzeit in Abhängigkeit von ihrer Masse krümmt, das ist eine Quantität.
Henry,
einverstanden, aber dann müßt ihr euch dazu bekennen, außer Energie~Masse noch eine weitere metaphysische Größe "Raumzeit" in eure Überlegungen aufzunehmen. Dann wird es aus meiner Sicht aber haarig, denn zwei metaphysische Entitäten, wie willst du das philosophisch begründen? Das Sein als solches als Gemisch?
Das die Wirkung der Gravitation zweier Massen sich in Lagrange-Punkten aufhebt, ist ja wohl kaum Beleg dafür, dass die Gravitation der einen oder der anderen Masse "hinter" Lagrange-Punkten verschwände, mal im Ernst, da solltest du mal ein wenig nachdenken, das ist ja noch nicht mal mit DEINER Feldthese kompatibel.
Ich hab ja nicht gesagt, daß die Gravitation hinter einem Punkt gänzlich auhört, sondern mein Modell ist ein FeldVERDRÄNGUNGSmodell (philosophisches Postulat: Wo A ist, kann nicht gleichzeitig B sein, mit A ungleich B), d.h. daß das Mondfeld das Erdfeld verdrängt und es so etwas gibt wie eine Lagrange-Fläche, die beide Felder trennt. Alle Felder der Galaxienkörper zusammen bilden dann das Milchstraßenfeld, welches eine Grenze bildet z.B. mit dem Galaxienfeld Andromeda. Dieses Modell der Masse äquivalenter Feldgrößen führt zu Vorhersagen im Atom- und Molekülbereich, die mit den Werten der Quantenmechanik kompatibel sind und zu Sonnenabständen, die mit astronomischen Meßwerten kompatibel sind. Außerdem läßt sich daraus eine Gravitationsgleichung mathematisch ableiten einschließlich ERKLÄRUNG der Gravitationskonstanten, die noch heute in der Raumfahrt benutzt wird, da sie im gesamten Sonnensystem bis Pluto praktisch identisch ist mit der Newtongleichung. Und mittels eines Archefeldes E0 = h/s ergeben sich Planckzeit und Plancklänge. Es gibt also mehrere völlig unterschiedliche Anzeichen dafür, daß die Annahme Masse~Feldgröße korrekt ist. Allerdings besteht der grundsätzliche Unterschied zwischen Physik und Modell darin, daß bei mir ein Feld die Energie darstellt, während bei euch nur der Masse Energie zugesprochen wird, die Raumzeit als solche eben keine Energie darstellt. Deshalb benötige ich nur ein metaphysisches Element "Energie", während ihr deren zwei benötigt, und das ist aus meiner Sicht eines zu viel.
Gruß
Rechtlich gesehen ist das Einholen einer Einverständnis in diesem speziellen Fall eigentlich nicht erforderlich. Da der Bundesgerichtshof jedoch Abmahnungen als "allgemeines Lebensrisiko" bezeichnet und die Rechtsverteidigung selbst bei unberechtigten Abmahnungen immer vom Abgemahnten zu tragen ist (nein, das ist kein schlechter Scherz) und da Abmahnungen nicht selten in Unkenntnis der genauen Sachlage erfolgen, möchte ich mit diesem Hinweis dieses "allgemeine Lebensrisiko" ein Stück weit reduzieren.