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Physik ohne T?

Thema erstellt von Sergio Del Rio 
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Beiträge: 2.939, Mitglied seit 12 Jahren
Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1657-39:
(...)
Ich befinde mich hier mit meinen Erklärungsversuchen auf ziemlich verlorenem Posten.
Wer kann mich hier unterstützen?

(...)
Hallo Hans und guten Morgen.
Zum einen verdienst Du meinen Respekt für Deine Unermüdlichkeit.
Zum anderen ist es doch ganz einfach.
Sieh einfach bei Wikipedia nach...

1.
Befindet sich ein Beobachter im Zustand der gleichförmigen Bewegung bzw. ruht er in einem Inertialsystem, geht nach der speziellen Relativitätstheorie jede relativ zu ihm bewegte Uhr aus seiner Sicht langsamer.
Diesem Phänomen unterliegen allerdings nicht nur Uhren, sondern jeder beliebige Vorgang und damit die Zeit im bewegten System selbst.
2.
Bei der gravitativen Zeitdilatation handelt es sich um ein Phänomen der allgemeinen Relativitätstheorie. Mit der gravitativen Zeitdilatation bezeichnet man den Effekt, dass eine Uhr, wie auch jeder andere Prozess, in einem Gravitationsfeld langsamer abläuft als außerhalb desselben. So läuft die Zeit auf der Erdoberfläche um etwa den Faktor 0,7*10-9 langsamer ab als im fernen, näherungsweise gravitationsfreien Weltraum. Genauer gesagt misst jeder gegenüber dem Gravitationsfeld ruhende Beobachter eine längere bzw. kürzere Ablaufzeit von Vorgängen, die in identischer Weise im bzw. außerhalb des Gravitationsfelds ausgelöst wurden (wie z. B. eine Oszillation des elektrischen Feldstärkevektors eines Lichtstrahls, welche als Zeitbasis verwendet werden kann). Anders als bei der Zeitdilatation durch Bewegung ist die gravitative Zeitdilatation nicht gegenseitig:
Während der im Gravitationsfeld weiter oben befindliche Beobachter die Zeit des weiter unten befindlichen Beobachters langsamer ablaufen sieht, sieht der untere Beobachter die Zeit des oberen Beobachters entsprechend schneller ablaufen.
3.
Beim Auftreffen der kosmischen Strahlung auf die Moleküle der oberen Luftschichten entstehen in 9 bis 12 Kilometern Höhe Myonen. Sie sind einer der Hauptbestandteile der sekundären kosmischen Strahlung, bewegen sich in Richtung Erdoberfläche mit nahezu Lichtgeschwindigkeit weiter und können dort nur wegen der relativistischen Zeitdilatation detektiert werden, denn ohne diesen relativistischen Effekt würde die Reichweite nur etwa 600 m betragen:

Zeit ist also messbar wobei es ganz egal ist wie das Messkonstrukt benannt ist.
Zeit verändert ihre Eigenschaften.
Etwas das seine messbaren Eigenschaften ändert ist zweifellos physikalisch existent.
Andernfalls wären die messbaren Veränderungen im Experiment nicht reproduzier- und wie bei der Myonenbeobachtung nicht messbar.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
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Deine Zeit war niemals und wird niemals sein.
Deine Zeit ist jetzt und hier, vergeude sie nicht.
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Beiträge: 762, Mitglied seit 13 Jahren
Ernst Ellert II schrieb im Beitrag 6157-41

Zitat:
Zeit ist also messbar wobei es ganz egal ist wie das Messkonstrukt benannt ist.
Etwas das seine messbaren Eigenschaften ändert ist zweifellos physikalisch existent.

Hallo Ernst Ellert

Ein Meßvorgang setzt eine Wechselwirkung zwischen Meßgerät und Meßobjekt voraus.

Frage 1
Mit welchem Meßgerät mißt du die Zeit?
Welche physikalischen Eigenschaften der Zeit wechselwirken bei der Messung mit dem Meßgerät und in welcher Form?

Frage 2
Wovon werden die für das Meßergebnis benötigten Maßeinheiten abgeleitet?

Zitat:
Zeit verändert ihre Eigenschaften.

Frage 3
Welche physikalischen Eigenschaften hat die Zeit und wie geht deren Veränderung vor sich?

Bitte um Antwort der Fragen ...wenns geht von dir selbst ohne wiki. :-)

Gruß Horst
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Beiträge: 1.328, Mitglied seit 12 Jahren
Horst schrieb in Beitrag Nr. 1657-40:
... als Bewegung bezeichnen wir die Ortsveränderung eines Objektes im Raum.
Du vergisst immer noch die Zeit.

http://de.wikipedia.org/wiki/Bewegung_(Physik):
"Als Bewegung im physikalischen Sinne versteht man die Änderung des Ortes eines Beobachtungsobjektes mit der Zeit." (Hervorhebung von mir)

Du machst ein Denkfehler, wenn Ortsveränderung ohne implizierung der Zeit zu verstehen willst. Wenn du machst eine Sequenz der Fotos von einem bewegendem Objekt, und sie einzeln betrachtest - es gibt keine Ortsveränderung. Dafür muss du immer vergleichen die Fotos um diese Bewegung festzustellen. In diesem Prozess versteckt sich die Zeit, die du nicht wahrnehmen willst.
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Beiträge: 762, Mitglied seit 13 Jahren
Irena im Beitrag-Nr. 1657-43

Zitat:
Du machst ein Denkfehler, wenn Ortsveränderung ohne implizierung der Zeit zu verstehen willst. Wenn du machst eine Sequenz der Fotos von einem bewegendem Objekt, und sie einzeln betrachtest - es gibt keine Ortsveränderung. Dafür muss du immer vergleichen die Fotos um diese Bewegung festzustellen. In diesem Prozess versteckt sich die Zeit, die du nicht wahrnehmen willst.

Ja wenn sich die "Zeit" versteckt, wie soll lich sie dann wahrnehnem, selbst wenn ich will?
Falls DU sie gefunden haben solltes, erklär doch mal wie sie aussieht. :-)

Außerdem, falls materielle Ortsveränderungen in einem Raum stattfinden sollten .... da ist ja keine Zeit mit drin.
Zur Erinnerung
Irena schrieb im Beitrag-Nr. 1657-18
Zitat:
Zeit befindet sich nicht im RAum. Raum und Zeit sind s. z. die Partner.

Ja wo hat sie sich denn nun versteckt? :-)
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Beiträge: 1.328, Mitglied seit 12 Jahren
Horst du hackst herum an die Begrenzheit unserer Sprache.
Zitat:
In diesem Prozess versteckt sich die Zeit, die du nicht wahrnehmen willst.(Irena)

Es gibt eine Farbe. Jeder kennt. Wo ist jedoch die FArbe in Realität? DAs Rote Tuch ist ein Tuch, nicht jedoch die FArbe. Wo bitte die FArbe?!

Wir sprechen über eine Demokratie als ein real existierendes Ding. Wo ist bitte die Demokratie. Zeigst mir...

Ich bin mit dir einverstanden, dass man manchmal vergisst, dass es um abstrakte Dinge handelt, die kann man nicht etwa wegschaffen, wie etwa eine Schraube von Stuhl abschrauben und dann trotzdem noch auf dem sitzen (fals es mit mehreren Schrauben gesichert war).

Du weis ganz genau, das mit "versteckt" meinte ich nicht die Zeit als real existierendes Ding. Sehr wohl aber als ein Phänomen.

Zitat:
Horst: Außerdem, falls materielle Ortsveränderungen in einem Raum stattfinden sollten .... da ist ja keine Zeit mit drin.
Erstrens, liest du bitte aufmerksam die Definition der Bewegung. Man erwähnt mit keinem Wort den Raum. Weil es in der Definitionen Ort und sein Bezug (z.B. zum Beobachter) schon bereits vorhanden ist. Denbkst an Farbe.

-----
Ich glaube, ich gebe auf. Mir hat man auch kein Gefühl für Musiktöne gebracht, obwohl man viel Mühe machte. Ich kann trotzdem nicht unterscheiden zwischen do,re, mi... Ich aber behaupte nicht, dass dieser Do, re, mi gibt es nicht...
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Beiträge: 164, Mitglied seit 10 Jahren
Hallo, Horst,

zum "Verbleib" von Raum und Zeit und ihrer "Veränderung" bediene Dich doch nochmals meiner hilfsweisen Analogie mit dem Schachspiel aus Beitrag 1657-29.
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... meint der kleine
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Beiträge: 762, Mitglied seit 13 Jahren
Irena in Beitrag-Nr. 1657-45
Zitat:
Es gibt eine Farbe. Jeder kennt. Wo ist jedoch die FArbe in Realität? DAs Rote Tuch ist ein Tuch, nicht jedoch die FArbe. Wo bitte die FArbe?!

Hallo Irena
Na endlich kommem wir dem Problem näher! Das ist ein sehr guter Vergleich mit dem was du "Zeit" nennst.

Es gibt keine Farben in der objektiven Realität.

Farben sind rein subjektive Empfindungen eines bestimmten Frequenzbereiches der elektromagnetischer Strahlung, der durch einen recht komplizierten Vorgang in Gehirn einiger Lebewesenin eben in eine "Empfindung Farbe" umgewandelt wird. Ich brauche dir sicher nicht noch zu erklären welche Frequenzen man den verschiedenen empfundenen Farben zuordnet.
Für einen Blinden und sicher auch für verschiedene Tierarten gibt es nicht mal diese subjektive Empfindung Farbe.

Wenn du dieses Beispiel für die "Zeit" anführst, was mußt du dann zwagsläufig daraus schlußfolgern?
Dein Problem wird hierbei sein, welcher physikalische Vorgang löst in unserem Gehirn die subjektive Empfindung von "Zeit" aus.

Vielleicht kann Ernst Ellert da weiterhalfen, denn er sagt:

Zitat:
Etwas das seine messbaren Eigenschaften ändert ist zweifellos physikalisch existent.

Gruß Horst
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Beiträge: 2.939, Mitglied seit 12 Jahren
Horst schrieb in Beitrag Nr. 1657-42:
(...)
Frage 1
Mit welchem Meßgerät mißt du die Zeit?
Welche physikalischen Eigenschaften der Zeit wechselwirken bei der Messung mit dem Meßgerät und in welcher Form?
Frage 2
Wovon werden die für das Meßergebnis benötigten Maßeinheiten abgeleitet?
(...)
Frage 3
Welche physikalischen Eigenschaften hat die Zeit und wie geht deren Veränderung vor sich?

Bitte um Antwort der Fragen ...wenns geht von dir selbst ohne wiki. :-)

Gruß Horst
Hallo Horst, ich grüße Dich.
Es ist doch sehr verwunderlich, resistent gegen Argumente aber nicht müde immer die selben sinnlosen Fragen zu stellen.
Vor über sieben Jahren am 10.05.2003 um 10:11 hast Du geschrieben....
Zitat:
Horst schrieb in Beitrag Nr. 135-6:
(...)
Meine Überlegungen:
Es gibt keine Zeit !
Im physikalischen Sinn beinhaltet der Begriff Zeit alle Maße für die Reihenfolge von Ereignissen, das heißt für die Bewegung bez.. Veränderung von Materie im Raum. Damit sind Raum, Zeit und Materie als Maßeinheiten untrennbare grundlegende physikalischen Größen,
während für eine Raumzeit allein - ohne Materie - weder Platz noch Bedarf ist!
Zeit ist kein Gegenstand, sondern nur ein subjektives Ordnungssystem, wir schaffen damit Ordnung im Veränderungsprozeß der materiellen Welt, indem wir diesen Prozeß der Veränderung als Zeit bezeichnen ! Zeit ist als Wort eine Erfindung des menschlichen Verstandes, eine Konstruktion in unseren Köpfen die ordnet und der wir uns vollständig unterordnen. Die Zeit ist nichts als eine Idee !
(...)
Man kann das Wort Zeit vergleichen mit dem Wort Geld, das ebenso als Sammelbegriff keinen realen Wert hat und diesen erst durch seinen Inhalt,
diverse Münzen und Geldscheine erlangt !
Es ist also unschwer zu erkennen, daß ein Umgang mit der Zeit zwingend das Vorhandensein von bewegter/veränderlicher Materie voraussetzt, deren periodische Veränderung wir uns als Zeiteinheiten zunutze gemacht haben.
Vergegenwärtigt man sich im Gedankenexperiment ein Bezugssystem mit absolutem Vakuum gäbe es darin also mangels Materie auch keine Zeit, denn
wovon sollte sie abgeleitet werden ??
(...)
Du bist also seit über sieben Jahren entweder nicht in der Lage (was ich aber bezweifele)
oder nicht willens Dir Zugang zu den Belegen für das vorhanden sein von "Zeit" zu verschaffen.
Wir beide wissen doch....
der Rhetoriker überzeugt vor allem damit, dass er aus den vorliegenden Überzeugungen der Zuhörer die gewünschte These ableitet
in dem er "gezielt die Fragen stellt die zum Ziel führen müssen."

Wenn Du Dich also überwinden kannst, Dich mal mit den aufgeführten Ergebnissen zur Zeitdilitation und zum Myonenzerfall zu beschäftigen,
und diese dann schlüssig als Unzutreffend benennen kannst, dann können wir von mir aus mit Deinem Frage und Antwort-Spiel weitermachen.
Aber da musst Du durch wenn Du nicht in den Verdacht geraten willst ein "sturer Ignorant" zu sein.

Was also ist falsch an der Zeitdilitation und den Ergebnissen beim Zerfall der Myonen?
Mit Deinen Worten bitte und ohne "die alten verstaubten Fragen". ;-)

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
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Deine Zeit war niemals und wird niemals sein.
Deine Zeit ist jetzt und hier, vergeude sie nicht.
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Beiträge: 1.328, Mitglied seit 12 Jahren
Horst, jetzt verstehe wohin du willst. Ich aber hatte etwas anderes im Sinn.

Du bringst es mit subjektiven Empfindung zusammen. Ich denke aber, dass auch ohne dieser Empfindung, ist etwas, was wie als eine physikalische Eigenschaft erfassen können. In Fall der Farbe wäre es ein bestimmtes Spektrum der e/m Welle, das von dem analysierenden Objekt reflektiert wurde.

Die Evolution brach uns die Fähigkeit zur Wahrnehmung und der Unterscheidung dieses Lichtsbereichs und diesen in Worte, in Begriffe zu fassen. Die Objekte da draußen reflektieren das Licht aber unabhängig von unserer Empfindung. DAher ist falsch zu sagen, dass die FArbe ist nur eine subjektive Empfindung. Es ist die Eigenschaft eines materiellen Gegenstand die elektromagnetische Umwelt zu stören und dadurch seine Abwesenheit verrraten. Erste - die Störung - passiert auf jeden Fall, "der Verrat" nur falls beobachtet wird.

Der Art der Störung, bzw. das Spektrum reflektierendes Lichtes hängt von der Eigenschaften dieses Gegenstandes. Und obwohl wir nehmen die Farbe wahr, die gar nicht mit Gegenstand zu tun "wollte", die Reflektion hängt mit den Eigenschaften des Gegenstands zusammen. So können wie aus der "Schatten", den ein Objekt wirft, etwas über ihn selbst erfahren.
-----

Mit meinem Beispiel möchte ich hinweisen, dass die Eigenschaft (nicht die Empfindung!) Farbe ist eine Beschreibungsmöglichkeit, eine Möglichkeit in der Sprache die Welt zu erfassen.

Z.B. Demokratie - eine Eigenschaft einer Gesellschaft. Du weis, was es ist, aber wenn du versuchst es zu definieren, wirst du sehen, wie schwer das ist. Es wird durch komplexes Muster der Zusammenhänge beschrieben. Ich finde, gerade dieser Beispiel passt mehr, wenn wir den Bezug MAterie-RAum-Zeit zu verstehen wollen.

Zitat:
Ernst Ellert: Etwas das seine messbaren Eigenschaften ändert ist zweifellos physikalisch existent.
Zurück zu meiner Analogie: ist eine Demokratie physikalisch existent? Eine Gesellschaft ist physikalisch existent. Aber Demokratie ist nur ihre Eigenschaft. Können/sollen/müssen wir innenwohnenden Eigenschaften als physikalisch existent bezeichnen?!!! Welches Unterschied ist zwischen physikalisch existierenden Eigenschaft von der physikalisch existierendem Gegenstand?

Sprache, Sprache, Sprache...

Gruß,
Irena

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Irena am 03.06.2010 um 18:36 Uhr.
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Beiträge: 762, Mitglied seit 13 Jahren
Ernst Ellert II Beitrag-Nr. 1657-48

Zitat:
Es ist doch sehr verwunderlich, resistent gegen Argumente aber nicht müde immer die selben sinnlosen Fragen zu stellen.

Ob du meine Fragen als "sinnlos" und "verstaubt" empfindest, muß nicht unbedingt an den Fragen liegen. :-)
Ich bin damit lediglich auf deine Agumentation eingegangen.
Irendwo habe ich mal gelesen, es gibt keine dummen Fragen, nur dumme Antworten.

Zitat:
Du bist also seit über sieben Jahren entweder nicht in der Lage (was ich aber bezweifele)
oder nicht willens Dir Zugang zu den Belegen für das vorhanden sein von "Zeit" zu verschaffen.

Tja und eben diese Belege für das vorhandensein für "Zeit" erhoffte ich mir nun von dir, indem du mir schlicht und einfach auch mal die dir sinnlos erscheinende Fragen dazu beantwortest. Kannst dus nicht wenigsten mal versuchen, falls du dich damit nicht im Erklärungsnotstand befinden solltest? :-)

Übrigens käme es mir aus Netiquettegründen nicht in den Sinn die Fragen Anderer als sinnlos zu bezeichnen, das nur nebenbei!

Zitat:
Was also ist falsch an der Zeitdilitation und den Ergebnissen beim Zerfall der Myonen?
Mit Deinen Worten bitte und ohne "die alten verstaubten Fragen". ;-)

Bitte der Reihe nach, ich habe zuerst gefragt. Es gibt übrigens eine "eindeutuge" Kritik an Leuten, die sich offenbar nicht anders zu helfen wissen, als Fragen mit Fragen zu beantworten. Die behalte ich aber lieber mal für mich! :-)
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Beiträge: 2.939, Mitglied seit 12 Jahren
Horst schrieb in Beitrag Nr. 1657-50:
(...)
Bitte der Reihe nach, ich habe zuerst gefragt. Es gibt übrigens eine "eindeutuge" Kritik an Leuten, die sich offenbar nicht anders zu helfen wissen, als Fragen mit Fragen zu beantworten. Die behalte ich aber lieber mal für mich! :-)
Hallo Horst, sei gegrüßt.
Eingangs kurz zur "Gegenfrage". Sie ist geignet viel "Zeit" zu sparen und die Aufgabe effizient zu gestalten. Zum Beispiel im Einzelhandel. Kundin: "ich hätte gern eine Bluse" Verkäuferin: "Welche größe sollte es denn sein und welche Farbe haben sie denn ins Auge gefasst?". Aber das nur am Rande.

Nun zur Reihe:
Du behauptest "es gibt keine Zeit". Schön und gut, das ist Deine Meinung.
Man verweist als Antwort auf Zeitdilitation und Myonenzerfall.
Das sind durch Experimente bestätigte Theorie und belegbare Messungen.
Nun ist es an Dir diese entweder zu wiederlegen oder als gegeben hin zu nehmen.
Aber weit gefehlt... nicht so unser Horst.
Der verlegt sich lieber aufs ignorieren und möchte sein Frage und Antwortspiel spielen.

Du produzierst vorsätzlich eine ähnliche Situation wie in dieser schon sehr betagten Scherzaufgabe.

Drei Männer sitzen in einer Bar und müssen zusammen 30 Euro bezahlen (also jder 10 ). Der Kellner rechnet ab und geht zu seinem Chef, der aber zu ihm meint, dass die Rechnung nur 25 Euro beträgt! Der Kellner geht zu den drei Männern an den Tisch zurück und gibt jedem einen Euro wieder, da sich die restlichen 5 Euro nicht gut durch 3 teilen lassen, und steckt die übrigen 2 Euro in seine Tasche!
Ergo...
Drei Männer bezahlen jeweils 10 Euro und bekommen jeweils 1 Euro zurück - macht für jeden 9 Euro.
aber: 3 x 9 = 27 + 2 (die der Kellner hat) macht 29 Euro.
Wo also ist der letzte Euro, der dreißigste? (diese Frage ergibt sich aber nur durch falsche Fragestellung)

Du willst einfach Deine Sichtweise nicht ändern um weiterhin Dein Spiel spielen zu können,
und den rechten Ergebnissen so nachhaltig aus dem Weg zu gehen.
Selbst wenn das allen Regeln der Vernunft (die von Kant, nicht meine) wiederspricht.

Ansonsten aber Dir und den Deinen ein vortreffliches Wochenende.
Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
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Ich glaube ja, dass Horst nur deshalb zu indifferenten Aussagen gelangt, weil er glaubt, dass es Raum auch ohne Energie geben könnte.

Ausgehend vom JETZT, das jeder von uns irgendwie erfassen kann, besteht dieses aus Energie, die sich vielfältig manifestiert,
zB. als Strahlung, als Wechselwirkung, als Elementarteilchen und Materie, oder als geistige Energie, irgendwas davon ist die Gesamtenergie gerade im Moment.

Da der vorherige Moment im jetzigen Moment schon nicht mehr existiert und der nächste, der kommen wird, auch noch nicht existiert,
existiert konkret immer nur ein Moment pro Energiekomponente und übertragen auf alle Komponenten immer nur das konkrete JETZT.

Außerhalb des JETZT existiert nichts ... da ist nur die abstrakte nullte Dimension.

Aber wir erleben ja auch alle, das es dauern den nächsten Moment und das nächste JETZT gibt und nennen diesen Prozess das Kontinuum.

Das Kontinuum ist aber nur für ein Bewusstsein zu reflektieren, das die Reihe der Momente adieren und reflektieren kann.

Dieses Bewusstsein muß sich also an die Momente davor erinnern, die im Jetzt nicht mehr existieren.
Das heißt es werden abstrakte Zustände durch geistige Energie zu dem, was man Zeit nennt.

Zeit ist die Qualia der Erinnerung, die auf den abstrakten Vorgängen der nicht realen Realität (Vergangenheit/Zukunft)
basiert.

Will sagen, dass man in der Realität das Fortschreiben der Prozesse beobachten kann, aber dies nur unter der Voraussetzung eines Bewusstseins.

Das sie fortschreiten ist auf die Energien zurückzuführen. ohne Irgendeine EnergieForm gibt es keine Zeitlichkeit und gibt es keinen Raum.

Ohne Energie ist nur abstrakte Leere, meint Dimension Null.

Also hat mMn Horst recht mit der Annahme, es gibt keine Zeit, die nicht materiell erzeugt würde und durch deren Energien erklärt werden könnte.

Es fehlt ihm nur die Erklärung fürs Kontinuum, wodurch dann Ernst Recht hat, wenn er ihm diese Erscheinung als Manko seines Erklärungsansatzes vorhält.

Durch die Einteilung in Dimensionen (0-4) löst sich dieses paradox anmutende Dilemma als mehrdimensional auf.

Zeit - bzw. Zeitlichkeit ist mehrdimensional und nur durch denken zu verstehen und zu erleben.

Tote Materie erfährt keine Zeit, für diese ist immer nur JETZT.

Signatur:
All sind alle
Beitrag zuletzt bearbeitet von Real am 05.06.2010 um 08:59 Uhr.
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Ernst Ellert II im Beitrag-Nr. 1657-51
Zitat:
Du willst einfach Deine Sichtweise nicht ändern um weiterhin Dein Spiel spielen zu können,

Na sowas Ernst ...scheint mit irgendwie auf Gegenseitigkeit zu beruhen! :-)

Hallo Ernst....
Erst mal danke für deine ausführliche Antwort

Aber abgesehen davon, würde ich schon im Interesse deines "Seelenfriedens" ja zu gern meine Sichtweise ändern, das setzt aber voraus, daß du meine Zweifel mit der Beantwortung der gestellten "sinnlosen und verstaubten" Fragen beseitigst, auch wenns schwer fällt!
Dann könnte ich ja in der Tat die von dir postulierten physikalischen Eigenschaften der "Zeit" messen.
und du hättest mich überzeugt. Ich kann mich ja dabei auf deine Aussage zur "Zeit" berufen.

Ernst Ellert schrieb:
Zitat:
Etwas das seine messbaren Eigenschaften ändert ist zweifellos physikalisch existent.

Ich kenne nur leider kein dazu geeignetes Meßinstrument das als Voraussetzung zum Zwecke des messens mit der "Zeit" wechselwirkt und ich halte dich aber für intelligent genug, daß du mir dazu nicht etwa eine Uhr anbietest.

Um verbalen Irritationen aus dem Wege zu gehen ....als physikalisch betrachte ich alle Eigenschaften, von was auch immer, die auch mit dem der Physik zur Verfügung stehendem Instrumentarium und den uns bekannten Naturgesetzen nachgewiesen werden können.

Auf dir lastet nun die ungeheure Verantwortung einem Zeitungläubigen endlich wieder den einzig richtgen, unantastbaren Glauben an die Imagination "Zeit" zu vermitteln! :-)

Gruß Horst
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Beiträge: 2.939, Mitglied seit 12 Jahren
Horst schrieb in Beitrag Nr. 1657-53:
(...)
Aber abgesehen davon, würde ich schon im Interesse deines "Seelenfriedens" ja zu gern meine Sichtweise ändern, ........
(...)
Ich kenne nur leider kein dazu geeignetes Meßinstrument das als Voraussetzung zum Zwecke des messens mit der "Zeit" wechselwirkt und ich halte dich aber für intelligent genug, daß du mir dazu nicht etwa eine Uhr anbietest.
(...)
Auf dir lastet nun die ungeheure Verantwortung einem Zeitungläubigen endlich wieder den einzig richtgen, unantastbaren Glauben an die Imagination "Zeit" zu vermitteln! :-)

Gruß Horst
Hallo Horst und guten Abend.
Hab Dank für Deine Sorge mein Seelenheil betreffend, aber darum brauchst Du Dich nun wirklich nicht kümmern.;-)
Zum gegenwärtigen Stand der Dinge ist es unwahrscheinlich das Du gedenkst Deine Sichtweise zu erweitern.
Aber das ist auch nicht nötig. Sollte die Vernunft (die von Kant) aber wider Erwarten mal die Oberhand gewinnen...
dann kuckst Du einfach hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Zeitdilatation und hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Myon
Auch kannst Du nicht anderen die Verantwortung für Dein Weltbild aufbürden, die trägst Du ganz allein.

Niemand kann Dich hindern weiter mit aller Gewalt den dreißigsten Euro zu suchen. Viel Erfolg dabei.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
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Ernst Ellert II im Beitrag-Nr. 1657-54
Zitat:
Zum gegenwärtigen Stand der Dinge ist es unwahrscheinlich das Du gedenkst Deine Sichtweise zu erweitern.

Hallo Ernst Ellert
Zum gegenwärtigen Stand der Dinge ist es unwahrscheinlich, dass du gedenkst deine Sichtweise zu erklären.

Ernst Ellert schrieb zur "Zeit":
Zitat:
Etwas das seine messbaren Eigenschaften ändert ist zweifellos physikalisch existent.

Langsam wirds peinlich für dich, oder auch belustigend, wie du dich immer und immer wieder darum drückst deine obige Aussage statt mit eigenen Gedanken selbst zu erläutern, eben sooft "wiki" bemühen mußt.
Dabei bemerkst du offensichtlich nicht mal, das "wiki" auf die Frage nach dem Meßgerät zur Messung der physikalischen Eigernschaften der Zeit gar keine Aussage macht.

Also nochmal, welches sind denn nun die dir bekannten und von dir erwähnten messbaren, veränderlichen physikalischen Eigenschaften der existierenden "Zeit" und mit welchem Meßgerät werden sie gemessen?

Bin ja echt gespannt, was du dir nun wieder einfallen läßt um nicht zu antworten.
Nur zur Erinnerung,
die Fragen als sinnlos zu erklären ....hatten wir schon -
die Fragen als verstaubt zu erklären ....hatten wir auch schon -
meine Einträge als Müll zu bezeichnen ...hatten wir schon -
den Fragesteller als Ignorant zu bezeichnen ...hatten wir schon -
den Fragesteller "unseren Horst" und als Provokateur zu bezeichnen ....hatten wir schon -
usw
na, das reicht ja erst mal Ernst ...oder hast du noch mehr Argumente dieser Art auf Lager? :-) :-)

Vielleicht gelingt dir doch mal eine eigene plausible Antwort ...ich bin immer noch guter Hoffnung - ohne schwanger zu sein. :-)

Nichtsdestotrotz
Gruß - von eurem :-) - Horst

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Beiträge: 2.939, Mitglied seit 12 Jahren
Horst schrieb in Beitrag Nr. 1657-55:
(...)
Also nochmal, welches sind denn nun die dir bekannten und von dir erwähnten messbaren, veränderlichen physikalischen Eigenschaften der existierenden "Zeit" und mit welchem Meßgerät werden sie gemessen?
(...)
Hallo Horst, sei mir auf das allerherzlichste gegrüßt.
Versuch ich es auch nochmal...
kuckst Du einfach hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Zeitdilatation und hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Myon

Nach dem Du so lange durchgehalten hast will ich Dir gerne erklären warum Deine Fragen noch nicht beantwortet sind.
Wobei ich der Überzeugung bin das Du es selbst weist und das die ganze Sache um so verwerflicher macht.
Verwerflich deshalb, weil Du wissend um die unbeantwortbarkeit Deiner Fragestellung andere hinters Licht führst.
Du weist natürlich sehr gut, das die Zeit als Bestandteil des vierdimensionalen Raum-Zeit-Kontinuums der filigranere Teil des Ganzen ist.
Allein schon die Forderung "ohne Uhr" zu argumentieren lässt eine Definition der Zeitdilitation nicht zu. Und das ist Dir bewusst.
Vielleicht hast Du bis heute nicht verstanden das die Zeit nicht mit den Apparaturen der experimentellen Disziplinen
"Hau drauf" "prall ab" "und lass Dich zertrümmern" Technologie fassbar ist, aber das ist unwahrscheinlich.

Wie dem auch sei, peinlich muss mir da gar nichts sein.
Such Du weiter Deinen dreißigsten Euro aber belästige niemanden mit Fragen
von denen Du vorher weist das sie, so wie Du sie stellst, gar nicht zu beantworten sind.
Kuckst Du einfach nochmal hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Zeitdilatation und hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Myon
Verstehen um was es da geht musst Du allerdings selbst.
Wie dem auch sei, aus Deiner Sicht hast Du natürlich immer recht.

Mehr kann ich für Dich leider nicht tun.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
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Beiträge: 1.052, Mitglied seit 13 Jahren
Zitat:
IceCube ist ein Hochenergie-Neutrino-Observatorium, das im klaren Eis des Südpols bis 2011 errichtet wird. In einem Volumen von 1 km3 sollen Hochenergie-Neutrinos registriert werden, die mit den Elementarteilchen des Eises reagieren, wobei Elektronen, Myonen oder Tauonen erzeugt werden, welche mit Hilfe von hochempfindlichen optischen Sensoren (Photomultipliern) nachgewiesen werden können.

Am besten geeignet für eine Richtungsbestimmung der Neutrinos ist der Nachweis von Myonen. Die extrem seltene Kollision eines Myon-Neutrino mit einem Molekül bewirkt die Abspaltung des Nukleus und die Umwandlung des Neutrino in ein Myon.
http://de.wikipedia.org/wiki/IceCube


Hallo Ernst,

wenn das mit den Myonen beweisen soll, das es unterschiedliche Zeiten gibt und das soll dann wieder beweisen, dass Zeit konsistent wäre,
dann ist die mögliche Entstehung von Myonen durch Neutrinos in und unter Bodennähe, oder, wie oben, im Wasser, die Entkräftung dieses Arguments.

Denn, wenn Myonen überall entstehen können, dann sind die nachgewiesenen Myonen in Bodennähe ja wohl möglich gar nicht durch Dilatation dort hin gelangt.


Zitat:
Wird ein Myon in einem Deuterium- oder einem Deuterium-Tritium-Molekül (D2 bzw. DT) eingefangen, dann entsteht ein positives myonisches Molekülion, weil die relativ große Bindungsenergie des Myons die beiden Elektronen des Moleküls freisetzt. In diesem myonischen Molekül-Ion sind die beiden Atomkerne einander etwa 200 mal näher als in einem elektronischen Molekül. Das ermöglicht durch den Tunneleffekt die Fusion der beiden Kerne. Die sehr große durch die Fusion frei werdende Energie (bei D+D rund 3 MeV, bei D+T 14 MeV) setzt auch das Myon wieder frei, und es kann je nach den Umgebungsbedingungen während seiner Lebensdauer viele weitere (Größenordnung 100) Einzelfusionen katalysieren.

Um mit dieser myonisch katalysierten Kernfusion Nutzenergie zu produzieren, müsste man aus den rund 100 Einzelfusionen mehr Energie gewinnen können, als zur Erzeugung des Myons notwendig ist. Die bisher erzielten Wirkungsgrade der Teilchenbeschleuniger-Anlagen, mit denen Myonen produziert werden können, reichen dazu nicht aus.

Die Myonen-katalysierte Fusion ist auch unter dem Namen Kalte Fusion bekannt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Myon#Myonen-katalysier...

Auch hier wird eine alternative Erklärung aufgezeigt.

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Real am 05.06.2010 um 19:22 Uhr.
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Real schrieb in Beitrag Nr. 1657-57:
(...)
Hallo Ernst,

wenn das mit den Myonen beweisen soll, das es unterschiedliche Zeiten gibt und das soll dann wieder beweisen, dass Zeit konsistent wäre,
dann ist die mögliche Entstehung von Myonen durch Neutrinos in und unter Bodennähe, oder, wie oben, im Wasser, die Entkräftung dieses Arguments.

Denn, wenn Myonen überall entstehen können, dann sind die nachgewiesenen Myonen in Bodennähe ja wohl möglich gar nicht durch Dilatation dort hin gelangt.

(...)

http://de.wikipedia.org/wiki/Myon#Myonen-katalysier...

Auch hier wird eine alternative Erklärung aufgezeigt.
Hallo Real, ich grüße dich.
Zum einen bedeuten die möglichen Alternativen aber nicht zwingend das die Messungen an hochatmosphären-Myonen unzutreffend sind. Und zum anderen gibt es noch andere Experimente zur Zeitdelitation. Wie zum Beispiel dieses der Gesellschaft für Schwerionenforschung in Darmstadt. Auf das ich aber erst bei Recherche auf Uni-Bilefeld gestoßen bin.

http://www.physik.uni-bielefeld.de/~yorks/pro06/v8.pdf (auf Seite 80)
Zitat:
Ein Beispiel von der GSI Darmstadt zur Zeitdilatation:
Wir speichern im Experimentier-Speicher-Ring ESR 'nackte' 19Ne- Ionen mit 310 MeV/u, das entspricht einer Geschwindigkeit v/c = β = 2/3. 19Ne macht einen β+ -Zerfall zu 19F ( Proton → Neutron + Positron +Neutrino).
19Ne hat 'in Ruhe' und als neutrales Atom eine mittlere Lebensdauer τRuhe = 24,5 s.
Welche mittlere Lebensdauer sollte man für diese schnellen Ionen im Labor gemäß der speziellen Relativitätstheorie beobachten? (Der Unterschied der Lebensdauer von neutralem und 'nacktem' Neon ist in diesem Fall sehr klein):
τLabor = γ x τRuhe
γ = 1/ √1 - β2 = 1/√1 -4/9 = 1,34;
→ τLabor = 1,34 x 24,5 s = 32,8 s
was wir auch wirklich beobachtet haben
Während im 'Ruhesystem' des 19Ne-Ions im Mittel 24,5 s vergehen bis zum Zerfall, vergehen im Labor 32,8 s. D.h. vom Labor aus gesehen, zeigt die Uhr eines mit β bewegten Systems eine um den Faktor 1/γ = {1 - β2}1/2 kleinere Zeitdifferenz an.
Dasselbe gilt aber auch umgekehrt: Vom ruhenden 19Ne aus gesehen, geht die Uhr des in die 'andere' Richtung bewegten Labors um den gleichen Faktor 1/γ langsamer.
Hier noch der Link zur Seite der GSI
http://www.gsi.de/portrait/index.html

Hab ein schönes Restwochenende Real.
Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
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Lieber Ernst Ellert ich erwidere deine Grüße doppelt so herzlich.

Ernst Ellert II im Beitrag-Nr. 1657-56
Zitat:
Vielleicht hast Du bis heute nicht verstanden das die Zeit nicht mit den Apparaturen der experimentellen Disziplinen
"Hau drauf" "prall ab" "und lass Dich zertrümmern" Technologie fassbar ist, ......

Ach nee ... dann erkläre mir bitte, mit welche Technologie bist DU dann zu diesem, deinem angeblich nicht hinterfragbarem, aber trotzdem zweifellosem Wissen gekommen?
Ernst Ellert schrieb zur "Zeit":
Zitat:
Etwas das seine messbaren Eigenschaften ändert ist zweifellos physikalisch existent.

Wenn die physische Existenz der "Zeit" durch Messung zweifelsfrei nachgewiesen werden kann, wieso ist dann die Frage nach dem Vorgang der Messung für dich belästigend?
Und wenn deiner Meinung nach diese Frage nicht beantwortbar ist, ja woher weißt DU es dann zweifelsfrei?

Ich weiß, ich weiß, diese Frage zum offensichtlichen Widerspruch deiner Äußerungen ist wieder eine von denen, von der du wegen Erklärungsnotstand sagen wirst, "sie belästigt mich", du willst mich damit "hinters Licht" führen. Wenn dem so sein sollte, gib einfach ein Dutzend Links von Wiki an, ist doch so einfach sich damit rauszureden.

Und abschließend noch ein echter Ernst Ellert Ausspruch, einer von vielen ähnlichen:

Zitat:
Such Du weiter Deinen dreißigsten Euro aber belästige niemanden mit Fragen.

Ist doch wieder mal einsame Spitze, da werden aber die "niemande" dankbar sein ....oder? :-) :-) :-)

Abschließend mal noch zu deinem Dauerangebot http://de.wikipedia.org/wiki/Zeitdilatation, da steht gleich zu Anfang:

Zitat:
Bei der Zeitdilatation (aus lat.: dilatare "ausbreiten", "aufschieben") handelt es sich um ein Phänomen der Relativitätstheorie. Befindet sich ein Beobachter im Zustand der gleichförmigen Bewegung bzw. ruht er in einem Inertialsystem, geht nach der speziellen Relativitätstheorie jede relativ zu ihm bewegte Uhr aus seiner Sicht langsamer.

Was soll daran ein Phänome sein, ist doch eigentlich ganz logisch.
Von wesentlicher Bedeutung ist darin die Aussage aus der Sicht des Beobachtes(!) aus einem ruhende Bezugssystem heraus.
Und was die Uhr anbelangt gehe ich davo aus, es ist nicht die Uhr an sich gemeint, sondern die Bewegungen deren Zeiger.

Je schneller die Uhr sich vom Beobachter weg bewegt, um so langsamer scheinen(!) sich für den Beobachter deren Zeiger zu bewegen, weil das Licht mit wachsender Entfernung ja immer läger braucht um von der Uhr zum Beobachter zu gelangen um die Informationen dieses Ereignisses zu übertragen. Würde sich die Uhr mit Lichtgeschwindigkeit entfernen, so blieben demzufolge der Zeiger für den Beobachter stehen.

Anders für den sich mit entfernenden Besitzer der Uhr, für den würden sich die Zeiger der Uhr unabhängig von der Geschwindigkeit weiterhin gleichmäßig bewegen, er hat sie ja bei sich.

Dieser ganze Vorgang setzt doch eigentlich nur Bewegung und deren Beobachter im Raum voraus, daraus aber zu schlußfolgern, daß "Zeit" existiert und nun langsamer vergeht - wohin eigentlich - nur weil man in diesem Gedankenexperiment langsamere Bewegung von Uhrzeigern auf einer Uhr beobachtet, halte ich für absurd und kann das nicht ganz nachvollziehen.

Genauso gut könnte ich dazu auch ein sich drehendes Karusell verwenden - mit Erns Ellert als Insasse - mit dem selben Ergebnis der relativen Verlangsamung der Umdrehungen des Karusells mit der wachsenden Entfernung, eben nur für den Beobachter.

Bleibt nach wie vor für mich die - belästigende? - Frage offen, wieso sollte diese Interpretation relativer Bewegung die Existenz von "Zeit" beweisen ....nur weil man bequemerweise zu diesem Gedankeneexperiment die lächerliche mechanische Konstruktion einer Zeigeruihr mit einer zweifelhafter Ganggenauigkeit verwendet?

Viele liebe Grüße
Horst
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Beiträge: 2.939, Mitglied seit 12 Jahren
Horst schrieb in Beitrag Nr. 1657-59:
(...)
Bleibt nach wie vor für mich die - belästigende? - Frage offen, wieso sollte diese Interpretation relativer Bewegung die Existenz von "Zeit" beweisen ....nur weil man bequemerweise zu diesem Gedankeneexperiment die lächerliche mechanische Konstruktion einer Zeigeruihr mit einer zweifelhafter Ganggenauigkeit verwendet?
(...)
Guten Morgen Horst, ich grüße Dich.
Du siehst, der Einstieg war gar nicht so schwierig.
Beim ersten Beleg für die Zeitdilitation bist Du schon durch.
Gut so...mach weiter.
Der nächste Schritt wäre nun die Ergebnisse aus Darmstadt zu wiederlegen:
Sieh einfach hier nach: http://www.physik.uni-bielefeld.de/~yorks/pro06/v8.pdf (auf Seite 80)

Schade nur das Du wieder zurückfällst zur alten Gewohnheit den Zynismus vor die Sachlichkeit zu stellen.
Zitat:
...nur weil man in diesem Gedankenexperiment langsamere Bewegung von Uhrzeigern auf einer Uhr beobachtet,
halte ich für absurd und kann das nicht ganz nachvollziehen.

...nur weil man bequemerweise zu diesem Gedankeneexperiment
die lächerliche mechanische Konstruktion einer Zeigeruihr mit einer zweifelhafter Ganggenauigkeit verwendet?
Solltest Du tatsächlich schon vergessen haben was Du ehedem von Uhren geschrieben hast. ;-)
Zitat:
z. B..in Beitr. 1657-10... wieviel Schwingungen in einem Cäsiumatom während der Ortsveränderung stattgefunden haben!
Oder gefallen Dir analoge Zeigeruhren einfach nur besser?

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
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