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Stueps
Beiträge: 3.410, Mitglied seit 17 Jahren
Auf Vorschlag Okotombroks hier der neue Thread.

Grüße
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Stueps
Beiträge: 3.410, Mitglied seit 17 Jahren
Dieser Beitrag stammt ursprünglich aus einem anderen Thementhread
Ich will mal diesen Thread zu einem Thread für Fragen erklären, die mich umtreiben:

Frage: Warum verwandeln oder vernichten sich Materie und Antimaterie, wenn sie aufeinandertreffen? Einfaches Beispiel Elektron-Positron: An der unterschiedlichen Ladung kann es nicht liegen. Sonst müssten sich Elektron und Proton auch vernichten, kommen sie sich zu nahe. Tun sie aber nicht, maximal entsteht ein Neutron. Aber außer in der entgegengesetzten Ladung unterscheiden sich Elektron und Positron in nichts. Kein Grund also, sich gleich vollständig in Energie umzuwandeln, kommt man sich zu nahe, tun ja Elektronen untereinander auch nicht.

Beste Grüße
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Okotombrok
Beiträge: 1.428, Mitglied seit 14 Jahren
Dieser Beitrag stammt ursprünglich aus einem anderen Thementhread
Hallo Stueps,

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1644-23:
Frage: Warum verwandeln oder vernichten sich Materie und Antimaterie, wenn sie aufeinandertreffen?

spannende Frage, über die sich wohl schon jeder, der sich mit Quantenphysik beschäftigt, so seine Gedanken gemacht hat.
Das intuitiv zu erfassen wird wohl nicht gelingen, wenn man mit "intuitiv erfassen" eine äquivalente Erfahrung im Alltag meint.
Es gibt eben keine Entsprechung in der klassischen Physik und die Sprache eben dieser reicht nicht aus oder führt oft zu Missverständnissen, wie z.B. der Begriff Spin.
Soviel zur grundsätzlichen Problematik die Quantenmechanik intuitiv erfassen zu wollen.

Aber es gibt Modelle, Konzepte und Interpretationen in der Physik die hilfreich sind und ich verspüre Lust , mich bezüglich deiner Frage damit zu beschäftigen.
Hoffentlich finde ich Zeit und Muße.
Spontan fällt mir dazu das Konzept ein, ein Antiteilchen als ein Teilchen zu betrachten, welches sich rückwärts in der Zeit entwickelt. Teilchen und Antiteilchen treffen sich dann in der Gegenwart. Ich meine, auch die Feynman-Diagramme geben Zeitrichtungsumkehreffekte wieder.
Auf jeden Fall lohnt es, sich näher mit den Quantenfeldtheorien speziell der Quantenelektrodynamik Feynmans zu befassen.

Soweit zunächst als Anregung, sich mit dem Thema zu beschäftigen und um das Sommerloch endlich zu beenden.

mfg okotombrok

P.S.: Stueps, wär nicht ein neuer Thread dazu sinnvoll?!
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(Francis Picabia)
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Stueps
Beiträge: 3.410, Mitglied seit 17 Jahren
Hallo Okotombrok,

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1644-24:
Hoffentlich finde ich Zeit und Muße.

Ja, so geht es mir auch zur Zeit, Änderung momentan nicht in Sicht.

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1644-24:
Spontan fällt mir dazu das Konzept ein, ein Antiteilchen als ein Teilchen zu betrachten, welches sich rückwärts in der Zeit entwickelt.

Ja, davon habe ich schon gehört.

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1644-24:
Ich meine, auch die Feynman-Diagramme geben Zeitrichtungsumkehreffekte wieder.

Wie meinst du das?

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1644-24:
Auf jeden Fall lohnt es, sich näher mit den Quantenfeldtheorien speziell der Quantenelektrodynamik Feynmans zu befassen.

Vielleicht hast du Lust, Links mit leicht verständlichem Material reinzustellen?

Was mir spontan zur Zeitrichtung einfällt:

Betrachten wir einen einfachen Fall der Paarerzeugung.
Aus einem Photon passender Energie entstehen Elektron und Positron. Feynmans Vorschlag folgend entstehen also zwei identische Teilchen, die sich entgegengesetzt in der Zeit fortbewegen? (Sind die eigentlich verschränkt?)
Das so zu betrachten, wäre wirklich interessant (ungeachtet davon, inwieweit es der Realität entspricht). Ich kann die Konsequenzen momentan gar nicht überblicken.

Beste Grüße
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Claus
Beiträge: 2.306, Mitglied seit 16 Jahren
Hallo Stueps,

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2256-2:
Feynmans Vorschlag folgend entstehen also zwei identische Teilchen, die sich entgegengesetzt in der Zeit fortbewegen? ...
Das so zu betrachten, wäre wirklich interessant (ungeachtet davon, inwieweit es der Realität entspricht). Ich kann die Konsequenzen momentan gar nicht überblicken.

hier noch mal eine frühere Spekulation dazu von mir: Beitrag Nr. 1860-41
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Stueps
Beiträge: 3.410, Mitglied seit 17 Jahren
Hallo Claus,

ich erinnere mich, dass wir schon mal ähnliche Diskussionen geführt haben.

Ganz schnell grob zusammengefasst:

Okotombrok und du spekulieren also vielleicht, dass die Ursache der Annihilation in einem "raumzeitlichen Konflikt" liegen könnte. Konkreter gesagt treffen nicht nur beispielsweise Elektron und Positron aufeinander, sondern zwei unterschiedliche Raumzeiten.

Paarentstehung:

Energie (Photonen) kennt keine Raumzeit, das Konzept macht aus Energiesicht keinen Sinn. So kann aus dem Photon ein zeitlich gespiegeltes Paar entstehen.

Paarvernichtung:

Das Paar ist ein "raumzeitlicher Konflikt", welcher sich in Energie auflöst, für die Raumzeit keine Rolle spielt, da sie aus Energiesicht keinen Sinn macht.

Geht das in die richtige spekulative Richtung?

Beste Grüße
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Branworld1
Beiträge: 179, Mitglied seit 12 Jahren
Hallo....

Ich wäre fast dazu geneigt zu sagen :

Es lag an der Temperatur und dem Umstand , dass es noch kein Higgs-feld gab.
Dieses entstand erst nach einer "drastischen" Temperatursenkung, so dass damit die erste Grundlage für Teilchenverbindungen stattfinden konnte.
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Werde schlafen bis ich Schön bin... Das kann dauern
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Claus
Beiträge: 2.306, Mitglied seit 16 Jahren
Hallo Stueps,

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2256-2:
Feynmans Vorschlag folgend entstehen also zwei identische Teilchen, die sich entgegengesetzt in der Zeit fortbewegen?



Nach diesem Verständnis sind es m.E. nicht mehr zwei, sondern nur noch ein Teilchen!

Man braucht also praktischerweise gar nicht mehr das Konzept einer "Antimaterie". Beide Komponenten einer Anihilation oder Paarbildung sind ein und dasselbe Teilchen. Siehe Grafik: Das vorwärts in der Zeit einlaufende Elektron wird an einem Photon rückwärts in die Zeit reflektiert.

Dasselbe eine Elektron erscheint uns dann links im Diagramm als zwei Teilchen mit entgegengesetzter Ladung.
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Stueps
Beiträge: 3.410, Mitglied seit 17 Jahren
Guten Morgen Claus,

das ist natürlich elegant gelöst.
Inwieweit kann man dieser Lösung "Realitätsnähe" zuordnen? Ich stelle mir nämlich gerade ein Gedankenexperiment vor:

Wir erzeugen mit geeigneten Mitteln an zwei verschiedenen Stellen je ein Positron und ein Elektron, jagen sie durch Magnetfelder, wo wir sicher detektieren können, dass wir wirklich je ein Positron und Elektron vor uns haben, und lenken sie dann so aufeinander, dass sie sich vernichten. Wie kann das Positron rückwärts durch die Zeit laufen, wenn wir es ja vorher erzeugt und nachgewiesen haben?
Wie sieht es mit der Paarerzeugung aus? Da haben wir erst einmal nur ein Photon.
Ich komme gerade wieder schwer durcheinander, wenn ich über die zeitlichen Abläufe und Zuordnungen nachdenke, aber es ist ja auch noch verdammt früh...

Beste Grüße
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Struktron
Beiträge: 233, Mitglied seit 9 Jahren
Hallo miteinander,

das Thema ist sehr interessant. Ein Grundproblem scheint mir ein bisher unbekannter Mechanismus für die Entstehung und Vernichtung von Elementarteilchen zu sein. Mein Ansatz dazu ist die Überlegung, dass es in der Standardphysik, welche ich als mathematische Beschreibungsmöglichkeit unangetastet lasse, einen kleinen Abstand gibt, unterhalb dessen sehr kleine diskrete Objekte existieren. Diese als Kugeln angenommenen Objekte tauschen bei Berührung Geschwindigkeitskomponenten in Richtung der Berührpunktnormale. Das Vakuum und alle Elementarteilchen sind dann Strukturen im damit gebildeten Substrat. Dieses Thema ist so kompliziert, dass ich auf meiner Homepage nur Ansätze für eine Lösung habe. Im Kapitel 3.1.3 Spin 1/2 Fermionen werde ich demnächst etwas zur Paarbildung hinzufügen. Etwa Folgendes:

In der Paarvernichtung treffen zwei identische Wellenfunktionen aufeinander, weil die Anziehung eine Beschreibung im Schwerpunktsystem hervorruft. Die Bewegungen sind ja relativ zueinander so wählbar. Wegen der Stabilität im betrachteten Substrat passen die Wellenfunktionen mit ihren identischen Compton-Wellenlängen genau ineinander, nur sind die zugeordneten inneren Geschwindigkeiten, welche ja die freien Weglängen nicht beeinflussen, entgegengesetzt. Die Gesamtmasse bzw. Energie sind von der Compton-Wellenlänge bestimmt. Die wesentliche stabilitätsbestimmende Eigenschaft ist die Stoßfrequenz gegenüber dem Substrat der Umgebung. Bei der scheinbaren Auslöschung muss aber die Energie erhalten bleiben, was mit der Bildung einer mit Lichtgeschwindigkeit sich ausbreitenden Störung erklärbar wird.

Vielleicht helfen diese Überlegungen etwas bei der Suche nach einem Verständnis?

MfG
Lothar W.
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Erklären kleine diskrete Objekte die Grundlagen der Standardphysik?
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Henry-Dochwieder
Beiträge: 952, Mitglied seit 7 Jahren
Hi, Stueps, Claus!

Die Frage nach einem „Warum“ werden wir m. A. nicht beantworten können.

„Glücklicher Weise“ sind wir alle miteinander blutige Laien, was die Quantenmechanik angeht, wir können uns also gemeinsam der Angelegenheit annähern.

Als erstes wäre die Heisenbergsche Unschärferelation zu nenne, die besagt, dass ein Teilchen (hier ein Elektron) umso schneller wird, je genauer es örtlich bestimmt ist (je kleiner der Bereich ist, in dem es sich „aufhält“). Es kostet also sehr viel Energie, um ein Elektron im Atomkern zu halten – je schneller es ist, desto größer ist ja sein Impuls. Auf Neutronensternen sorgt die gigantische Schwerkraft dafür, dass die Elektronen in die Protonen gepresst werden. Im „Normalfall“ verhindert aber die Unschärferelation, dass sich ein Elektron mit einem Proton vereinigt, obwohl sie sich gegenseitig anziehen. Es ist übrigens NICHT so, dass in einem Atomkern die Neutronen aus einem Proton und einem Elektron bestehen würden! Beim radioaktiven Zerfall (Beta-Zerfall) wandelt sich ein u-Quark in ein d-Quark bzw. umgekehrt, dadurch entstehen Protonen bzw. Neutronen. Es wird ein Elektron und ein Antineutrino bzw. ein Positron und ein Neutrino ausgesandt, aber die entstehen erst in diesem Moment.

Es gibt verschiedene Erhaltungsgrößen in der Natur, z. B. für die Zahl der Baryonen und für die Zahl der Leptonen. Ein Proton ist so wie ein Neutron ein Baryon, Elektron und Neutrino sind Leptonen. Deshalb MUSS ein Neutron und ein Neutrino entstehen, wenn sich ein Proton mit einem Elektron vereinigt. Es kostet aber nicht nur Energie, Proton und Elektron zu vereinigen, sondern zusätzlich ist ein Neutron schwerer als Proton und Elektron zusammen, was ebenfalls Energie kostet – die muss ja irgendwo herkommen (siehe deshalb wie oben z. B. Neutronenstern).

Aber die Verschmelzung von Materie und Antimaterie ist ebenfalls nicht so einfach. Es gelten für die Antimaterie dieselben Grundsätze wie für die Materie, also z. B. auch das Pauli-Prinzip. Deshalb ist es gar nicht so einfach, ein Positron und ein Elektron zusammenzubringen – sie müssen einen entgegengesetzten Spin haben. Wenn ich das recht verstehe, zerstrahlen die beiden Teilchen, es entstehen also Photonen Korrektur: entstehen ZWEI Photonen. Aber um die Teilchen mit gleichen Spin zu vereinigen, müsste man zusätzlich Energie zuführen, also mehr, als die beiden entstehenden Photonen repräsentieren.

Man müsste also unter Umständen mehr Energie investieren, als man durch die Annihilation gewinnen würde (wobei sowieso die Frage bleibt, wie man zur Energiegewinnung die Antimaterie „lagern“ sollte, sie darf ja nicht mit „normaler“ Materie in Berührung kommen; außerdem müsste die Antimaterie erst mal erzeugt werden, die liegt ja nicht einfach so herum!).

Was nun die von dir, Claus, vorgestellte Feynman-Lösung angeht, die sicher elegant ist, wie du, Stueps, schreibst – ich bin auch sehr skeptisch! Wo wären all die Teilchen, die in der Zeit „rückwärts“ laufen? Auch, wenn die Teilchen nicht „aus der Zukunft kommen“, weil sie ja gerade erst erzeugt werden, und sie ab dann in der Zeit rückwärts laufen, haben wir eine Vergangenheit, in der all die später erzeugten Teilchen ankommen sein müssten. Wir hätten eine Vergangenheit, die von der Zukunft bestimmt wäre – wo bleibt die Kausalität? Und sollten sie aus der Zukunft kommen – unser Universum ist ganz offensichtlich ein Universum der Materie, in welcher Zukunft sollte die Anti-Materie existieren? Das muss ich herausnehmen, denn nach dem vorgestellten Ansatz gibt es ja keine Antimaterie. Es bleibt also der fehlende kausale Zusammenhang.

Ich möchte nicht falsch verstanden werden, ich denke, als mathematische Beschreibung ist Feynmans Ansatz sicher nicht „falsch“. Aber es ist eben ein mathematischer Ansatz und keine eins zu eins Übernahme der Realität. Auch die SRT lässt eine Überlichtgeschwindigkeit zu, aber es gibt sie nicht in der Realität.

Soweit erst mal.

Grüße Henry
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Das Leben ist zu ernst, um es nur ernst zu nehmen.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry-Dochwieder am 20.09.2016 um 16:00 Uhr.
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Henry-Dochwieder
Beiträge: 952, Mitglied seit 7 Jahren
Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2256-8:
Hallo miteinander,

das Thema ist sehr interessant. Ein Grundproblem scheint mir ein bisher unbekannter Mechanismus für die Entstehung und Vernichtung von Elementarteilchen zu sein. Mein Ansatz dazu ist die Überlegung, dass es in der Standardphysik, welche ich als mathematische Beschreibungsmöglichkeit unangetastet lasse, einen kleinen Abstand gibt, unterhalb dessen sehr kleine diskrete Objekte existieren. Diese als Kugeln angenommenen Objekte tauschen bei Berührung Geschwindigkeitskomponenten in Richtung der Berührpunktnormale.
Vielleicht helfen diese Überlegungen etwas bei der Suche nach einem Verständnis?

...usw.

MfG
Lothar W.

Lothar, hallo!

Teilchen nicht als punktförmig anzunehmen erinnert an die String Theorie, auch wenn der Ansatz ansonsten ganz anders ist.

Das Problem ist aber die Nachweisbarkeit, die du ja selbst ansprichst. Weshalb sollte man eine Theorie, die äußerst gut bestätigt ist – also die Quantenmechanik und auch die ART – gegen einen Ansatz austauschen, für den es keinen Nachweis gibt, und auch nach aller Voraussicht keinen Nachweis geben wird? Die Punktteilchen sind ein Problem das ist klar. Aber eine neue Theorie muss wenigstens das leisten, was die Quantenmechanik bislang leistet, eigentlich muss sie mehr leisten.

Nach meiner Ansicht ist es wenig zielführend, zu all den Teilchen, die immerhin nachgewiesen sind, noch welche hinzuzufügen, deren Realität uns verschlossen bleibt. Jedenfalls mir hilft das nicht, mehr zu verstehen.

Aber immerhin – die Elementarteilchen als „Störung“ in einem darunterliegenden „Substrat“ anzunehmen, kommt meiner Ansicht darüber nahe. Allerdings sehe ich sie eher als „Knoten“ in der Raumzeit selbst. Ein „darunter liegendes“ Substrat ist für mich die Vakuumenergie, aus der letztlich alles hervorgeht.

Ich nehme also nicht etwas grundlegend Neues an, sondern vermute Verknüpfungen dessen, was als vorhanden erkannt ist. Dabei muss ich es auch belassen. Ich bin viel zu sehr Laie, als dass ich einen belastbaren Zusammenhang mit den so gut belegten Theorien herstellen könnte.

Und bitte, nicht falsch verstehen – ich will dir deine Idee nicht mies machen!

Gruß Henry
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Struktron
Beiträge: 233, Mitglied seit 9 Jahren
Hallo Henry,
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2256-10:
Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2256-8:
Hallo miteinander,

das Thema ist sehr interessant. Ein Grundproblem scheint mir ein bisher unbekannter Mechanismus für die Entstehung und Vernichtung von Elementarteilchen zu sein. Mein Ansatz dazu ist die Überlegung, dass es in der Standardphysik, welche ich als mathematische Beschreibungsmöglichkeit unangetastet lasse, einen kleinen Abstand gibt, unterhalb dessen sehr kleine diskrete Objekte existieren. Diese als Kugeln angenommenen Objekte tauschen bei Berührung Geschwindigkeitskomponenten in Richtung der Berührpunktnormale.
Vielleicht helfen diese Überlegungen etwas bei der Suche nach einem Verständnis?

...usw.
Die Hervorhebungen habe ich jetzt eingefügt. Das heißt, die Standardmodelle von Elementarteilchen und Kosmologie bleiben unangetastet, gelten also nach meinem Modell.
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2256-10:
Teilchen nicht als punktförmig anzunehmen erinnert an die String Theorie, auch wenn der Ansatz ansonsten ganz anders ist.
Meine Kugeln des postulierten Substrats sind einfacher zu beschreiben, als Strings,... Die in die Standardphysik hinein gesteckten Grundsätze (c=const., h=const., Feinstrukturkonstante gemessen, Gravitationskonstante gemessen, ...) sollen aus dem Grundpostulat (Existenz kleinster diskreter Objekte) hergeleitet werden. Das ist schwierig, müsste es doch im Endeffekt zu einer AUT bzw. TOE führen.
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2256-10:
Das Problem ist aber die Nachweisbarkeit, die du ja selbst ansprichst. Weshalb sollte man eine Theorie, die äußerst gut bestätigt ist – also die Quantenmechanik und auch die ART – gegen einen Ansatz austauschen, für den es keinen Nachweis gibt, und auch nach aller Voraussicht keinen Nachweis geben wird? Die Punktteilchen sind ein Problem das ist klar. Aber eine neue Theorie muss wenigstens das leisten, was die Quantenmechanik bislang leistet, eigentlich muss sie mehr leisten.
Es soll nichts ausgetauscht werden. Die Zusammenfassung meines Ansatzes deshalb unten.
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2256-10:
Nach meiner Ansicht ist es wenig zielführend, zu all den Teilchen, die immerhin nachgewiesen sind, noch welche hinzuzufügen, deren Realität uns verschlossen bleibt. Jedenfalls mir hilft das nicht, mehr zu verstehen.
Nicht zu all den Teilchen ein neues, sondern für alle zusammen ein kleineres Objekt in unvorstellbar großer Anzahl für ein Elektron könnten das 1077 (quantitative Zusammenhänge) sein.
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2256-10:
Aber immerhin – die Elementarteilchen als „Störung“ in einem darunterliegenden „Substrat“ anzunehmen, kommt meiner Ansicht darüber nahe. Allerdings sehe ich sie eher als „Knoten“ in der Raumzeit selbst. Ein „darunter liegendes“ Substrat ist für mich die Vakuumenergie, aus der letztlich alles hervorgeht.
Für mich auch. Der Unterschied ist nur, dass ich mit meinem einfachen Ansatz numerische Resultate erhalte.
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2256-10:
Ich nehme also nicht etwas grundlegend Neues an, sondern vermute Verknüpfungen dessen, was als vorhanden erkannt ist. Dabei muss ich es auch belassen. Ich bin viel zu sehr Laie, als dass ich einen belastbaren Zusammenhang mit den so gut belegten Theorien herstellen könnte.

Und bitte, nicht falsch verstehen – ich will dir deine Idee nicht mies machen!
Nein, nein, das verstehe ich auch so. Und mir ist kein Ansatz für einen Mechanismus bekannt, bei dem zwangsweise ein Photon aus Teilchen und Antiteilchen entsteht oder umgekehrt aus einem Photon Teilchen und Antiteilchen. Dazu mein vorheriges Posting. Das könnte auch für beliebige anders vorstellbare Substratkomponenten gelten.

Mein Modell:
Erklärungsansätze durch diskrete Erweiterung der Standardphysik
0. Zusammenfassung
Mit dem Postulat der Existenz eines Substrats einfacher bewegter Kugeln, welche Felder zu effektiven Feldern machen, ergeben sich Erklärungsansätze für bisher unerklärte Phänomene im Kleinen, wo die diskrete Erweiterung gilt. Elementare Wechselwirkung ist der Geschwindigkeitstausch in Richtung der Berührungsnormale. Das lässt sich durch Knickfunktionen beschreiben und führt über Heavisidesche Sprungfunktionen zu Diracschen Deltafunktionen. Naturgesetze, vor allem die Erhaltungssätze, erhalten eine anschauliche Erklärung.
Stöße verursachen Thermalisierung, bei welcher die Maxwell-Boltzmannsche-Geschwindigkeitsverteilung entsteht. Die Feinstrukturkonstante und mit ihr der Elektromagnetismus werden durch Stöße und Mischungen des Substrats erzeugt. Störungen breiten sich im Substrat mit aus. Die in der Standardphysik postulierte konstante Lichtgeschwindigkeit sowie die Äquivalenz von träger und schwerer Masse m (= Anzahl von Kugeln in einer Struktur) werden mit Durchschnittswerten der postulierten Kugeln erklärbar.
Das Plancksche Wirkungsquantum lässt einen Zusammenhang mit der Ausdehnung der postulierten Kugeln vermuten, wobei mK die Masse einer kleinsten Kugel und d deren Durchmesser ist. Die Unschärfe gleichzeitiger Erfassung von Messwerten entsteht dadurch und wird mit Hilfe von Mittelwerten und Standardabweichungen beschrieben.
Das Verhältnis von Kopplungsstärken einschließlich der Gravitation, wird durch Superposition der Strukturen berechenbar, weil in diese hinein geratene Kugeln nicht von den strukturbildenden zu unterscheiden sind. Als dunkle Materie interpretieren lassen sich in Wirbeln angesammelte Massen mit kleineren Geschwindigkeitsbeträgen und als dunkle Energie in die Umgebung emittierte Kugeln des Substrats mit höheren Geschwindigkeiten. Die dichtest mögliche Kugelpackung bestimmt den Ereignishorizont. Superpositionen bleiben aber die wichtigsten Wechselwirkungen stabiler Strukturen, welche durch die Stoßdynamik erzeugt und verändert werden.
Im ganz Kleinen vereinfachen sich die vier Wechselwirkungen auf die durch Stöße erzeugte Dynamik von Kugeln. Umgekehrt wird die Stabilität von Strukturen, welche dann in der Standardphysik durch ihre Periodizität beschrieben wird, durch diese Dynamik erzeugt. Dazu wird allerdings noch viel Forschungsaufwand erforderlich sein.
Die Standardmodelle von Elementarteilchen und Kosmologie liefern wertvolle Erklärungsansätze oberhalb hier betrachteter Längen.
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Claus
Beiträge: 2.306, Mitglied seit 16 Jahren
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2256-7:
Wir erzeugen mit geeigneten Mitteln an zwei verschiedenen Stellen je ein Positron und ein Elektron, ...

:smiley32:

Wir erzeugen ein Elektron und vernichten an der anderen Stelle eines!

Zitat von Stueps:
...jagen sie durch Magnetfelder, wo wir sicher detektieren können, dass wir wirklich je ein Positron und Elektron vor uns haben, ...

Nehmen wir an, wir jagen das Positron durch ein (der Einfachheit halber negativ geladenes) elektrisches Feld, welches das Positron anzieht... doch halt: In Wahrheit ist es gar nicht so! In Wahrheit ist das vermeintliche "Positron" ein Elektron, welches sich früher näher im Feld befunden hat und von dem negativen Feld daher abgestoßen wurde...

Zitat von Stueps:
...und lenken sie dann so aufeinander, dass sie sich vernichten.

Sich vernichten sich nicht. An der Stelle, an der die vermeintliche Vernichtung erfolgt, wird nur ein Elektron vernichtet. Das andere entsteht dort. Oder sagen wir noch besser: Es wird überhaupt nichts vernichtet oder entstanden! Das Elektron wechselt an der "Vernichtungsstelle" nur seine Flugrichtung a) örtlich: es nimmt jetzt die Bahn des vermeintlichen Positrons und b) zeitlich: es läuft nun rückwärts in der Zeit.

Zitat von Stueps:
Wie sieht es mit der Paarerzeugung aus? Da haben wir erst einmal nur ein Photon.

Genauso. An der Stelle, wo das Photon verschwindet, läuft ein Elektron in eine bestimmte Richtung davon (und vermeintlich ein Positron in eine andere Richtung). In Wahrheit ist es aber anders: Das dahinfliegende Elektron ist in Wahrheit das Positron. Oder sagen wir noch besser: Das dahinfliegende Elektron war schon vorher ein Elektron. Es kam aus der Zukunft (nämlich von dort, wo das vermeintliche Positron noch hinfliegen wird) und ändert jetzt (nämlich am vermeintlichen Paarbildungspunkt) seine Flugrichtung - sowohl örtlich, als auch zeitlich.
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Stueps
Beiträge: 3.410, Mitglied seit 17 Jahren
Moin Claus,

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2256-12:
Sich vernichten sich nicht. An der Stelle, an der die vermeintliche Vernichtung erfolgt, wird nur ein Elektron vernichtet. Das andere entsteht dort. Oder sagen wir noch besser: Es wird überhaupt nichts vernichtet oder entstanden!

Ich verstehe das ja, und trotzdem komme ich durcheinander, wenn ich es nachvollziehen will, insbesondere in Hinsicht auf Energieerhaltung und Rolle des Photons in diesem Szenario. Ein 511 keV-Elektron "spiegelt sich" an einem 1022 keV-Photon und wird zu einem 511 keV-Positron, das aus der Zukunft kommt. Da haut doch irgendwas nicht hin, verdammicht!
Ich muss da noch drüber nachdenken, bis das im Kopf sitzt. Ich meld mich nochmal. Wenn du meinen Denkfehler siehst, und eine Idee hast, wie ich den beheben kann, wäre ich über eine zwischengeschobene Antwort dankbar.

Beste Grüße
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Stueps
Beiträge: 3.410, Mitglied seit 17 Jahren
Hallo Struktron,

Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2256-8:
In der Paarvernichtung treffen zwei identische Wellenfunktionen aufeinander

Diesen Ansatz mit den Wellenfunktionen finde ich gar nicht schlecht! Wenn man Paarvernichtung und -entstehung auf diese Weise mathematisch behandelt, könnte ich mir sogar vorstellen, dass hier eine Ursache (mathematischer Natur) für diesen Mechanismus geliefert werden könnte. Ich muss das mit den Wellenfunktionen für Fermionen und Bosonen nochmal nachschlagen.
Den Rest deiner Ansätze nachzuvollziehen fehlt mir momentan die Energie, aber

Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2256-8:
Vielleicht helfen diese Überlegungen etwas bei der Suche nach einem Verständnis?

möchte ich bejahen.

Grüße
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Diese Welt gibt es nur, weil es Regeln gibt.
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Henry-Dochwieder
Beiträge: 952, Mitglied seit 7 Jahren
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2256-14:
Hallo Struktron,

Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2256-8:
In der Paarvernichtung treffen zwei identische Wellenfunktionen aufeinander

Diesen Ansatz mit den Wellenfunktionen finde ich gar nicht schlecht!

möchte ich bejahen.

Grüße

Guten Morgen, Stueps!

Die Wellenfunktion ist doch reine Quantenmechanik, also nicht neu, Strukturons Ansatz geht aber ganz offensichtlich nicht aus den Erkenntnissen der Quantenmechanik hervor, er legt eine "eigene" Struktur zugrunde, was ja völlig ok geht, aber die Notwendigkeit bezweifle ich. Das Zitat geht ja weiter: "... weil die Anziehung eine Beschreibung im Schwerpunktsystem hervorruft."
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Claus
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Hallo Stueps,

zwei unreflektierte, spontane Gedanken zu deinen Einwänden, u.a. aus Beitrag Nr. 2256-13:

Es ist ähnlich wie beim Billardspiel: Das Elektron wird durch "Stoß" mit dem Photon in eine andere Orts- und Zeitrichtung abgelenkt. Das einlaufende Photon wird dabei nicht vernichtet, sondern (ebenfalls örtlich und zeitlich; man würde es gar nicht merken) in dieselbe Richtung zurückreflektiert, aus der es gekommen ist.

Das "Elektron, das rückwärts in der Zeit läuft" ist ein neues Paradigma gegenüber der Standardphysik. Statt der Energieerhaltung (Standardphysik) gälte im neuen Paradigma, dass (Strahlungs-)Energie dazu verwendet wird, die (örtliche und zeitliche(!) Bewegungsrichtung eines Teilchens umzukehren.

Ein Teilchen könnte mithilfe eines Photons die "Lichtgeschwindigkeitsbarriere" durchtunneln. Normalerweise kann ein Teilchen die Lichtgeschwindigkeit nicht erreichen. Jenseits dieser Grenze würde es jedoch (theoretisch) örtlich wieder langsamer als das Licht, dafür aber in der Zeit rückwärts laufen. In der Theorie wurden bereits Teilchen postuliert, die diese Eigenschaften haben (Tachyonen). Vielleicht stellt ein Positron nichts anderes als solch ein Tachyon dar.
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Henry-Dochwieder
Beiträge: 952, Mitglied seit 7 Jahren
Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2256-11:
Mein Modell:
Erklärungsansätze durch diskrete Erweiterung der Standardphysik
0. Zusammenfassung
Mit dem Postulat... (und dann folgend).

Hi, Lothar!

Also, ich sehe doch Ähnlichkeiten mit der String Theorie, wenn nicht in der Beschreibung der Teilchen selbst, so doch in der Annahme, sie – deine „Kugeln“, dein „Substrat“ - befänden sich unterhalb der Wahrnehmungsgrenze (unterhalb der Planck-Länge).

Dabei hat die String Theorie aber den Vorteil, dass die Strings in ihren verschiedenen Schwingungsfrequenzen die Teilchen selbst darstellen. Aus den Schwingungsmustern lassen sich die mathematischen Beschreibungen von Feldern ableiten, so z. B. das Higgs-Feld, das über die Higgs-Teilchen „den Dingen“ Masse verleiht. Die String Theorie „erklärt“ also sehr viel, das Problem ist eben die fehlende Möglichkeit, sich den Strings – den Elektronen, Protonen, Photonen usw. – so weit zu nähern, das ein Beweis für die Teilchen in Form von „Fäden“ gefunden würde.

Ich will hier keine Werbung für die String Theorie machen, aber wenn ich die Wahl habe, entscheide ich mich doch für einen Ansatz, der bereits Vorhandenes benutzt, und nicht für ein nicht näher definiertes „Substrat“, das ja ohne Zweifel zusätzlich angenommen werden muss.

Was SIND deine Kugeln, WIE vermitteln sie Wirkungen – Stöße, Mischungen, Störungen – gut und schön, aber das sind doch keine Erklärungen? Was bewirkt die Stöße, weshalb bewegen sich deine Kugeln überhaupt? Sind sie Ursache oder Wirkung?

Aber nicht entmutigen lassen – ist ein Scherz! – und weiter so, Kritik ist immer gefordert und von mir hier nicht abwertend gemeint.

Gruß Henry
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Struktron
Beiträge: 233, Mitglied seit 9 Jahren
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2256-15:
Die Wellenfunktion ist doch reine Quantenmechanik, also nicht neu, Strukturons Ansatz geht aber ganz offensichtlich nicht aus den Erkenntnissen der Quantenmechanik hervor, er legt eine "eigene" Struktur zugrunde, was ja völlig ok geht, aber die Notwendigkeit bezweifle ich. Das Zitat geht ja weiter: "... weil die Anziehung eine Beschreibung im Schwerpunktsystem hervorruft."
Das ist alles noch Quantenmechanik oder exakter Quantenfeldtheorie. Deren mathematischen Ausdrücken liegt ewas Reales zugrunde. Mit einem Vergleich zur Entstehung der Thermodynamik aus der kinetischen Gastheorie kommt die anschauliche Interpretierungsmöglichkeit. Stichwort "Mean field ...".
Zwischen positiver und negativer Ladung gibt es Anziehung. Die Relativitätstheorie lehrt uns, dass die Geschwindigkeiten, auch nach der Beschleunigung so wie im Schwerpunktsystem betrachtet werden können. Dann passen die Wellenfunktionen genau übereinander und können sich gegenseitig auslöschen. Übrige Energie geht ins Photon...

MfG
Lothar W.
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