Größe des universums

Diese 13,7 milliarden jahre sind einfach eine halbwegs aktuelle berechnung, wie lange der urknall etwa her ist. Diese berechnungen werden inzwischen immer genauer, aber es stellt sich auch immer mal wieder herraus, das man dabei etwa sübersehen hat, die zahl erhebt also keinen anspruch auf genauhigkeit, sondern ist die derzeitige annahme aufgrund des derzeitigen wissens, wobei die zahl unter fachleuten etwas schwankt, hier ein link dazu :

http://www.physik.uni-oldenburg.de/36997.html

Wie sollen diese beiden größen bitte so miteinander wechselwirken, das die größe unendlich wird ?

Feyn137 schrieb in Beitrag Nr. 1623-83:

Wie sollen diese beiden größen bitte so miteinander wechselwirken, das die größe unendlich wird?

Theorie und Praxis sind immer 2 paar Stiefel. In der Diskussion um die Lichtgeschwindigkeit geht es allein um Postulate, also wir nehmen das folgendermaßen basierend auf folgenden Grundlagen an.

Es gibt aber mehr als ein Universum und so stehen diese in einer Wechselwirkung zueinander.

Tatsache ist, dass sich das Universum permanent ausdehnt, damit die Zeit dieser Erkenntnis mit der künstlich geschaffenen Zeit (Kalender) abgleicht.

Nehmen wir als Kalender von heute minus 12 000, dann hätten wir heute das Jahr 12 000.(Tage seit der Sonnenwende).Tageszeit und in Bezug dazu, unsere Erkenntnis mit Hilfe des Teleskopes, sowie der Lichtgeschwindigkeit die Zeit der Ausdehnung.

Die Zeit gleicht sich also mit jeder neuen Erkenntnis auch neu ab, aus dem Grund ist es auch etwas schwierig über die Größe des Universum zu diskutieren.

Einfach ausgedrückt, kommt es immer auf die Maßstäbe an, mit denen man diese Aufgaben lösen möchte. Ein Maßstab ist die Lichtgeschwindigkeit und ein anderer die Zeit, daneben das zu messende Objekt der Realität, als Atom (Materie), oder Universum als Begriff von 2 Ganzheitlichen.

Ich will ja auch nicht über irgendeine festgelegte größe diskutieren, nur darüber ob endlos oder nicht. Dafür sind genaue zahlen eigentlich nicht erforderlich. Ich denke das die feststellung, das es scheinbar mal eine endliche größe hatte, doch ausreichen sollte, um auch heute von einer endlichen größe auszugehen. Es sei denn wir hatten irgendwann ein unendlich schnelles wachstum, aber davon geht soweit ich weiß niemand wirklich aus.

Feyn137 schrieb in Beitrag Nr. 1623-85:

Es sei denn wir hatten irgendwann ein unendlich schnelles wachstum, aber davon geht soweit ich weiß niemand wirklich aus.

Wir haben ein unendlich schnelles Wachstum, denn wäre das nicht so, würde es auch keine Veränderung geben.

Das Wachstum hat aber nicht´s mit der Größe des Universum zu tun, soweit man von weiteren Systemen gleicher Natur ausgeht.

Es gibt einige Beiträge zum Thema Gravitation, die Du mal aufmerksam lesen solltest.

Wenn Du dann eine neue Frage (nicht künstliche Gravitation) aufwirfst, die in Zusammenhang mit der Größe, oder Ausdehnung des Universum steht, wird Dir eine komplexe Situation bewusst.

Das Universum kann unendlich groß werden, jedoch ist es letztlich eine Art Sternenstaub, dessen Veränderung ist, während das Licht seine Konstanz erhält.

Feyn137 schrieb in Beitrag Nr. 1623-85:

Ich will ja auch nicht über irgendeine festgelegte größe diskutieren, nur darüber ob endlos oder nicht. Dafür sind genaue zahlen eigentlich nicht erforderlich. Ich denke das die feststellung, das es scheinbar mal eine endliche größe hatte, doch ausreichen sollte, um auch heute von einer endlichen größe auszugehen.
(...)

Nur ein Denk-Konstrukt das ohne jede Zahl auskommt.
Wir setzen mal die Urknalltheorie als gegeben.
Danach "wächst" das Universum, ohne das eine Richtung bevorzugt wird mit LG.
Das würde bedeuten, das zu einem bestimmten Zeitpunkt das Universum einen bestimmten Radius hat (hatte).
Aus dieser Sichtweise herraus wäre das Universum endlich.
Allerdings für uns, die wir uns nicht mit LG bewegen können,
ist das Universum scheinbar unendlich,
da sich der Ereignishorizont (der Rand) des Universum immer mit LG von uns entfernt.

Wie gesagt...nur das "Bild" eines Pragmatikers.

Da muß ich dir auf jeden fall recht geben. Naja, ich denke es gibt im beobachtbaren teil auf jeden fall genug zu sehen, um uns ein weilchen zu beschäftigen, von daher sollte uns das nicht allzusehr verzweifeln lassen ^^

Feyn137 schrieb in Beitrag Nr. 1623-88:

Da muß ich dir auf jeden Fall recht geben. Naja, ich denke es gibt im beobachtbaren Teil auf jeden Fall genug zu sehen, um uns ein weilchen zu beschäftigen, von daher sollte uns das nicht allzusehr verzweifeln lassen.

Genau und wenn man das aus dieser Perspektive betrachtet, erkennt sich schnell ein Sinn, so wie eine Art von selektieren, wie das innerhalb des Cern Projekt, die Server gut gekühlt sein müssen.

Das war mein letzter Beitrag zu diesem Thema, der Expansion und Verdichtung eines Universum.

Server, machten die auch schon wieder mucken ? Ich habe nur mitbekommen, das ein magnet überhitzt hat. Aber das lag an tierischem versagen, aufgrund mangelnder sicherheitsvorkehrungen (ein vogel hat etwas auf eine strimleitende schiene fallen lassen ^^)

Merlinie schrieb in Beitrag Nr. 1623-89:

(...)
Genau und wenn man das aus dieser Perspektive betrachtet, erkennt sich schnell ein Sinn, so wie eine Art von selektieren, wie das innerhalb des Cern Projekt, die Server gut gekühlt sein müssen.

Das war mein letzter Beitrag zu diesem Thema, der Expansion und Verdichtung eines Universum.
(...)

Das ist schade.
Denn treffender hätte man die Lage nicht analysieren können.
MfG Ernst Ellert II.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 1623-45:

Hallo Thomas, hallo Stueps,
...

Nun zur statischen Sichtweise:

Ein noch höheres 3D-Wesen betrachtet das Universum der 1D-Wesen als statische Kugel, als Kegel, oder als "Stuepssche Trompetenpflanze" (je nachdem, ob rho größer, kleiner oder gleich rho_krit. ist). Nehmen wir der Einfachheit den Fall rho < rho_krit. an: die Kugel. Die Zeit dieses Universums könnte an einer beliebigen Stelle der Kugeloberfläche (z.B. am Nordpol) beginnen und würde als Strecke durch den Kugelmittelpunkt bis zur jeweiligen Antipode (Südpol) verlaufen. Auf dem zeitlichen Weg zum Kugelmittelpunkt wächst die Größe des 1D-Raums (Kreisumfang nach dem Steinwurf) zunächst bis zum Kugelmittelpunkt an. Bei "t = Kugelmittelpunkt" erreicht sowohl der 1D-Raum (Kreisumfang) als auch der 2D-Raum (Kreisfläche) seine maximale Größe (dies entspricht in der statischen Sichtweise dem Äquator der Kugel) und nimmt danach wieder ab, bis das Universum am Südpol schließlich wieder zu einem Punkt kollabiert ist.

Hallo Claus,

dann braucht ein statisches 4D Universum einen fünfdimensionalen Beobachter?
Wenn ja, was heißt das konkret für unser Weltbild? Entsprechen die zusätzlichen Dimensionen nur einem Hilfsmittel zur Beschreibung unserer Welt, oder haben sie eine konkrete reale Grundlage?

Hallo Real,

vorausgesetzt, wir müssen mindestens fünf reale Dimensionen für unsere Welt annehmen: Was heißt das konkret für deinen Ansatz? Welche "Objekte" können einen fünfdimensionalen Anspruch erfüllen?
Weiter: Die Stringtheoretiker brauchen noch mehr Dimensionen. Könnte man aus deinem Ansatz Objekte mit entsprechenden Eigenschaften voraussagen? Soll dein Ansatz überhaupt diesen Anspruch erfüllen?

Hallo Stueps,

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1623-92:

dann braucht ein statisches 4D Universum einen fünfdimensionalen Beobachter?

Nicht notwendigerweise. Man kann sich durchaus auch 3D + 1D (Zeit) als statisches "Blockuniversum" vorstellen. Allerdings hatte Thomas der Große in Beitrag-Nr. 1623-28 die Vorstellung geäußert, dass ein 4D-Gebilde immer statisch sein muss. Das sehe ich anders und hatte es anhand meines Beispiels zu begründen versucht:

Die Zeit ist eine "Zusatz"dimension, welche ein (beliebiges) n-dimensionales vergängliches Gebilde zu einem n+1-dimensionalen, ewigen Gebilde macht. Will sagen: Nicht jedes 4D-Gebilde muss daher statisch aufgefasst werden.

So kann ich mir das "Vergehen der Zeit" m.E. berechtigterweise entweder als Bewegung durch eine raumähnliche 4. Dimension vorstellen (das entspräche der Expansion einer Hyperkugel) - oder aber andererseits als 5-dimensionales statisches Gebilde (das wäre eine "massive" Hyperkugel, deren jede Zwiebelschale unser Universum jeweils zu einem bestimmten Zeitpunkt darstellt).

@Stueps
Du fragst -

Zitat:

Hallo Real,

vorausgesetzt, wir müssen mindestens fünf reale Dimensionen für unsere Welt annehmen: Was heißt das konkret für deinen Ansatz? Welche "Objekte" können einen fünfdimensionalen Anspruch erfüllen?

Alle von dir erfassbaren Dinge der Welt. Die fünf Dimensionen meiner Dimensionstheorie splitten das Reale zeitlich und substantiell in seine Bestandteile auf.

Die zeitliche Entwicklung basiert auf den Möglichkeiten die waren (0D), den momentanen Zuständen der Quanten (2D), die von linearen EM-Impulsen durchdrungen werden (1D) und so als Nächstes die materielle Möglichkeit erschaffen (0D) das sich mittels Wechselwirkungen die Materie (3D) aus einer Vielzahl von nun verschränkten Quanten manifestiert, die in ihrer Ausprägung wie Farbe, Gewicht, Geschwindigkeit, oder zB. Lautstärke von deinen Sinneszellen wahrgenommen werden und im Nervensystem und im Gehirn zwischengespeichert und in zeitlicher Addition zu einem kontinuierlichen Bild und einem Sinnzusammenhang geformt werden, der letztendlich des Denkens (4D) und der Erinnerung bedarf, um empfunden zu werden.

Hapuu ... das ist - glaub ich - der bisher längster Satz meiner Forenlaufbahn. Sorry

Zitat:

Weiter: Die Stringtheoretiker brauchen noch mehr Dimensionen. Könnte man aus deinem Ansatz Objekte mit entsprechenden Eigenschaften voraussagen? Soll dein Ansatz überhaupt diesen Anspruch erfüllen?

Diese Frage verstehe ich nicht. Was denn für entsprechenden Eigenschaften? Eingerollte Fähigkeiten ?

Claus schrieb in Beitrag Nr. 1623-93:

Hallo Stueps,Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1623-92:dann braucht ein statisches 4D Universum einen fünfdimensionalen Beobachter? Nicht notwendigerweise. Man kann sich durchaus auch 3D + 1D (Zeit) als statisches "Blockuniversum" vorstellen. Allerdings hatte Thomas der Große in Beitrag-Nr. 1623-28 die Vorstellung geäußert, dass ein 4D-Gebilde immer statisch sein muss. Das sehe ich anders und...

Hallo Claus,

mein Beitrag-Nr. 1623-14 war eigentlich differenzierter und kommt Deinem letzten Beipiel erstaunlich nahe. Die 4-dim. Mannigfaltigkeit, die in der ART beschrieben wird, ist statisch und der 3-dim. Unterraum, parameterisiert durch die Zeit, dynamisch.


Hallo Stueps,

hinter Deinem 5-dim Beobachter steckt wohl die Überlegung, daß der Beobachter die Zeit mitbringt und vielleicht noch mehr ..., oder?


lg
Thomas

Hallo Thomas,

danke für den Hinweis auf deinen ursprünglichen Beitrag-Nr. 1623-14. Der dortige vorletzte Absatz beschreibt wohl das, was ich ausdrücken wollte, ohne dass ich es hätte mathematisch korrekt formulieren können. Ich bin diesen Absatz zu schnell übergangen, da ich seine Bedeutung nicht richtig verstanden hatte. Außerdem hatte ich überlesen, dass du auch in Beitrag Nr. 1623-92 die statische Eigenschaft ja nur auf "ein 4-dim. Gebilde innerhalb der ART" und nicht auf alle denkbaren 4D-Gebilde bezogen hast. Ich stimme also zu, dass richtig ist, was du in Beitrag Nr. 1623-92 gesagt hast.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 1623-93:

...

So kann ich mir das "Vergehen der Zeit" m.E. berechtigterweise entweder als Bewegung durch eine raumähnliche 4. Dimension vorstellen (das entspräche der Expansion einer Hyperkugel) - oder aber andererseits als 5-dimensionales statisches Gebilde (das wäre eine "massive" Hyperkugel, deren jede Zwiebelschale unser Universum jeweils zu einem bestimmten Zeitpunkt darstellt).

Hallo Claus,

so ein Gebilde geistert auch durch meine Vorstellungen.
Wir schließen als dreidimensionale Wesen auf ein fünfdimensionales Gebilde. Ich frage mich:
Inwieweit ist dieses Gebilde nur ein reines Denkkonstrukt - oder inwieweit nähern wir uns der Realität? Wenn ich es richtig verstanden habe, können wir auf mathematischem Wege jedes n-dimensionale Gebilde beschreiben. Was trifft aber auf unser Universum zu?

Hallo Real,

Erinnerungen an sich halte ich für zeitlos - dies dürfte in dein Bild passen. Eine Erinnerung an sich kann ein Jahr nach dem Ereignis, das es beschriebt, auftauchen oder zehn Jahre danach. Langzeiterinnerungen können sich verstärken, sie müssen nicht immer verblassen. Wenn man will, sind Erinnerungen Hinweise auf 4D-Gebilde - für sie "vergeht" keine Zeit. Klar - gewagt gewagt. Aber ich halte Erinnerungen (das Denken sowieso) für unfassbar merkwürdige Gebilde. Wir nehmen sie als selbstverständlich hin - dabei sind sie m. E. genau das Gegenteil von "selbstverständlich".

Du beschreibst Möglichkeiten als nulldimensionale Gebilde, und arbeitest dich zum Denken als vierdimensionales Gebilde vor. Meine Frage zielte darauf, ob sich noch mehr Dimensionen vorstellen lassen, und ob man aus deinem Ansatz vielleicht ableiten kann, was für Eigenschaften oder vielleicht Auswirkungen diese zusätzlichen Dimensionen haben könnten. Oder ob dies für deinen Ansatz vielleicht viel zu weit geht?
(Wie gesagt, ich bin von einem klaren Verständnis deines Ansatzes noch sehr weit entfernt, verzeih.)

Hallo Thomas,

du fragst in Beitrag-Nr. 1623-95:

Zitat:

hinter Deinem 5-dim Beobachter steckt wohl die Überlegung, daß der Beobachter die Zeit mitbringt und vielleicht noch mehr ..., oder?

Nein. Vielmehr steckt dahinter die uralte philosophische Frage, inwieweit ein Objekt einen Beobachter braucht, um real existieren zu können. Wenn diese Frage mit "Ja" beantwortet wird, ergeben sich in diesem Fall m. E. interessante Konsequenzen: z.B. wer beobachtet dann den 5dim.Beobachter? Wo wäre dann Schluss?

Aber nehmen wir ruhig an, du vermutest richtig mit deiner Frage:
Ich finde Occams Razor äußerst sinnvoll. Allerdings komme ich nicht umhin zu vermuten:
Es gibt einen willentlichen Initiator unserer Schöpfung. Ich wäre dumm, wenn ich diese Möglichkeit nicht in Betracht ziehen würde.
Zielte deine Frage in diese Richtung?

Hallo Stueps

Occams Razor ist mir etwas zu mächtig: Da sind eigentlich alle grundlegenden philosophischen Fragen berührt: Was ist Bewußtsein, was ist Geist, das Leib-Seele-Problem ...

Zunächst dachte ich nur daran, daß die Wahrnehmung der Zeit eine Eigenschaft des Beobachters sei,
was in obiger Modell-Bildung heißt, daß Zeit mit einer inneren Zeit-Dimension eines Block-Universums zusammenfällt, aber eher zufällig als zwangsläufig.

lg
Thomas

Hallo Stueps, hallo zusammen,

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1623-97:

Wir schließen als dreidimensionale Wesen auf ein fünfdimensionales Gebilde. Ich frage mich:
Inwieweit ist dieses Gebilde nur ein reines Denkkonstrukt - oder inwieweit nähern wir uns der Realität? Wenn ich es richtig verstanden habe, können wir auf mathematischem Wege jedes n-dimensionale Gebilde beschreiben. Was trifft aber auf unser Universum zu?

Seit Ihr Euch bei Euren Überlegungen darüber im Klaren, dass eine Dimension in der nächst höheren unendlich oft enthalten ist und deshalb dem Verhältnis "Eins zu Unendlich", "Real zu Gedacht" oder "Konkret zu Abstrakt" entspricht ?
Denn eine eindimensionale Strecke besteht aus unendlich vielen nulldimensionalen Punkten, eine zweidimensionale Fläche besteht aus unendlich vielen eindimensionalen Strecken und eine dreidimensionale Kugel besteht aus unendlich vielen zweidimensionalen Flächen, u.s.w.
Ich bin deshalb der Meinung, dass die von Stueps gestellte Frage in der Weise zu beantworten ist, dass jede Vorstellung über das Universum, die von mehr als drei Raum- und einer Zeitdimension ausgeht, also z.B. ein fünfdimensionales Universum, ein rein mathematische Denkkonstrukt ist, dem die Wirklichkeit nicht entspricht. Denn mit fünf Dimensionen befindet man sich in der Unendlichkeit, die man zwar Denken und mathematisch erfassen kann, die aber nicht realitätsgerecht ist.

MfG
Harti

Harti schrieb in Beitrag Nr. 1623-99:

Hallo Stueps, hallo zusammen,

... eine eindimensionale Strecke besteht aus unendlich vielen nulldimensionalen Punkten, eine zweidimensionale Fläche besteht aus unendlich vielen eindimensionalen Strecken und eine dreidimensionale Kugel besteht aus unendlich vielen zweidimensionalen Flächen, u.s.w.
Ich bin deshalb der Meinung, dass die von Stueps gestellte Frage in der Weise zu beantworten ist, dass jede Vorstellung über das Universum, die von mehr als drei Raum- und einer Zeitdimension ausgeht, also z.B. ein fünfdimensionales Universum, ein rein mathematische Denkkonstrukt ist, dem die Wirklichkeit nicht entspricht. Denn mit fünf Dimensionen befindet man sich in der Unendlichkeit, die man zwar Denken und mathematisch erfassen kann, die aber nicht realitätsgerecht ist.

MfG
Harti

Hallo Harti,

ich finde, deine Argumentation richtet sich hier sogar gegen deine Behauptung.

Wenn unsere drei Dimensionen aus unendlich vielen "Zweier"- und "Einer"- Dimensionen
real bestehen: Dann kann man durchaus schlussfolgern, dass auch eine vierte räumliche Dimension möglich ist, die aus unendlich vielen "Dreier"-Dimensionen besteht. Und dann kann man diesen Verdacht auch noch untermauern, indem man so ein vierdimensionales Gebilde mathematisch einwandfrei beschreibt, und sogar duch Animation zum Leben erwecken kann. Vielleicht ist ja die vierte räumliche Dimension: Bewegung? ;-)
Übrigens: Wenn unser Universum tatsächlich eine statische 4D-Kugel ist, dann ist diese unfassbar groß.... Als ob unsere 3D-Kugel, in der wir hausen, nicht schon groß genug wäre....

Hallo Thomas,
dann hab ich dich denn doch falsch verstanden.
Aber es ist doch kein 5D-Beobachter für das Wahrnehmen von Zeit nötig, oder? Also mir reichen die drei Dimensionen... und ´ne Uhr ist natürlich auch nicht schlecht. Wegen deutscher Pünktlichkeit und so weiter....

Vielleicht finden unsere Dimensionen nicht gleichzeitig, sondern seriell statt.

Wir kennen doch alle noch den guten alten Röhrenbildschirm.
Da laüft ein Elektronenstrahl nacheinander über 625 Zeilen( Zahl ohne Gewähr)
Die Linie, die der Strahl auf dem Schirm erzeugt, ist ein eindimensionales Objekt
Trotzdem erscheint eine Bild mit einer zweidimensionalen Fläche.
Würden wir auf der Linie mitreisen, so wäre die Linie für uns eindimensional, auch wenn wir zur nächsten Zeile weiterspringen, so läuft auch diese Linie eindimensional ab usw.

So ähnlich könnte es mit unserer Welt sein. Wir nehmen eine dreidimensionale Welt wahr, obwohl sie evtl noch mehr Dimensionen hat, die für unsere Vorstellung nicht greifbar ist, weil sie jensets unserer Raum und Zeitvorstellung weiterspringt.


Die Nächste Dimension könnte auch ein Paralleluniversum sein.

Unsere bekannten Dimensionen sind x,y,z
Dann wären die Dimensionen x,y,z,Welt(n)

Ohne die diskusion jetzt zu genau verfolgt zu haben, ist mir aufgefallen, das der begriff unendlich öfters auftaucht. Daher möchte ich euch eine freundliche warnung geben, denn argumentationen mit dem unendlichen sind sehr tückisch. Habt ihr schon mal von Zenos Paradoxon gehört ? Er behauptet, das keinerlei bewegung existiert, das zeit nur eine illusion ist. Es erklärte das folgendermassen:
Läufer A und Läufer B machen ein wettrennen. Das A sehr fair ist, gibt er B einen kleinen vorsprung von 10 metern. Das rennen geht los, und A holt schnell auf. Aber bis der am startpunkt von B angekommen ist, hat B ja bereits eine gewisse strecke zurückgelegt, sagen wir er ist jetzt am punkt B1. Also hat A B noch nicht eingeholt. Also rennt er weiter bis B1, aber bis er dort angekommen ist, ist B weitergekommen zu B2. Erreicht A B2, ist B bereits a punkt B3. Hat A den erreicht, ist B bereits am punkt B4 angekommen und so weiter. Immer wenn A am punkt n angekommen ist, ist B bereits weiter zum punkt Bn+1gelaufen, und ist so A immer ein stückchen vorraus. Ihr seht also das A B unmöglich einholen kann, den immer wenn er der den nächsten punkt erreicht hat, ist B bereits wieder einen punkt weiter gekommen.

Seine argumentation erscheint so erst mal stichhaltig, aber wenn man sie genauer unter die lupe nimmt, bemerkt man, das er schlicht eine unendliche folge von immer kleiner werdenden zeitabschnitten verwendet. Die zeit, die A braucht um zum punkt Bn zu kommen, wird immer weniger, je größer n wird, aber nie null. Sie nähert sich 0 nur in einer unendlichen anzahl immer kleinerer schritte an. Dieses beispiel ist noch recht offensichtlich, aber argumente ,die sich auf das unendliche stützen, sind mit vorsicht zu geniessen. Zu leicht tappt man in die falle, wie ihr an diesem beispiel seht.