Katzenjammer

Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 1495-76:

Daraus ergibt sich zwingend, daß verschränkte Subsysteme nicht klassisch sind!!!!!!!!!

Das hat Irena bereits treffend kommentiert.

Zitat:

Würde man allerdings die Subsysteme voneinander isoliert betrachten, wie das in den Dekohärenztheorien immer geschieht, indem eine Dichtematrix gebildet wird, würden es aussehen als ob diese Subsysteme klassische Objekte wären (laut Dichtematrix).

Das Verschwinden der Diagonalelemente wird in der Dekohärenztheorie m.E. durch Herausintegrieren der Freiheitsgrade der Umgebung erreicht. Alle EPR-Experimente haben aber mit Dekohärenz nichts zu tun.

Zitat:

Ich glaube aus diesem Grund nicht daran, daß bei der Wechselwirkung von Elementarteilchen ein Kollaps stattfindet.

Es ist, wie oben erwähnt, zu unterscheiden zwischen Elementarteilchen unter sich oder Elemetarteilichen in Verbindung mit Festkörpern. Es ist offensichtlich ein Grundprinzip der Evolution (Irenas Lieblingsthema) , aus einfachen Dingen Neues, vorher nie gewesenes zu schaffen. Irena brachte das hübsche Beispiel vom Alphabet. Mit 27 Buchstaben können wir Bücher schreiben oder auch Unsinn im Internet verbreiten

Zitat:

Was sind Elementarteilchen? Keine objektartigen Dinge in Raum und Zeit. Es sind Quantenfelder! Also laut Quantenfeldtheorie sind das Potentialitäten.
Wie werden Potentialitäten zu Fakten? = unsere Ausgangsfrage, IMHO noch immer unbeantwortet.

Das habe ich jetzt hoffentlich umfassend dargelegt.

Zitat:

Die Quantentheorie gibt uns keine Anhaltspunkte wie und warum ein Kollaps stattfinden sollte. Der Kollaps ist in der Quantentheorie ein von Hand eingefügter Fremdkörper.

Quantentheorie allein reicht eben nicht.

Hallo RoKo,

ich will mich um, das Ganze nicht ausufern zu lassen, auf eine Frage konzentiren.
Warum sollten sich Verschränkungen nur in isolierten Systemen aufrechterhalten lassen?
Was zerstört oder verhindert deiner Meinung nach Verschränkung?

Deiner grundsätzlichen Meinung, daß die Quantentheorie nicht vollständig ist, kann ich mich anschließen; allerdings mit unterschiedlichen Erwartungen an eine vollständige Theorie.

Gruß
zara.t.

Die Verschränkung sei: A+B=1
Ich habe nur Wissen über das Gesamtsystem.

Wenn ich nun feststelle oder festlege A=0,3; dann wird B=0,7. Ich habe nun wieder wissen über zwei Systeme. Damit ist die Verschränkung aufgehoben, sofern die beiden nicht erneut in Kontakt kommen.

Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 1495-82:

Deiner grundsätzlichen Meinung, daß die Quantentheorie nicht vollständig ist, kann ich mich anschließen; allerdings mit unterschiedlichen Erwartungen an eine vollständige Theorie.

Uch habe nicht behauptet, dass die Quantentheorie unvollständig ist. Meine Behauptung ging dahin, dass man mit ihr nicht die ganze Welt erklären kann.

Wenn ein klassisches Objekt durch die Eigenschaften, der er inne hat, beschrieben wird, hat ein Quantenobjekt solche innere Eigenschaften nicht. Er wird durch die Beziehungen beschrieben (sein Zustand). Es bedeutet, seine Isolation kann nur relativ angenommen werden. Schon durch sein Zustand ist er verschränkt mit Gesamtheit. Oder verstehe ich hier was falsch?

Hallo Irena,

Irena schrieb in Beitrag Nr. 1495-85:

Wenn ein klassisches Objekt durch die Eigenschaften, der er inne hat, beschrieben wird, hat ein Quantenobjekt solche innere Eigenschaften nicht. Er wird durch die Beziehungen beschrieben (sein Zustand). Es bedeutet, seine Isolation kann nur relativ angenommen werden. Schon durch sein Zustand ist er verschränkt mit Gesamtheit. Oder verstehe ich hier was falsch?

"verschränkt" ist hier m.E. der falsche Begriff. Der Zustand des Quantenobjekts ist abhängig von der Gesamtheit.

Verschränkung bedeutet mehr: Wenn zwei Quantenobjekte sich verschränken, dann werden sie ein gemeinsames Quantenobjekt mit einem gemeinsamen Zustand. Die beiden Teilobjekte haben keinen voneinander unabhängigen Zustand, sondern sind durch irgendeine Korrelation (Beziehung) verküpft.

Die beiden Elektronen eines Heliumatomes sind z.B. genau betrachtet ein Doppelelektron mit der Korrelation Spin A + Spin B =0. Mehr ist nicht festgelegt. Wenn ich hier eingreife und einem Elektron einen Spin aufpräge, z.b: Spin A = 1/2, dann auch immer Spin B = - 1/2.
Damit werden (mit deinen Worten) Fakten geschaffen und die Verschränkung ist aufgelöst.

RoKo schrieb in Beitrag Nr. 1495-83:

Die Verschränkung sei: A+B=1
Ich habe nur Wissen über das Gesamtsystem.

Wenn ich nun feststelle oder festlege A=0,3; dann wird B=0,7. Ich habe nun wieder wissen über zwei Systeme. Damit ist die Verschränkung aufgehoben, sofern die beiden nicht erneut in Kontakt kommen.

Da kann ich dir nur vorbehaltlos zustimmen. Wenn du feststellst, oder Wissen hast, oder beobachtest, daß .... dann ist in der Tat die Verschränkung aufgehoben. Was aber, wenn du nicht nachschaust?

Na ja, so hast dus wohl nicht gemeint. Wäre aber korrekt.

Beobachten ist natürlich mehr als passives feststellen von Tatsachen. Es ist das Schaffen von Tatsachen, von Fakten. Aus Möglichkeiten.
Findet eine Wahl statt. Falls ja, wer wählt?
Die Natur, die Evolution, die Ganzheit???????????????

Grüße
zara.t.

Die (unbelebte) Natur ist eine Ganzheit, in der niemand wählt, sondern die Natur schaftt aus sich selbst heraus, aus ihren inneren Gesetzmäßigkeiten, entsprechend ihrer Möglichkeiten Fakten. Dieser Prozess ist die Evolution.

Irena schrieb in Beitrag Nr. 1495-85:

Wenn ein klassisches Objekt durch die Eigenschaften, der er inne hat, beschrieben wird, hat ein Quantenobjekt solche innere Eigenschaften nicht. Er wird durch die Beziehungen beschrieben (sein Zustand). Es bedeutet, seine Isolation kann nur relativ angenommen werden. Schon durch sein Zustand ist er verschränkt mit Gesamtheit. Oder verstehe ich hier was falsch?

Ich halte den relationalen Ansatz, Quantenobjekten keine intrinsischen Eigenschaften zuzuschreiben, für äußerst interessant. Es ist genau meine Sicht der Dinge.
Allerdings muß ich, da ich die Quantentheorie für die allgemeine Theorie halte, den relationalen Ansatz auch für sog. klassische Objekte machen. Streng genommen gibts dann ja auch gar keine klassischen Objekte.
Masse, Spin, Ladung von Elementarteilchen, sind keine intrinsischen, sondern relationale Größen. Auch sog, Naturkonstanten sind relationale Größen. Quantentheorie ist eine holistische Theorie.
Der Kosmos bildet eine (verschränkte) Ganzheit. Aus dieser Ganzheit resultieren erst die Strukturen und Werte seiner Subsysteme.

Grüße
demiurg

RoKo schrieb in Beitrag Nr. 1495-88:

Die (unbelebte) Natur ist eine Ganzheit, in der niemand wählt, sondern die Natur schaftt aus sich selbst heraus, aus ihren inneren Gesetzmäßigkeiten, entsprechend ihrer Möglichkeiten Fakten. Dieser Prozess ist die Evolution.

[Nachricht zuletzt bearbeitet von RoKo am 13.10.2009 um 20:59 Uhr]

Hallo RoKo, hier erlaube ich mir einen noch etwas voreiligen Einwurf, den ich erst sehr viel später begründen werde:

Es gibt keine unbelebte Natur!

Vielleicht muß man sagen: Die lebendige Ganzheit wählt. Das ist zumindest meine Überzeugung. Eine fast religiös zu nennende Grundüberzeugung, die sich allerdings erst imLaufe meiner rationalen Studien herausgebildet hat.

Grüße
zara.t.

RoKo schrieb in Beitrag Nr. 1495-84:

Uch habe nicht behauptet, dass die Quantentheorie unvollständig ist. Meine Behauptung ging dahin, dass man mit ihr nicht die ganze Welt erklären kann.

Es gibt nicht die Quantentheorie. Es gibt eine Methode Quantentheorien zu erzeugen.
zB: Quantenmechanik, Quantenfeldtheorie, Quantentheorie der Information...

Die Quantentheorie der Information hat meines Erachtens das Zeug die Theorie für alles zu werden.

zara.t.

Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 1495-90:

Die lebendige Ganzheit wählt.

Ich komme ohne solch gewagte Spekulationen aus.

(immerhin würde mich deine spekulative Philosophie schon deshalb interessieren, weil es eine Herausforderung zur Debatte wäre. Es wäre aber sinnig, wenn du dazu einen neuen Thread aufmachst - oder willst du unter "Katzenjammer" firmieren.)

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1495-73:

Hallo RoKo,

wieso lässt sich niemand auf meinen Ansatz probehalber ein?
Ich gehe von folgenden Postulaten aus:

1. Energie lässt sich weder erschaffen noch vernichten.
2. Information lässt sich weder erschaffen noch vernichten.
(Eine Information kann ihrem Wesen nach nur auf Vorhandenem beruhend stattfinden und übertragen werden. Das ist sehr wichtig!)

Das eine kann nur in das andere umgewandelt werden (dies ist besonders bei 2. zu beachten!)

In einem geschlossen Universum kann keine Informationsvernichtung stattfinden, weder qualitativ noch quantitativ.

Also kann eine quantenmechanische Ebene keinen Informationsverlust erleiden, geht sie in die "faktische" klassische Ebene über.
Dies muss dann auch konkret für alle quantenmechanischen Wellenfunktionen gelten.
Wärme (und Entropie) sind nicht in ihrem Wesen nach direkt verantwortlich für "Fakten".
Und sie können ihrem Wesen nach schon gar nichts vernichten (Energierhaltung), sondern maximal zerstreuen.

In Raum und Zeit.

Hallo Stueps,

Dein Beitrag war nicht direkt an mich gerichtet, aber ich sag' jetzt mal was dazu.
Erhaltungssätze sind immer gut, weil sie uns erlauben, Systeme als geschlossen und damit von außen zu betrachtet und die Intuition sagt mir klar, daß Du mit den Postulaten der Erhaltung von Energie und Information richtig liegst.

Wenn irgendwo ein Loch im System ist, fällt es sofort auf und man kann nachschauen wo die undichte Stelle in der Theorie ist.

Ein wesentlicher Aspekt der Informationseraltung ist die Quantisierung von Information wie es das Theorem von Shannon tut, [1]:
Der Informationsgehalt I einer Struktur S in Bit ist proportional zum Logarithmus der Wahrscheinlichkeit P, daß sie auftritt.
I = -log₂(P(S))

Beispiel:
Wenn wir ein binäres Alphabet verwenden, z.B. {0,1} und annehmen, daß jeder der Buchstaben mit der Wahrscheinlichkeit 1/2 auftritt, dann hat das Ereignis "0" den Informationsgehalt
I = -log₂(1/2) = 1 [Bit]

Wenn außerdem Buchstabenfolgen unabhängig sind, dann tritt das Ereignis "01" mit Wahrscheinlichkeit 1/4 auf und der Informationsgehalt ist
I = -log₂(1/4) = 2 [Bit]


Irena hat sehr gut dargestellt, daß Information auf mehreren semantischen Ebenen existiert.

Buchstaben werden zu Wörter zusammen gesetzt, die zu Sätzen und Sätze zu Aufsätzen.
Die verwendeten Wörter bestimmen die tatsächliche Häufigkeit von Buchstaben,
die Sätze bestimmen die Verteilungen der verwendeten Wörter und das Thema des Aufsatzes bestimmt die darin formulierten Sätze.

Die Frage: "Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, daß der nächste Buchstabe ein 'u' ist" hängt wesentlich davon ab, auf welcher semantischen Ebene ich den Text betrachte.

Der Verlust des Informationsgehalt einer Nachricht sieht so aus, daß sich über Jahrhunderte eine Sprache ändert und man eine historische Nachricht nur noch teilweise oder garnicht versteht. Dieser Verlust ist aber nicht eine Eigenschaft des Autors der Nachricht, sondern der Inkompatiblität verschiedener Sprachen von Autor und Leser.

Die Konstruktion semantischer Ebenen der Sprache scheint eine Analogie zu haben zu den physikalischen Modellen:
Die Zustände isolierter Teilchen bilden gleichverteilte Buchstabensuppen, Quantenobjekte werden aber durch Kohärenz oder Emergenz in höher organisierte klassische, bzw. kosmologische Modelle gezwungen.
Die Evolution setzt die Komplexität fort bis hin zu den geistigen Stukturen, die wir identifizieren und die umgekehrt über alle Strutkturebenen hinweg Quantenzustände ändern.

Analog zum Informationsverlust, formulieren Thermodynamiker den 2. Hautpsatz.

Das Postulat der Erhaltung der Information sagt nun, daß sich Information mit zunehmender Systemkomplexität auch auf höhere Ebenen verteilt und damit auf niedereren Ebenen ein Informationsverlust zu erwarten ist.
Damit hätten also auch die Themodynamiker innerhalb ihres Blickwinkels recht.

lg
Thomas

[1] http://de.wikipedia.org/wiki/Informationsgehalt

Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 1495-93:

Ein wesentlicher Aspekt der Informationseraltung ist die Quantisierung von Information wie es das Theorem von Shannon tut, [1]:
Der Informationsgehalt I einer Struktur S in Bit ist proportional zum Logarithmus der Wahrscheinlichkeit P, daß sie auftritt.
I = -log₂(P(S))

Shannons Informationstheorie ist eine klassische Theorie der potentiellen, syntaktischen Information.
Weizsäcker und seine Schüler Lyre, Görnitz....sind dabei eine eine Quantentheorie der Information zu schaffen. Das klassische bit wird zum Quantenbit.

Zitat:

Analog zum Informationsverlust, formulieren Thermodynamiker den 2. Hautpsatz.

Der zweite Hauptsatz zeigt, daß Information im Shannonschen Sinne und Entropie formal identische Größen sind.

Ich bin mir sicher, daß Information keine Erhaltungsgröße ist. IMHO wächst sie im Laufe der Evolution des Kosmos. Das ist aber eine heikle und komplexe Frage, die ich, wie die gesamte Informationsdiskussion, auf später verschieben will.

Grüße
zara.t.

Hallo Irena,

vielen Dank erst einmal für deine Bezugnahme auf meine Beiträge. Sie haben mir gezeigt, dass ich mich viel intensiver mit dem Thema "Information" beschäftigen muss. Deshalb auch noch keine konkrete Stellungnahme zu deinen Post´s. Vorab jedoch: In vielen Punkten stimme ich mit dir überein.

Hallo Thomas,

du schreibst in Beitrag-Nr. 1495-93:

Zitat:

Irena hat sehr gut dargestellt, daß Information auf mehreren semantischen Ebenen existiert.

Gerade damit sezte ich mich zur Zeit auseinander. Dein Link zum Wiki-Artikel ist ein sehr guter Hinweis.

Weiter:

Zitat:

Analog zum Informationsverlust, formulieren Thermodynamiker den 2. Hautpsatz.

Das Postulat der Erhaltung der Information sagt nun, daß sich Information mit zunehmender Systemkomplexität auch auf höhere Ebenen verteilt und damit auf niedereren Ebenen ein Informationsverlust zu erwarten ist.
Damit hätten also auch die Themodynamiker innerhalb ihres Blickwinkels recht.

Mir schwant dank Irena, RoKo und dir, dass dies nicht der Weisheit letzter Schluss ist, wie ich es gern hätte.

Hallo zara.t.,

ich stimme dir zu, dass die "Informationsdikussion" vielleicht auf später verschoben werden sollte.
Ich renne nämlich hinterher...:-)

Was heute nicht geschrieben ist, wird nie geschrieben.

Dann schreibe ich lieber heute, bevor ich es nie mache:).

Ich versteh zwar bei der Diskussion nur Bahnhof ( Stueps ist wenigstens schonmal losgerannt:) ), aber ist es nicht so das die Information mit der Zeit zunimmt? Allein die Information über eine Person wächst doch mit den Jahren, wo diese Person älter wird. Auch das Universum verändert sich doch. Je häufiger es sich verändert, desdo mehr Information gibts doch über das Universum. Die Information nimmt dann ständig zu. Es sei denn Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft sind eins. Dann kommt die Information bei uns Zeitversetzt an. Also nur in der Gegenwart. Existieren tut die Information aber schon in der Zukunft. Die Information wird in diesem Fall dann nicht mehr. Wir nehmen sie nur nach und nach wahr.

Tja, was ist jetzt richtig? Vielleicht habe ich auch nur nen Denkfehler wiedermal, oder ich habe das Thema falsch verstanden.

RoKo schrieb in Beitrag Nr. 1495-86:

"verschränkt" ist hier m.E. der falsche Begriff. Der Zustand des Quantenobjekts ist abhängig von der Gesamtheit.
Verschränkung bedeutet mehr: Wenn zwei Quantenobjekte sich verschränken, dann werden sie ein gemeinsames Quantenobjekt mit einem gemeinsamen Zustand. Die beiden Teilobjekte haben keinen voneinander unabhängigen Zustand, sondern sind durch irgendeine Korrelation (Beziehung) verküpft..

DA bin ich nicht ganz einverstanden. Ich verstehe, dass mit dem Begriff die Verschränkung spricht man über neue Ebene der gegenseitigen Abhängigkeit.

Der Zustand eines Teilchens, der durch Beziehung mit dem GAnzen dargestellt wird, bedeutet, dass durch seine Änderung wurde auch das GAnze geändert. Die Beziehungen mit dem GAnzen bieten einem Teil - dem Quantenobjekt - eine Menge von Möglichkeiten zu seiner Entwicklung. Wenn dieser Quantenobjekt trifft den anderen (auch Teil des GAnzen und mit dem er hat auch, wenn auch entfernte Beziehungen) - sieht es im Grunde so, als meine eine HAnd trifft die andere. Jeder wird herausgefordert eine Entscheidung zu treffen, der in einem irreversiblen FAkt sich äussert.
Jede "HAnd" bildet für den anderen mit seinen Möglichkeiten selektiv/gestalterische Umwelt. Diese Umwelte sind verwandt, sie "sprechen gleiche Sprache" Sprache des GAnzen. In diesem kurzen Wechselwirkung passiert in komprimierte Form eine Evolution.

Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 1495-87:

Da kann ich dir nur vorbehaltlos zustimmen. Wenn du feststellst, oder Wissen hast, oder beobachtest, daß .... dann ist in der Tat die Verschränkung aufgehoben. Was aber, wenn du nicht nachschaust?
Na ja, so hast dus wohl nicht gemeint. Wäre aber korrekt.

SAgen wir ich habe nicht nachgeschaust auf den Zeiger des Messungsapparats. Ist deiner Meinung dann Verschränkung nicht aufgehoben wäre?!

DAnn deiner Meinung nach schafft nur bewusste Beobachtung FAkten. Wie gesagt - auch eine Interpretation der Quantentheorie.
Übrigens, es gibt nicht Methode eine Quantentheorie zu erzeugen - es gibt Methode Quantentheorie zu beschreiben: etwa du kann ein Sachverhalt in Schrift aufschreiben, kann aber programmieren etc.

Ich hatte ein neues Thread "Das Ganze und det Teil" geöffnet um Teil der Diskussion zu verlagern.