Willkommen in Manus Zeitforum
InformationenAnmelden Registrieren

Erweiterte Suche

Block-Universum und Zeitbegriff

Thema erstellt von Parad0x 
Beiträge: 200, Mitglied seit 11 Jahren
Hallo zusammen,


ich erlaube mir mal, unsere Diskussionen (etwa ab Beitrag-Nr. 1342-213) hier fortzuführen. Es gab vermutlich schon ähnliche Gedanken in diesem Forum - falls das so ist, möge man mir bitte verzeihen. Evtl. könnte man dann einfach an dieser Stelle hier anknüpfen und auf entsprechende Stellen verweisen.

Wir diskutierten grad aktuell die Fragen:

- was ist Gegenwart?
- existiert unsere physikalische Welt nur in der Gegenwart oder existiert das ganze Universum unabhängig von dem, was wir Gegenwart nennen?
- was ist Zeit in einem räumlichen Modell?
- was ist überhaupt Freiheit, wenn das Universum physikalisch unabhängig von unserem Zeitbegriff existiert?


Wir versuchen, uns dem Thema überwiegend physikalisch (ggf. mathematisch, logisch als auch philosophisch) zu nähern. Wir sind jederzeit aufgeschlossen gegenüber Anregungen - möchten aber weder eine überwiegend theologisch noch esoterisch dominierte Diskussion führen.


---

Hallo Claus,


Claus schrieb in Beitrag Nr. 1342-217:
Die Minkowski-Welt, also die 4-D-Welt wurde in diesem Forum schon einmal als "Blockuniversum" diskutiert.
Ich bin grad etwas erstaunt, weil ich bisher immer davon ausging, dass Du genau diese Sicht bereits bislang immer vertreten hättest?. Zumindest hatte ich bisher immer den Eindruck. Auch und insb. nach Deinen Veröffentlichungen.

Gerade aufgrund der Relativität der Gleichzeitigkeit der SRT/ART bleibt doch kaum eine andere sinnvoll erscheinende Erklärungsweise, als das Universum (unsere vierdimensionale Mannigfaltigkeit) als statisch zu betrachten? Philosophisch fällt das unter den Begriff "chronological fatalism" [1]. Eine statische Sichtweise trägt exakt die gleichen Informationen wie eine dynamische. Wie können wir davon ausgehen, dass physikalische Existenz nur gegenwärtig ist, wenn es keine absolute Gegenwart gibt? Um das zu verdeutlichen, können wir gerne auch nochmal ein kleines Gedankenexperiment aufstellen.

Zitat:
Besteht Freiheit, wenn ja, zu welchem persönlichen Zeitpunkt? Ist die Freiheit von der Perspektive (bzw. von Position und Relativbewegung) abhängig?
Freiheit und Determinismus sind kein Widerspruch. Genausowenig wie Freiheit und Nicht-Determinismus das gleiche wären.

Freiheit ist die Selbstbestimmtheit. Das Gegenteil von Freiheit ist nicht etwa Determinismus, sondern die Unfreiheit (Fremdbestimmtheit). Determinismus ist hingegen lediglich die Bestimmtheit an sich (fasst also Freiheit und Unfreiheit übergeordnet zusammen). Das Gegenteil davon - der Nicht-Determinismus - ist die Unbestimmtheit.

Ich bin in einer deterministischen Welt genau dann frei, wenn ich es überwiegend selbst bestimme (statt dass mein Handeln durch andere fremdbestimmt wird). Dennoch ist es bestimmt (durch mich) - also absolut deterministisch. In einer nicht-deterministischen Welt bin ich hingegen weder frei (selbstbestimmt) noch unfrei (fremdbestimmt), da es gerade keine Ursache gibt, die eine konkrete Wirkung aus mehreren möglichen selektiert (bestimmt). Also weder kann ich, noch jemand anderes mein Handeln in einer nicht-deterministischen Welt beeinflussen - es ist unbestimmt.


mfG,
parad0x

[1] Steven Savitt,
Being and Becoming in Modern Physics
Stanford Encyclopedia of Philosphy, Sept. 2006
http://plato.stanford.edu/entries/spacetime-bebecome/

Signatur:
remember: 21 is just half of the truth...
Beitrag zuletzt bearbeitet von Parad0x am 02.08.2009 um 02:18 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 200, Mitglied seit 11 Jahren
Hallo Claus,

Claus schrieb in Beitrag Nr. 1342-217:
[...] Die Kuh dürfte sich nicht mehr bewegen.
Meines Erachtens ist "die Kuh" (also ihr Leben) ein vierdimensionaler, statischer Körper, von dem wir lediglich fortwährend dreidimensionale Ausschnitte (Querschnitte) wahrnehmen. Ändern wir unsere Bewegungsrichtung (Relativgeschwindigkeit ihr gegenüber), so verändern wir die Folge der Querschnitte (bzw. genaugenommen die Querschnitte selbst).

Analog dazu "bewegen" wir uns auch nicht im klassischen Sinne - sondern unser (vierdimensionales) Leben ist ihr gegenüber irgendwie im Raum als (statische, aber irgendwie gekrümmte) Weltlinie orientiert. Was wir "wahrnehmen" hängt lediglich vom Punkt auf unserer Weltlinie ab.


mfG,
parad0x

Signatur:
remember: 21 is just half of the truth...
Beitrag zuletzt bearbeitet von Parad0x am 02.08.2009 um 02:34 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 200, Mitglied seit 11 Jahren

ein kleines Gedankenexperiment:


Angenommen, wir haben zwei reale Bälle - einen blauen und einen roten - mit einer durchschnittlichen Lebensdauer von jeweils nur 1s. Sie entstehen (durch welchen physikalischen Prozess auch immer) und zerstrahlen sofort wieder nach ca. einer Sekunde. Beide mögen sich hinreichend weit voneinander entfernt im Raum befinden.

Nun nehmen wir an, Beobachter A befindet sich zu beiden in Ruhe. Er wird also wahrnehmen, dass beide (aus seiner Sicht) gleichzeitig existieren. Sie existieren physikalisch real in seiner Gegenwart (denn sie wechselwirken ja elektromagnetisch mittels Licht mit ihm). Ein quer zu beiden bewegter Beobachter B, der sich hinreichend schnell bewegt, wird stattdessen wahrnehmen, dass erst z.B. der blaue Ball in seiner Gegenwart auftaucht (entsteht), dann ca. 1s lang existiert, und anschließend wieder aufhört (physikalisch) zu existieren. Nach ein paar Sekunden danach taucht dann erst der rote Ball auf, beginnt zu existieren und zerstrahlt ebenso wieder. Für B ist der blaue Ball bereits längst Vergangenheit, bevor der rote Ball überhaupt erst entsteht. Für einen dritten Beobachter C, der sich in entgegengesetzter Richtung zu B mit gleichem Geschwindigkeitsbetrag bewegt, wäre es genau umgekehrt.

Wer hat nun recht? Laut SRT alle drei. Es gibt keine ausgezeichnete Bewegung, solange alle drei Bewegungen gleichförmig verlaufen.

Aber wenn beide Bälle für einen Beobachter gleichzeitig, für einen anderen Beobachter nacheinander und für den dritten Beobachter umgekehrt nacheinander existieren - wann genau existieren sie dann? Es gibt nur einen Ausweg: sie existieren unabhängig vom Beobachter. Schließlich beobachten alle drei Beobachter die selben physikalischen Objekte. Entweder, es gibt sie, oder es gibt sie nicht.

Wenn es sie jedoch unabhängig von der Gegenwart eines Beobachters gibt - dann müssen sie zu allen Zeiten eines Beobachters physisch existent sein.



mfG,
parad0x

[Nachtrag: die Beobachtung als Nachweis physikalischer Existenz kann man sowohl optisch als auch ohne Lichtlaufzeit verstehen - es ändert nichts am Gedankenexperiment selbst]

Signatur:
remember: 21 is just half of the truth...
Beitrag zuletzt bearbeitet von Parad0x am 02.08.2009 um 04:12 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 200, Mitglied seit 11 Jahren
Hallo Real,

Real schrieb in Beitrag Nr. 1342-216:
parad0x schrieb:
Unser Gegenwartsraum (also unsere physikalische Wirklichkeit - von wirken, wirklich) wäre dann derjenige Raum, der durch alle lichtartig entfernten Ereignisse aufgespannt wird. Gegenwärtig (und im neuen Sinne gleichzeitig) sind dann alle Ereignisse, die einen (vierdimensionalen) Abstand von Null haben. Geometrisch gesehen auch recht "anschaulich" - da es sich dabei um eine (Doppel-)Kugel mit Radius 0 handelt (der Oberfläche des vierdimensionalen Lichtkegels). Diese Ereignisse befinden sich gewissermaßen alle am gleichen geometrischen Ort (der Menge aller Punkte mit Abstand 0) - allerdings ausschließlich auf einen Punkt (den Beobachter) bezogen. Wie sich leicht zeigen lässt, ist dieser "Unterraum" euklidisch. Gibt man allen Punkten dieses Raumes die gleiche Zeitkoordinate (unabhängig von ihren vier Raumkoordinaten), dann vergeht die Zeit dennoch entlang einer der vier räumlichen Achsen - nämlich der w-Achse aufgrund der Metrik des Raumes. Weshalb wir auch laufend geneigt sind, diese Achse als Zeitachse zu betrachten, obwohl die Zeit nicht-euklidisch dazu verläuft.

... das liest sich gut.
Mach uns doch mal ne Zeichnung zur Verdeutlichung, um den Gedanken zu vertiefen.
Falls das von Dir wirklich ernstgemeint ist (also Dein Interesse) -> hast Du Dir schonmal im Rahmen der SRT den in jedem Punkt des Minkowski-Raumes existierenden Lichtkegel vorgestellt bzw. deutlich gemacht? Dazu gibt es wirklich sehr viele Bilder. Ich kann auch gerne mal eines davon heraussuchen falls Du möchtest. Neu zeichnen hieße aber, das Rad nocheinmal erfinden - und wer weiß, ob meine Erfindung (Zeichnung) überhaupt an das 'Original' herankäme?



mfG,
parad0x
Signatur:
remember: 21 is just half of the truth...
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 1.052, Mitglied seit 13 Jahren
Parad0x schrieb in Beitrag Nr. 1464-3:

ein kleines Gedankenexperiment:


Angenommen, wir haben zwei reale Bälle ...

Für B ist der blaue Ball bereits längst Vergangenheit, bevor der rote Ball überhaupt erst entsteht. Für einen dritten Beobachter C, der sich in entgegengesetzter Richtung zu B mit gleichem Geschwindigkeitsbetrag bewegt, wäre es genau umgekehrt.

Wer hat nun recht? Laut SRT alle drei. Es gibt keine ausgezeichnete Bewegung, solange alle drei Bewegungen gleichförmig verlaufen.

Aber wenn beide Bälle für einen Beobachter gleichzeitig, für einen anderen Beobachter nacheinander und für den dritten Beobachter umgekehrt nacheinander existieren - wann genau existieren sie dann? Es gibt nur einen Ausweg: sie existieren unabhängig vom Beobachter. Schließlich beobachten alle drei Beobachter die selben physikalischen Objekte.

Steht das im Gegensatz zu deiner Auffassung von der Welt ?



Zitat:
Entweder, es gibt sie, oder es gibt sie nicht.

Wenn es sie jedoch unabhängig von der Gegenwart eines Beobachters gibt - dann müssen sie zu allen Zeiten eines Beobachters physisch existent sein.

Du schreibst doch " nur eine Sekunde " , also warum denn jetzt , im Anschluß " zu allen Zeiten "?


Zitat:
Falls das von Dir wirklich ernstgemeint ist (also Dein Interesse) -> hast Du Dir schonmal im Rahmen der SRT den in jedem Punkt des Minkowski-Raumes existierenden Lichtkegel vorgestellt bzw. deutlich gemacht?


Warum dein Zweifel an meiner Ernsthaftigkeit ? Ich kann den mathematischen Ausführungen sehr wohl folgen, auch wenn ich mich in dieser "Begrifflichkeit" nicht so recht auszudrücken weiß.

Den gemeinten -Lichtkegel- hab ich anderswo schon registriert, aber dein Vorschlag liest sich anders ... oder hab ich dich missverstanden?

Zitat:
... Geometrisch gesehen auch recht "anschaulich" - da es sich dabei um eine (Doppel-)Kugel mit Radius 0 handelt (der Oberfläche des vierdimensionalen Lichtkegels). Diese Ereignisse befinden sich gewissermaßen alle am gleichen geometrischen Ort (der Menge aller Punkte mit Abstand 0) - allerdings ausschließlich auf einen Punkt (den Beobachter) bezogen. ...
Signatur:
All sind alle
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 2.061, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo Parad0x, hallo Real,
Parad0x schrieb in Beitrag Nr. 1464-1:
Claus schrieb in Beitrag Nr. 1342-217: (Zitat) "Die Minkowski-Welt, also die 4-D-Welt wurde in diesem Forum schon einmal als "Blockuniversum" diskutiert."

Ich bin grad etwas erstaunt, weil ich bisher immer davon ausging, dass Du genau diese Sicht bereits bislang immer vertreten hättest?. Zumindest hatte ich bisher immer den Eindruck. Auch und insb. nach Deinen Veröffentlichungen.
Ja, und ich vertrete ebenso die Selbstbestimmungsthese, so wie du sie in den nachfolgenden Ausführungen dargestellt hast. Es gibt in Diskussionen aber immer wieder Meinungen, die behaupten, beides (Determinismus und Freiheit) sei nicht miteinander vereinbar. Mich interessiert, ob es dafür ggf. weitere Argumente gibt, die ich bislang nicht beücksichtigt habe.
Zitat:
Freiheit ist die Selbstbestimmtheit.
Wenn ich beispielsweise eine Entscheidung treffe, so ist z.B. mein Wille dazu nicht nur etwa eine Illusion dessen, was kommen muss, sondern ich bin es tatsächlich, der bestimmt, der also die Entscheidung trifft.

Ich kann aber nicht behaupten, dass ich die Entscheidung in der Gegenwart treffe. Überhaupt kann ich gar nicht sagen "wann" ich die Entscheidung treffe, denn: Genauso wie die (zeitlich durchaus begrenzete) Existenz eines Objekts zeitlich unabhängig vom Beobachtungsvorgang ist, so existiert auch kein verbindlicher Zeitpunkt für eine Entscheidung. Daher die folgende zu diskutierende These

These: Entscheidungen werden zeitunabhängig getroffen
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 1.328, Mitglied seit 12 Jahren
Zitat:
Wie können wir davon ausgehen, dass physikalische Existenz nur gegenwärtig ist, wenn es keine absolute Gegenwart gibt?
Dein Gedanken Experiment beweist, dass es gibt keine Gegenwart ohne Beobachter. Anderseits ein Beobachter kann die Gegenwart wahrnehmen, wenn er hat ein Gedächtnis, (sei es nur 1 sek.), weil er kann wahrnehmen nur mit dem Vergleich - der raumzeitlichen Änderung des Beobachteten.

Zitat:
Ich bin in einer deterministischen Welt genau dann frei, wenn ich es überwiegend selbst bestimme (statt dass mein Handeln durch andere fremdbestimmt wird).

Mit der Selbstbestimmung sprichst du ein Phänomen, auf dem sich die Geister streiten lassen. Es ist der Bewusstsein - eine bewusste Entscheidung. Seine Freiheit ist relativ.
Erstens er ist durch einen kulturellen Einfluss geformt worden. Also sind deine gegenwärtige Entscheidungen eine Folge einer Reihe Wechselwirkungen mit der (kulturellen) Umwelt in der Vergangenheit. Zweitens ist er von der Vorgängern in deinem biologischen Körper (Biochemie, e/m Entladungen etc.), die auch einen kausalen Wechselwirkungsnetz bilden, abhängig.

Ich löse dieses Problem folgend: ICH bin diese Entscheidung. Also nicht ich entscheide - ich (als denkende Geist) bin das Resultat - die Entscheidung. Ich bin nur die Spitze evolutive Vorgänge in meinem Körper, die ergeben ein Fluß der Gedanken.
Die Selbstrbestimmungs-Idee, auf Individuums Ebene durch Erfahrung gewonnene Idee (kausale Kette der Zusammenhänge: das was ich mache, hat ein bestimmte Wirkung und ich habe der Wahl für mein Machen) und noch mehr auf kulturelle Ebene (Aufklärung), wenn einem bewusst eingeprägt wird: man ist verantwortlich für eigene Taten. Dies wird als Filter für den allen folgenden Entscheidungen wirken. Es apssiert aber schon wieder auf der unbewusste Ebene und nur "fertige" Entscheidung wird es nach Außen durch den Gedanken Fluß und folgenden Taten sichtbar.


Zitat:
Genauso wie die (zeitlich durchaus begrenzete) Existenz eines Objekts zeitlich unabhängig vom Beobachtungsvorgang ist, so existiert auch kein verbindlicher Zeitpunkt für eine Entscheidung.Daher die folgende zu diskutierende These

These: Entscheidungen werden zeitunabhängig getroffen (Claus)
NA ja, verbindliche Zeitpunkt müsste mindestens selbst die Entscheidung sein, oder. Obwohl, wenn du meinst dass es sich nicht auf ein Punkt reduzieren lässt, da bin ich völlig einverstanden. Die Entscheidung ist ein Prozess und es immer mit der Erstreckung in der Zeit zusammengeht.
Aber was du meinst mit deine These, ist mir schleierhaft.

Signatur:
Wer nicht manchmal das Unmögliche wagt, wird das Mögliche nie erreichen
Beitrag zuletzt bearbeitet von Irena am 02.08.2009 um 13:30 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 2.061, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo Irena,
Irena schrieb in Beitrag Nr. 1464-7:
(Zitat Claus): These: Entscheidungen werden zeitunabhängig getroffen ...

... was du meinst mit deine These, ist mir schleierhaft.
Ich hatte auf die These von Parad0x in Beitrag-Nr. 1464-3 aufgebaut (Zitat Parad0x):
Zitat:
Wenn es sie [Anm.: physische Körper, hier "Bälle] jedoch unabhängig von der Gegenwart eines Beobachters gibt - dann müssen sie zu allen Zeiten eines Beobachters physisch existent sein.
Parad0x wollte m.E. damit ausdrücken, dass physische Körper, obwohl sie nur über einen begrenzten Zeitraum existieren, nicht zu einem allgemein verbindlichen Zeitpunkt bzw. Zeitraum existieren und danach nicht mehr. Diese These halte ich für richtig - und ich habe sie allgemein auf Ereignisse, bzw. auf Entscheidungen von Ereignissen, erweitert.

Zum besseren Verständnis dessen, was dazu im Vorfeld diskutiert wurde, empfehle ich dir ggf. auch die Lektüre der letzten Einträge im Thread "Einsteins Zwillingsparadoxon".
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 14, Mitglied seit 10 Jahren
@Parad0x:
"Ich bin in einer deterministischen Welt genau dann frei, wenn ich es überwiegend selbst bestimme (statt dass mein Handeln durch andere fremdbestimmt wird)."

Das ist in meinen Augen ein Widerspruch. In einer deterministischen Welt steht doch die Zukunft bereits fest (siehe: Laplacescher Dämon) und kann von neimandem beeinflußt werden, weder von mir noch von anderen. Verstehe ich da etwas falsch?
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 473, Mitglied seit 10 Jahren
Ich denke mal da hast du schon recht doch.......

Habe letztens einiges über die Chaostheorie gelesen ( in Büchern, nicht in der Tagespresse :)). In der Chaostheorie können sich ne Menge "Zufälle" und "Möglichkeiten" ereignen. Man kann nicht vorhersagen wie sich die Ereignisse in der Zukunft weiterentwickeln. Nur wer über die Anfangsbedingen mehr weiss als sogar unendlich, könnte ein Ereignis bis in ferner Zukunft vorhersagen.
So habe ich es da verstanden.

Könnte das jetzt ausführlicher, aber leider keine Zeit im moment.
Signatur:
Wissen ist Macht, nichtwissen macht nichts!
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 1.328, Mitglied seit 12 Jahren
Hallo Claus,
ich denke, ich verstehe, was ParadOx wollte ausdrucken und allgemein stimme ihn zu.

Jedoch ich meine, dass ihr vergisst, dass die Ereignisse gehören zu einem System. Wir sind in einer System Erde, das ist eingebettet in immer anderes System. Die Systeme sind aufgebaut mit ener Referenz zu allen Beteiligten.

Schon sein Beispiel mit Kuh und Autrofahrer hat eben diese Merkaml nicht berücksichtigt. Es ist die Kreuzung - eine Referenz für die Kuh und den FAhrer.

Die Entscheidungen passieren in einem System Körper. WAs meinst du hier, dass die Entscheidungen werden zeitunabhängig getroffen? JA ,da sind wir schon wieder bei Begriff Zeit. Ich definiere Zeit als Änderung (egal von was). DAher Zeit kann nicht Null sein. DAfür brauchen wie keinen Beobachter. Es ist ein logische Schluss. Wie verstehen aus diesem Begriff, dass etwas zeitunabhängig sein kann?

Die Ausführung von PAradox betrifft die Endlichkeit der Veränderung einerseits und anderseits die Relativität der Veränderungen zu dem Beobachter.

Vielleichst würdest du entgegenen, dass es gibt die Zeit und RAumkoordinaten, die mit einem Punkt verzeichnen sind. Vergiss aber nicht, dass es gibt niemals ein Punkt. DAfür dass, wir einen (Raum- und/oder Zeit-) Punkt definieren, benötigen wir norwendigerweise eine Referenz, auf die die beschreibende System gebunden ist.

Gruß, Irena

Signatur:
Wer nicht manchmal das Unmögliche wagt, wird das Mögliche nie erreichen
Beitrag zuletzt bearbeitet von Irena am 03.08.2009 um 10:23 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 1.328, Mitglied seit 12 Jahren
Solo1 schrieb in Beitrag Nr. 1464-10:
Habe letztens einiges über die Chaostheorie gelesen ... Man kann nicht vorhersagen wie sich die Ereignisse in der Zukunft weiterentwickeln.

Doch kann, nur mit bestimmte Wahrscheinlichkeit. Z.B. das Wetter für morgen wird mit 99% WAhrscheinlichkeit vorhergesagt, das Wetter in 3 Tagen - mit 80% Wahrscheinlickeit und in einem Monat die Vorhesage ist möglich nur aus statistischen Beobachtungen der Vergangenheit - nicht aus der derzeitlichen klimatischen Parametern, die durch Messung gewonnen werden.

Das berühmte Beispiel des Scmetterlingseffekts (ein Flugelschlag eines Schmetterlings kann zum Unwetter auf andere Seite des Planet führen) gibt die Empfindlichkeit der Anfangsbedingungen eines chaotischen Systems wieder. Ein kleines Unterschied - ein Flugelschlag eines Insekten - kann teoretisch den Verlauf dieses Systems, bei sonst gleichen anderen Anfangsbedingungen, stark beeinflussen.
Signatur:
Wer nicht manchmal das Unmögliche wagt, wird das Mögliche nie erreichen
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 473, Mitglied seit 10 Jahren
Das ist richtig. Es sind nur Wahrscheinlichkeiten, aber das ist ja der Punkt. Keiner kann Vorhersagen welche Wahrscheinlichkeit eintrifft. Die Anfangsbedingungen sind dafür zu wenig bekannt.
Wie du schon sagtest mit dem Butterfly Effect. Ein kleiner Flügelschlag kann grosse Wirkung haben, muss aber nicht.
Signatur:
Wissen ist Macht, nichtwissen macht nichts!
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 1.328, Mitglied seit 12 Jahren
Solo1 schrieb in Beitrag Nr. 1464-13:
Keiner kann Vorhersagen welche Wahrscheinlichkeit eintrifft.
Doch kannst du. Mit der Zeit, mit der Entfernung von der Anfangsbedingungen (Meßdaten), die WAhrscheinlichkeit der (richtigen) Voraussage sinkt.
Genau wie ich mit Wetter- Voraussage erklärt habe. Drei-TAge-Voraussage ist relativ zutreffend. Die ein Monat-Voraussage ist aber (aus Meßdaten) unmöglich.


Signatur:
Wer nicht manchmal das Unmögliche wagt, wird das Mögliche nie erreichen
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 473, Mitglied seit 10 Jahren
Das die Wahrscheinlichkeit bei "geringer Entfernung" steigt etwas vorherzusagen ist klar. Aber sie ist immer noch nicht 100% genau. Es gibt auch immer noch andere Möglichkeiten.

Und nicht immer ist bei geringer Entfernung die Wahrscheinlichkeit grösser etwas vorherzusagen. Siehe die Lottozahlen zum Beispiel.

Nur wenn wir EXAKT die Anfangsbedingungen kennen würden, wäre eine 100% Aussage denkbar.
Signatur:
Wissen ist Macht, nichtwissen macht nichts!
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 1.328, Mitglied seit 12 Jahren
Der "Abstand", den ich erwähnt habe gilt für das Wetter - das Klima. Es ist ein selbstorganisierendes System, das mit der Zeit sich entwickelt.

Welcher zeitliche Abstand für die Verringerung der Aussage-Wahscheinlichkeit siehst du in Lotto-spiel? Da gibt es andere Rechnung. Es werden alle mögliche 6 Kombinationen gerechnet und der Gewinn-Wahrscheinlichkeit liegt 1 zu berechneten Zahl. Und sie steht immer, unabhängig von der Zeit.

Signatur:
Wer nicht manchmal das Unmögliche wagt, wird das Mögliche nie erreichen
Beitrag zuletzt bearbeitet von Irena am 06.08.2009 um 10:11 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 473, Mitglied seit 10 Jahren
Ich weiss wie du das mit dem Wetter meinst. Trotzdem können wir das Wetter nicht zu 100% vorhersagen.

Beim Lotto ist es zwar etwas anderes, aber das Prinzip ist doch dasselbe. Nichts ist Absolut Vorhersagbar.

Für mich persönlich gibt es sowas wie 100% überhaupt nicht. Wenn ich etwas tue oder plane rechne immer mit ein das es anders, oder was dazwischen kommen kann. Zwar kann ich nicht alle Wahrscheinlickeiten einplanen, aber zumindest die gröbsten Möglichkeiten.

Es gibt immer Wahrscheinlichkeiten das etwas nicht klappt. Wenn ich auf meiner Tastatur ein "a" tippe, gehe ich davon aus das dieser Buchstabe auf dem Bildschirm erscheint. Aber es könnte auch sein das ausgerechnet greade dann das "a" auf der Tastur defekt ist. Sehr unwahrscheinlich, aber möglich. Wenn ich "A" auf der Tastatur tippe, ist die Möglichkeit das das "A" nicht auf dem Bildschirm erscheint nicht ganz so unwahrscheinlich wie das "a". Denn für Gross A brauche ich schon 2 Tasten. Die Möglichkeit das eine von beiden kaputt geht ist höher, als wenn nur eine kaputt geht.

Ich weiss, etwas kompliziert geschrieben.

Signatur:
Wissen ist Macht, nichtwissen macht nichts!
Beitrag zuletzt bearbeitet von Solo1 am 06.08.2009 um 11:08 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 1.052, Mitglied seit 13 Jahren
@Parad0x

Ich schrieb in Beitrag Nr. 1464-5:
Warum dein Zweifel an meiner Ernsthaftigkeit ? Ich kann den mathematischen Ausführungen sehr wohl folgen, auch wenn ich mich in dieser "Begrifflichkeit" nicht so recht auszudrücken weiß.

Den gemeinten -Lichtkegel- hab ich anderswo schon registriert, aber dein Vorschlag liest sich anders ... oder hab ich dich missverstanden?

von Parad0x
... Geometrisch gesehen auch recht "anschaulich" - da es sich dabei um eine (Doppel-)Kugel mit Radius 0 handelt (der Oberfläche des vierdimensionalen Lichtkegels). Diese Ereignisse befinden sich gewissermaßen alle am gleichen geometrischen Ort (der Menge aller Punkte mit Abstand 0) - allerdings ausschließlich auf einen Punkt (den Beobachter) bezogen. ...

Hab mir einiges zum Thema vierdimensionaler Mathematik durchgelesen und komme zum Ergebnis, das es sich sogar rechnen läßt,
aber nicht den Sinn einer philosophischen Abhandlung erfüllen wird.

Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Quaternionen#Geschichte

Zitat:
Durch die Verwendung der Quaternionen kann man in vielen Fällen auf getrennte Gleichungen zur Berechnung von Zeit und Raum verzichten. Dies bietet Vorteile in der Physik, unter anderem in den Gebieten Mechanik, Wellengleichungen, Spezielle Relativitätstheorie und Gravitation, Elektromagnetismus sowie der Quantenmechanik.



Die Quaternionen sind gut und brauchbar an ihrem Platze; sie reichen aber in ihrer Bedeutung an die gewöhnlichen komplexen Zahlen nicht heran. […] Die Leichtigkeit und Eleganz, mit der sich hier die weittragendsten Theoreme ergeben, ist in der Tat überraschend, und es läßt sich wohl von hier aus die alles andere ablehnende Begeisterung der Quaternionisten für ihr System begreifen, die […] nun bald über vernünftige Grenzen hinaus wuchs, in einer weder der Mathematik als Ganzem noch der Quaternionentheorie selbst förderlichen Weise. […] Die Verfolgung des angegebenen Weges – der neu sein will, obwohl er tatsächlich nur eine peinlich genaue Übertragung längst bekannter Gedanken auf ein einziges neues Objekt, also durchaus keine geniale Konzeption bedeutet – führt zu allerhand Erweiterungen der bekannten Sätze, die in ihrer Allgemeinheit das Hauptcharakteristikum verlieren und gegenstandslos werden, allenfalls zu Besonderheiten, die ein gewisses Vergnügen gewähren mögen.“

– Felix Klein: Vorlesungen über die Entwicklung der Mathematik im 19. Jahrhundert

Die Darstellung von Drehungen mithilfe von Quaternionen wird heutzutage im Bereich der interaktiven Computergrafik genutzt, insbesondere bei Computerspielen, sowie bei der Steuerung und Regelung von Satelliten. Bei Verwendung von Quaternionen an Stelle von Drehmatrizen werden etwas weniger Rechenoperationen benötigt. Insbesondere, wenn viele Drehungen miteinander kombiniert (multipliziert) werden, steigt die Verarbeitungsgeschwindigkeit. Des Weiteren werden Quaternionen, neben den Eulerwinkeln, zur Programmierung von Industrierobotern (z. B. ABB) genutzt.

Werd mich weiter damit beschäftigen, aber wer versteht dieses mathematische Geschreibsel nachher noch ?

Kennst du dich damit aus ?

Siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Vier-Quadrate-Satz

Signatur:
All sind alle
Beitrag zuletzt bearbeitet von Real am 11.08.2009 um 18:10 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 105, Mitglied seit 10 Jahren
Hallo Parad0x,

zu deinem Gedankenexperiment in Beitrag 1464-3:

Es gibt in diesem Gedankenexperiment mindestens 7 asynchrone Prozesse (2 Bälle, 2 Lichtquellen, 3 Beobachter). Daraus kann man keine Schlußfolgeungen ableiten. Insbesondere ist es ein Fehler, die Zeit als relativ, den Raum aber als absolut zu betrachten.

Zitat:
Wir diskutierten grad aktuell die Fragen:

- was ist Gegenwart?
- existiert unsere physikalische Welt nur in der Gegenwart oder existiert das ganze Universum unabhängig von dem, was wir Gegenwart nennen?
- was ist Zeit in einem räumlichen Modell?
- was ist überhaupt Freiheit, wenn das Universum physikalisch unabhängig von unserem Zeitbegriff existiert?


- was ist Gegenwart?
Falsche Frage! Gegenwart lässt sich nicht unabhängig von Ereinissen bestimmen. Ein Ereignis ist zum einen eine Änderung von Irgendetwas und zugleich der Übergang von der Vergangenheit in die Zukunft für den Prozess bzw. das Netzwerk von Prozessen, dessen Teil dieses Ereignis war.

- existiert unsere physikalische Welt nur in der Gegenwart oder existiert das ganze Universum unabhängig von dem, was wir Gegenwart nennen?
Wieder falsche Frage! Es existiert nichts unabhängig von Ereignissen.

- was ist Zeit in einem räumlichen Modell?
Wieder falsche Frage! Jedes räumliche Modell ist gemäß SRT zeitabhängig.

- was ist überhaupt Freiheit, wenn das Universum physikalisch unabhängig von unserem Zeitbegriff existiert?
Diese Frage ist nun "falsch zum Quadrat"! Sie basiert einzig auf deinem Zeitbegriff, auf deinen Vorstellungen von Physik und Universum.
Signatur:
mit freundlichem Gruß
RoKo
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 105, Mitglied seit 10 Jahren
Da mich Otombrok an anderer Stelle auf eine gewisse Unfreundlichkeit meines vorhergehenden Beitrages hingewiesen hat, möchte ich versuchen, freundlich auf Fehler in der Darlegung des angesprochenen Gedankenexperimentes hinzuweisen.

Zitat:
Nun nehmen wir an, Beobachter A befindet sich zu beiden in Ruhe. Er wird also wahrnehmen, dass beide (aus seiner Sicht) gleichzeitig existieren. Sie existieren physikalisch real in seiner Gegenwart (denn sie wechselwirken ja elektromagnetisch mittels Licht mit ihm).

Beobachter A hat zwei lichtartige Informationen gleichzeitig wahrgenommen. Daraus kann er lediglich schliessen, dass zwei physikalische Prozesse (Ball rot, Ball blau) existiert haben. (Vergangenheit!) Über ihre Gleichzeitigkeit (relativ zum Inertialsystem, in dem sich A zum Zeitpunkt seiner Beobachtung befindet) kann er nur eine Aussage machen, wenn er ihre räumlichen Abstände kennt.

Falsch ist (meiner Meinung nach) auch die Aussage, dass die Bälle rot und blau in der Gegenwart von A existiert haben. Ebenso falsch (meiner Meinung nach) ist die Aussage, dass die Bälle mit A in Wechselwirkung gestanden haben. Richtig ist (meiner Meinung nach), dass die Bälle mit Licht in Wechselwirkung traten (z.B. durch Reflexion) und das danach dieses Licht mit A in Wechselwirkung (Reize auf seiner Netzhaut) trat.

Da ich nicht Dr.Allwissend bin, kann diese meine vorgetragene Meinung auch falsch sein. Dann bitte ich um Argumente.
Signatur:
mit freundlichem Gruß
RoKo
[Gäste dürfen nur lesen]
In diesem Forum dürfen nur Mitglieder schreiben. Hier kannst du dich anmelden
Zum Seitenanfang Nach oben