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Bernhard Kletzenbauer
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Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1418-26:
Hallo Bernhard, leider ist Dir entgangen das die Entscheidung "sofort oder fertigschreiben" im oben dargestellten Fallbeispiel offengeblieben ist.
Ich zitiere:
"...Eure Entscheidung: sofort etwas trinken oder "fertig schreiben"
Das ist geklärt.
Was wollt Ihr trinken?...

Die Entscheidung war geklärt!

Zitat:
Wenn dem so wäre, wie Du es Dir wünscht, hätten wir im Straßenverkehr alle die denkbar schlechtesten Karten.
Dann würde jeder erst auf:"Die Entscheidung des Neuronennetzes, das auf die Umwelteinflüsse reagiert" warten.
Nein, keine Wartezeit. Das Neuronennetz entscheidet ohne Rückfrage aufgrund der Umweltreize, und eben der individuellen Neuronenverbindungen.
(Draufgänger: bei gelb Gas geben - Vernünftiger: bei gelb bremsen)
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Ernst Ellert II
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Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 1418-27:
Nein, keine Wartezeit. Das Neuronennetz entscheidet ohne Rückfrage aufgrund der Umweltreize, und eben der individuellen Neuronenverbindungen.
(Draufgänger: bei gelb Gas geben - Vernünftiger: bei gelb bremsen)
Es sind und bleiben Ausreden um die Eigenverantwortlichkeit ausklammern zu können.
Genau dazu äußert sich Professor John-Dylan Haynes wie folgt:
Zitat:
»Wenn es manchmal heißt: ›Mein Gehirn hat so und so entschieden, ich kann nichts dafür‹, dann ist das Quatsch«
Und dem ist nichts hinzuzufügen.

Quelle: http://www.zeit.de/2008/17/Freier-Wille

Anmerkung: Professor John-Dylan Haynes hat im Fachblatt Nature Neuroscience eine Studie veröffentlicht, die sich mit Aktivitäten im Gehirn und dem dazugehörigen Sauerstoffbedarf bestimmter Hirnregionen beschäftigt.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
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Deine Zeit ist jetzt und hier, vergeude sie nicht.
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Bernhard Kletzenbauer
Beiträge: 1.358, Mitglied seit 16 Jahren
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1418-28:
Es sind und bleiben Ausreden um die Eigenverantwortlichkeit ausklammern zu können.
Genau dazu äußert sich Professor John-Dylan Haynes wie folgt:»Wenn es manchmal heißt: ›Mein Gehirn hat so und so entschieden, ich kann nichts dafür‹, dann ist das Quatsch«Und dem ist nichts hinzuzufügen.

Quelle: http://www.zeit.de/2008/17/Freier-Wille
Es sind keine Ausreden sondern Tatsachen.
Ironischerweise steht in dem verlinkten Artikel ziemlich am Anfang:
"Schon zehn Sekunden vor einer bewussten Entscheidung wird das Gehirn aktiv."

Ich würde noch etwas anders formulieren: Schon zehn Sekunden vor einer vermeintlich bewussten Entscheidung wird das Gehirn aktiv.

Noch ein Artikel-Zitat:
»Alle unsere Handlungen sind die Überlagerung von Tausenden von kleinen Ursachen – Erfahrungen in Kindheit und Beruf, unsere Kultur, die Menschen, mit denen wir uns umgeben, die Medien, die wir zurate ziehen, und so weiter«, argumentiert Haynes. So gesehen sei keine Entscheidung zufällig."

Dem kann ich nur vollkommen zustimmen!
Besser kann man es kaum formulieren, daß der Wille nicht frei ist.
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Ernst Ellert II
Beiträge: 2.939, Mitglied seit 15 Jahren
Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 1418-29:
Es sind keine Ausreden sondern Tatsachen.
Ironischerweise steht in dem verlinkten Artikel ziemlich am Anfang:
"Schon zehn Sekunden vor einer bewussten Entscheidung wird das Gehirn aktiv."
Tatsache ist, analog zu den stattgefundenen Experimenten, das niemand dazu in der Lage ist bei einem steigenden Stromverbrauch einer CPU, festzustellen was gerade in der selben berechnet wird. Ebenso besteht KEIN schlüssiger Zusammenhang zwischen dem Sauerstoffumsatz einer bestimmten Hirnregion und den darin stattfindenden Vorgängen. Das sind alles vage Vermutungen.
Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 1418-29:
Ich würde noch etwas anders formulieren: Schon zehn Sekunden vor einer vermeintlich bewussten Entscheidung wird das Gehirn aktiv.
Wo wir wieder beim Straßenverkehr wären. Mit zehn Sekunden "davor" wäre das Gehirn auch gut für einen der ersten Plätze beim "in die Zukunft sehen".
Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 1418-29:
Noch ein Artikel-Zitat:
»Alle unsere Handlungen sind die Überlagerung von Tausenden von kleinen Ursachen – Erfahrungen in Kindheit und Beruf, unsere Kultur, die Menschen, mit denen wir uns umgeben, die Medien, die wir zurate ziehen, und so weiter«, argumentiert Haynes. So gesehen sei keine Entscheidung zufällig."

Dem kann ich nur vollkommen zustimmen!
Besser kann man es kaum formulieren, daß der Wille nicht frei ist.
Hier ist wieder Dein Verlangen nach Ausreden der Vater des Gedanken. Das ist aber nicht weiter schlimm. Immer schon hat es Menschen mit Entscheidungsängsten gegeben. Wenn es Dir so besser geht, kannst Du auch ignorieren was Professor John-Dylan Haynes zu diesen Versuchen abschließend gesagt hat:
Zitat:
»Wenn es manchmal heißt: ›Mein Gehirn hat so und so entschieden, ich kann nichts dafür‹, dann ist das Quatsch«
Höchstwahrscheinlich weiß er wovon er spricht. Schließlich resümiert er seine eigene Arbeit und fast zusammen was die Ergebnisse NICHT bedeuten. Aber Dir ist das ja völlig "Wurscht" solange Du nur Deine Ausreden für ein "fremdbestimmtes" Dasein hast.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
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Bernhard Kletzenbauer
Beiträge: 1.358, Mitglied seit 16 Jahren
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1418-30:
Wo wir wieder beim Straßenverkehr wären. Mit zehn Sekunden "davor" wäre das Gehirn auch gut für einen der ersten Plätze beim "in die Zukunft sehen".
Es wäre schlimm, wenn Verkehrsteilnehmer nicht in der Lage wären vorausschauend zu fahren.
Das Vorausschauen und das Erkennen, welche Folgen unsere Handlungen in der Zukunft haben, unterscheidet uns unter Anderem von den Tieren.
Außerdem liegen die Meßergebnisse nicht direkt bei 10 Sekunden, sondern wurden auf diesen Wert gerechnet.


Hallo Mnmltechno, suchst Du immer noch Pro-Argumente?
Oder reichen Dir die Kontra-Argumente?
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Ernst Ellert II
Beiträge: 2.939, Mitglied seit 15 Jahren
Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 1418-31:
Außerdem liegen die Meßergebnisse nicht direkt bei 10 Sekunden, sondern wurden auf diesen Wert gerechnet.

Hallo Mnmltechno, suchst Du immer noch Pro-Argumente?
Oder reichen Dir die Kontra-Argumente?
Welche "Messergebnisse" bitte. Hier handelt es sich um vage, unschlüssige Vermutungen.
Hier kann jeder nachlesen warum das so ist.
Zitat:
(....)Ein weiteres Problem sind die abgeleiteten, bunten Aktivierungskarten des Gehirns: „Was man da sieht, sind eben immer nur Korrelationen psychischer Aktivität“, sagt Jäncke.
„Das funktioniert nur so ungefähr“, meint Nikos Logothetis, Direktor am Max-Planck-Institut für kybernetische Biologie in Tübingen. Er hatte im Jahr 2001 in einer der meistzitierten Studien des Fachs nachwiesen, dass die Durchblutungsänderungen tatsächlich mit dem Feuern ganzer Gruppen von Nervenzellen einhergehen.
Dass das nicht immer der Fall sein muss, zeigte zuletzt im Januar eine in Nature veröffentlichte Arbeit. Forscher der New Yorker Columbia-University hatten die Sehregion im Kortex von Rhesusaffen freigelegt und mit empfindlichen Videokameras und Elektroden parallel dessen Durchblutung sowie die fMRI-Aktivität gemessen, während die Tiere sich Lichtreize auf einem Bildschirm ansahen. Durchblutung und Nervenfeuern waren zunächst, wie erwartet, synchron. Wenn aber auf den winzigen Lichtpunkt, der sonst das Folgen eines größeren Reizes ankündigte, nur Dunkelheit folgte, blieben die Nervenzellen weitgehend stumm.
Die Blutgefäße erweiterten sich trotzdem wie gewohnt - und das würde in einem fMRI-Bild Nervenaktivität vorgaukeln, wo keine ist.
Das heist: Nichts genaues weiß niemand......tolle Fakten und Argumente.
Dazu kommt noch die funktionsweise der Berichterstattung.
Zitat:
Doch warum wirken die bunten Hirnbilder so überzeugend? Anders als die komplexen Theorien des Geistes, an denen etwa Philosophen und Psychologen arbeiten, scheinen sich die Ergebnisse bildgebender Verfahren auch dem Laien zu erschließen. „Die Bilder erzeugen im Betrachter eine Illusion von Einsicht, die er in Wirklichkeit nicht hat“, erklärt der Psychologe Frank Keil die Faszination. An der Yale-Universität erforscht Keil die Mechanismen, mit denen der Mensch die Tiefe seines eigenen Verständnisses komplexer Zusammenhänge ein- und dabei gern hoffnungslos überschätzt.
„Mir scheint die Begeisterung für die Bilder auch zu illustrieren, dass wir im Kern immer noch Dualisten sind“, sagt Günther Knoblich. Der Mensch unterscheide intuitiv zwischen den Zuständigkeitsbereichen des Körpers und des Geistes. Der eine gelte als selbstverständlich, der andere als Mysterium. „Entsprechend groß ist die Faszination, wenn wir die eigentlich banale Tatsache vorgeführt bekommen, dass auch unser subjektives Empfinden materielle Korrelate hat.“
Quelle: http://www.faz.net/s/Rub7F74ED2FDF2B439794CC2D66492... nt.html
(den Link bitte in den Browser kopieren damit er funktioniert)

Das bedeutet, wenn man den Wankelmütigen nur viele bunte Bilder zeigt, dann glauben sie auch an die völlige Unselbstständigkeit.
Na wenn das keine gelungene Manipulation ist.

Das bleibt unterm Strich übrig von den Kontra-Argumenten die auch nie welche waren.

Mnmltechno, ich grüße Dich.
Lass Dir nicht nehmen Dein Bewusstsein, Dein Selbst, zu erforschen. Du wirst sehen wieviel Möglichkeiten Du hast Deine ureigensten Entscheidungen zu treffen, wenn Du selbst denkst. Sobald Du aber kritiklos Fremdmeinungen übernimmst, ist es mit der eigenständigkeit Deiner Entscheidungen vorbei. Wobei auch immer ein Blick auf die jeweiligen Motive anzuraten ist. Dort entlarven sich manche Zeitgenossen von ganz alleine.

Denk selbst..... das ist der einzige Weg zu eigenen Entscheidungen zu kommen.
Gründe nicht selbst zu denken gibt es genügend, aber muss man sie nutzen? ;-)
Oder Du willst (und sag nicht Du hättest keinen Willen) ;-) gar nicht selbstverantwortlich sein, dann vergiss einfach was hier steht.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
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Bernhard Kletzenbauer
Beiträge: 1.358, Mitglied seit 16 Jahren
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1418-32:
Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 1418-31:
Außerdem liegen die Meßergebnisse nicht direkt bei 10 Sekunden, sondern wurden auf diesen Wert gerechnet...

Welche "Messergebnisse" bitte. Hier handelt es sich um vage, unschlüssige Vermutungen.

Ich bin immer noch bei dem von Dir angegebenen Link aus "Zeit online". Da steht:
"In Haynes’ Studie förderte die Mustererkennung zunächst zwei Hirnbereiche zutage, in denen die Entscheidung vorbereitet wurde (das Brodmann-Areal 10 im frontopolaren Kortex und eine Region im parietalen Kortex). Aus den Aktivitätsmustern dieser Areale ließ sich mit einer 60-prozentigen Wahrscheinlichkeit ableiten, welchen der beiden Knöpfe eine Versuchsperson später drücken wird – und zwar bereits sieben Sekunden bevor die Versuchsperson eine bewusste Entscheidung traf!
Der Kernspintomograf zeigt die Hirnaktivitäten mit einer Verzögerung von drei bis vier Sekunden«, erklärt Haynes, »tatsächlich also sind diese Areale bereits etwa zehn Sekunden aktiv, bevor die Entscheidung als bewusst erlebt wird.«
und
"Das Gehirn wird nicht erst 0,3, sondern volle 10 Sekunden vor einer als bewusst erlebten Entscheidung aktiv. Eine Ewigkeit! Wie soll man sich das erklären?
»Ich interpretiere unsere Studie so: Eine Kaskade von unbewussten Prozessen fängt an, eine Entscheidung vorzubereiten, lange bevor diese ins Bewusstsein dringt«, sagt Haynes."


Und es ging in meiner Bemerkung einzig und allein darum, daß nicht 10 Sekunden direkt gemessen wurden, sondern auch die Verzögerung des Kernspintomografen in diesen Wert eingerechnet wurde.
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Uwe.
Beiträge: 462, Mitglied seit 16 Jahren
Diese Frage taucht auch in anderen Foren auf und meine ganz eigene Meinung dazu lautet: Das menschliche Gehirn funktioniert wie ein Computer. An diesem Computer sind viele Eingabegeräte (wie Maus, Tastatur, Scanner oder Modem) angeschlossen in Form von Augen, Tastsinn, Geruchssinn, Gehör usw. Unser "Betriebssystem" ist darauf ausgelegt, diesen Computer am Laufen zu halten. Genau so, wie ein normaler Computer in seinem Programm Befehl für Befehl abarbeitet, so arbeitet auch unser Gehirn nur Befehle ab. Auf eine Eingabe (Reiz) erfolgt der Sprung in ein Unterprogramm und eine entsprechende Reaktion /Ausgabe. Diese kann durchaus auch wieder die Eingabe / Ursache für einen anderen Computer sein...

Frage: Wo gibt es in diesem Computerprogramm nun die Möglichkeit, ganz freiwillig eine eigene Entscheidung zu treffen? Alleine durch die Tatsache, dass er permanent mit der Abarbeitung von verschiedenen Befehlen beschäftigt ist, hat ein Computer gar keine Möglichkeit, selbst kreativ zu werden. Ergo kann ein Computer als Rechenmaschine auch keine eigenen Entscheidungen treffen. Und so ist das bei uns Menschen auch. Wir funktionieren vollkommen mechanisch. Wir reagieren auf Reize und unterschiedliche Sensormeldungen (zum Beispiel meldet mein Sensor "Auge" hier einen Beitrag zum Thema "Freier Wille" und mein Computer springt in das Unterprogramm "Antwort erstellen").

Der freie Wille ist nur Illussion, wenn Ihr mich fragt...
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Dieser Beitrag wurde 666 mal geändert, zuletzt durch GOTT, morgen um 6.23 Uhr
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Bernhard Kletzenbauer
Beiträge: 1.358, Mitglied seit 16 Jahren
Uwe, da kann ich Dir nur voll zustimmen.
Ich ergänze noch, daß dieser Computer "Mensch" von der Umwelt ständig neu programmiert wird. Es gibt kein unveränderbares Grundprogramm, das alle Eventualitäten zum Abarbeiten schon vorgegeben hat.

Bei einem mechanischen Computer muß ein Programmierer für Programmänderungen sorgen. Beim Bio-Computer sorgt die Umwelt für Neuprogrammierung.
Das, was beim Rechner auf dem Monitor angezeigt wird, entspricht beim Menschen dem "Ich-Bewußtsein".
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Ernst Ellert II
Beiträge: 2.939, Mitglied seit 15 Jahren
Wenn das physiologische Geschehen völlig kausal unser Verhalten determiniert,
ist ein Bewusstsein funktionslos und überflüssig, dann hätten wir überhaupt keines.

Die Evolution hat bestimmt kein so komplexes Instrumentarium wie unser Bewusstsein hervorgebracht
um uns alle herreinzulegen und nur vorzugeben, das es funktioniert.

Unser Verhalten wäre dann kein Tun sondern nur ein Geschehen.
Welchen evolutiven Vorteil das Bewusstsein darstellt wird noch diskutiert.
Der Unterschied den es ausmacht ob man ein Bewusstsein hat oder nicht,
zeigt sich daran dass der Mensch erkennen kann dass er eines besitzt.
Maschinen registrieren Veränderungen über Sensoren und reagieren entsprechend,
wo hingegen der Mensch zum Beispiel Schmerz als massiven Eingriff in sein Bewusstsein "erlebt".
Menschliches Verhalten wird beeinflusst von bewussten "und" unbewussten Vorgängen,
wobei schwerlich eine klare Trennungslinie zu ziehen ist.
Das Bewusstsein hängt direkt mit der Fähigkeit des Erinnerns zusammen.

Wer sich also seiner selbst bewusst ist trifft auch Entscheidungen durch vergleichen und abwägen
die ohne eine freie unabhänge Willensbekundung nicht möglich sind.

Oder aber es geschieht beim betreffenden Individuum ALLES extern.......auch das denken. (Matrix lässt grüßen)

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
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Bernhard Kletzenbauer
Beiträge: 1.358, Mitglied seit 16 Jahren
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1418-36:
...Maschinen registrieren Veränderungen über Sensoren und reagieren entsprechend,
wo hingegen der Mensch zum Beispiel Schmerz als massiven Eingriff in sein Bewusstsein "erlebt"...
Der Mensch registriert Schmerz auch über Sensoren. Wenn die Nervensensoren funktionsunfähig sind, registriert er keinen Schmerz mehr.
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Ernst Ellert II
Beiträge: 2.939, Mitglied seit 15 Jahren
Hallo Berhard.

Die bioelektrische Sensorik (Nerven) steht außer Frage.
Obwohl die Medizin auch den Phantomschmerz kennt. (z.B. bei amputierten Gliedmaßen)

Die Betonung bei dem von Dir bemängeltem Satz lag auf "erlebt". Daher auch die Anführungszeichen.
Zitat:
wo hingegen der Mensch zum Beispiel Schmerz als massiven Eingriff in sein Bewusstsein "erlebt"...

Ein schönes Wochenende.
Ernst Ellert II.
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Okotombrok
Beiträge: 1.404, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo Uwe,

Uwe. schrieb in Beitrag Nr. 1418-34:
Das menschliche Gehirn funktioniert wie ein Computer.

lassen wir es eimal dahingestellt ob das so ist.
Wenn, dann wird ein Gehirn, welches letztendlich aus Quanten besteht, auch wie ein Quantencomputer funktionieren. Neben der EINS und der NULL gibt es also auch die Superposition "SOWOHL ALS AUCH"; und es ist unbestimmt, was sich bei einer Messung ergeben wird.

Die Quantenmechanik zeigt deutlich und experimentell untermauert, dass sich über die zeitliche Entwicklung von Systemen prinzipiell nur statistische Aussagen machen lassen. Der Zeitpunkt des Zerfalls eines Atomkerns ist dem objektiven Zufall erlegen. Die durch die Heisenbergsche Unschärferelation bedingte Unbestimmtheit ist ein Naturprinzip und zeigt, die Welt ist indeterministisch. Der "Laplasche Dämon" ist ein Relikt aus Zeiten der klassischen Physik.
Die Möglichkeit einer Entscheidungsfreiheit ist, bei aller Manipulation die der Mensch ausgesetzt ist, gegeben, die physikalische Plattform für den freien Willen geschaffen.

Die Zukunft eines Menschen ist also offensichtlich unbestimmt, womit zwar zugegebenermaßen nicht bewiesen ist, er habe auch einen freien Willen, aber die Basis ist vorhanden und die Indizien wiegen schwer.

Ansonsten stelle ich mir die Frage, wie ein Mensch mit der Erkenntnis, jede Sekunde seines Lebens sei vorherbestimmt und er sei bar jeden Einflusses darauf, überhaupt ein zufriedenes Leben leben kann. Es wäre ein durch und durch sinnloses Leben, welches nur deswegen nicht vorzeitig beendet würde, weil das eben nicht vorherbestimmt ist.

Darüber hinaus kann ich mich nur den Beiträgen von Ernst Ellert anschließen und insbesondere . . .
Zitat:
Wenn das physiologische Geschehen völlig kausal unser Verhalten determiniert,
ist ein Bewusstsein funktionslos und überflüssig, dann hätten wir überhaupt keines.

Die Evolution hat bestimmt kein so komplexes Instrumentarium wie unser Bewusstsein hervorgebracht
um uns alle herreinzulegen und nur vorzugeben, das es funktioniert.
klingt schlüssig und überzeugt mich.

mfg okotombrok
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"Der Kopf ist rund, damit die Gedanken die Richtung wechseln können"
(Francis Picabia)
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Horst
Beiträge: 762, Mitglied seit 15 Jahren
Mit "Willen" bezeichnen wir doch die Absicht(!) etwas tun zu wollen, eine wie immer geartete Handlung auszuführen .... so betrachtet haben wir natürlich einen freien Willen.

Allein mit einer willentlichen Absicht ist aber noch nichts getan, bleibt der "freie" Wille eine interne, auf die Außenwelt wirkungslose Überlegung bezw. Absicht!!

Es besteht also beim "freien Willen" ein Unterschied zwischen wollen und können,

Die Absicht, also der Wille in einer bestimmten Form tätig zu werden, entsteht ja aber nicht "aus heiterem Himmel", sondern hat doch mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit vielfältig bedingte Ursachen, ist also kausal bedingt und damit determiniert.

Bleibt die Frage, ob in dem Falle noch von einer freien Entscheidung der Willens zu sprechen ist, wenn einem Ursachen zur Ausführung des Willens zwingen, oder man gar zu einer unfreiwilligen(!) Handlung unter Androhung von Gewalt gezwungen wird.

Was also nutzt Gläubigen und Ungläubigen der "freie Wille" in den "Himmel" zu kommen oder zum Mars zu fliegen, wenn dem das können im Wege steht?
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Bernhard Kletzenbauer
Beiträge: 1.358, Mitglied seit 16 Jahren
Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1418-39:
Der Zeitpunkt des Zerfalls eines Atomkerns ist dem objektiven Zufall erlegen. Die durch die Heisenbergsche Unschärferelation bedingte Unbestimmtheit ist ein Naturprinzip und zeigt, die Welt ist indeterministisch.

Die Unschärferelation sagt nur, daß wir nicht die Meßmittel haben (und nie haben werden), um zum Beispiel den Zerfall eines Atomkerns vorherzuberechnen. Der Laplacesche Dämon könnte es, wenn er alle Daten von Quarks und Quanten hätte. Quanten agieren doch wohl nicht willkürlich, sondern reagieren auf Umgebungseinflüsse, wie alles andere auch.

Zitat:
Ansonsten stelle ich mir die Frage, wie ein Mensch mit der Erkenntnis, jede Sekunde seines Lebens sei vorherbestimmt und er sei bar jeden Einflusses darauf, überhaupt ein zufriedenes Leben leben kann. Es wäre ein durch und durch sinnloses Leben, welches nur deswegen nicht vorzeitig beendet würde, weil das eben nicht vorherbestimmt ist.

Wie kann man zufrieden leben, wenn jeder zukünftige Augenblick unbestimmt ist, und man nicht mal erahnen kann, was als nächstes kommt?
Wie kann ein Mensch mit der Erkenntnis leben, daß er nach dem Tod nichts mitnehmen kann?
Er erfindet Luftschlösser und bildet sich ein, daß es nach dem Tod weiterginge.
Das Leben und das Universum ist sinnlos und hat kein Endziel (wenn letzteres erreicht wäre, was dann?).
Neben der eingebildeten Wiedergeburt, oder dem Glauben, daß es an anderem Ort, in anderer Form, weiterginge, bleibt noch das Ignorieren der Endlichkeit des Lebens.
Es gibt aber noch eine dritte Einstellung zum Leben, die die Vorbestimmtheit ertragen läßt. Selbst wenn das Individuum restlos vergeht, hat es doch im Universum (auf der Erde) Spuren hinterlassen. Diese Spuren sind das einzige, was weiterbesteht und über den Tod hinaus wirkt. Damit kann man doch zufrieden leben.
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Stueps
Beiträge: 3.382, Mitglied seit 16 Jahren
Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 1418-41:
Die Unschärferelation sagt nur, daß wir nicht die Meßmittel haben (und nie haben werden), um zum Beispiel den Zerfall eines Atomkerns vorherzuberechnen. Der Laplacesche Dämon könnte es, wenn er alle Daten von Quarks und Quanten hätte. Quanten agieren doch wohl nicht willkürlich, sondern reagieren auf Umgebungseinflüsse, wie alles andere auch.

Hallo Bernhard,

wenn ich die Unschärferelation richtig verstanden habe, sind deine Worte genau der Irrtum, dem viele Menschen (verständlicherweise) unterliegen.
Genau andersherum wird ein Schuh draus.
In einem idealen Experiment wird ein radioaktiver Atomkern so isoliert, dass er von sämtlichen Umwelteinflüssen abgeschirmt ist, und er also nicht auf diese reagiert.
Was wird dieser Atomkern tun? Er zerfällt. Und zwar in einem nicht vorhersagbaren Zeitraum.
Quanten agieren willkürlich, sind sie von sämtlichen Umwelteinflüssen befreit.
Selbst der Laplacesche Dämon kann niemals ein Quant in allen Eigenschaften gleichzeitig (!) beliebig genau kennen. Das ist das Geheimnis der Unschärfe. Diese Unschärfe ist eine Eigenschaft der Teilchen. Und nicht etwa ein unvermeidbarer Mangel an Kenntnis.

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Diese Welt gibt es nur, weil es Regeln gibt.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 13.06.2009 um 12:24 Uhr.
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Bernhard Kletzenbauer
Beiträge: 1.358, Mitglied seit 16 Jahren
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1418-42:
Selbst der Laplacesche Dämon kann niemals ein Quant in allen Eigenschaften gleichzeitig (!) beliebig genau kennen. Das ist das Geheimnis der Unschärfe. Diese Unschärfe ist eine Eigenschaft der Teilchen. Und nicht etwa ein unvermeidbarer Mangel an Kenntnis.
Ich denke, hier unterliegst Du einem Irrtum. Wenn der Lapacesche Dämon nicht alle Eigenschaften kennen kann, ist er mehr ein Mensch als ein Dämon. ;-)
Diese virtuelle Dämonfigur sticht ja in dem Gedankenexperiment gerade dadurch hervor, daß sie in der Lage ist alle Daten zu kennen.
Die Unschärfe ist doch das Unvermögen, ohne Einflußnahme auf das Objekt, dieses Objekt beliebig genau in seinen Details zu erfassen.
Angenommen in einem Schuhkarton mit Loch im Deckel ist eine Maus. Das Loch ist mit einem Tuch abgedeckt. Wenn ich mit der Hand hineinfasse, beeinflusse ich die Maus. Wenn ich den Karton transparent machen könnte, oder ich mich als Dämon beliebig verkleinern könnte, wäre die Maus jederzeit in allen Einzelheiten studierbar.
Wenn.... das Wörtchen "wenn" nicht wär´.
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Stueps
Beiträge: 3.382, Mitglied seit 16 Jahren
Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 1418-43:
Ich denke, hier unterliegst Du einem Irrtum. Wenn der Lapacesche Dämon nicht alle Eigenschaften kennen kann, ist er mehr ein Mensch als ein Dämon. ;-)
Diese virtuelle Dämonfigur sticht ja in dem Gedankenexperiment gerade dadurch hervor, daß sie in der Lage ist alle Daten zu kennen.


Hallo Bernhard,

und hier liegt der Hase im Pfeffer:

Selbst wenn der Dämon alle Daten kennt, kann er immer noch nichts mit Bestimmtheit vorhersagen. Denn die Eigenschaft der Quanten ist, dass sie nicht in Allem zu jedem Zeitpunkt beliebig genau definierbar sind.
Es liegt im Wesen der Quanten, "unscharf" zu sein. Du bekommst sie nur durch Manipulation "scharfgestellt".
Deine kleine Maus kann durch einen transarenten Karton konkret beobachtet werden, jedoch kann ihr zukünftiges Verhalten nicht mit Bestimmtheit vorhergesagt werden. Selbst die Maus (und ihr neuronales Netzwerk) weiß nicht, was sie morgen tut. (Ich finde übrigens, dass dieses Beispiel zu diesem Thema nicht besonders geeignet ist.)
Anderes kleines Beispiel: Wenn du ein Foto geschossen hast, was klein und sehr unscharf ist, kann jemand anderes das gesamte Foto untersucht haben, und alle Daten dieses Fotos kennen;
jedoch kann er nicht mit Bestimmtheit sagen, was dieses Foto enthält. Es lässt nur Wahrscheinlichkeiten zu, welche Objekte es enthält (z.B. zu 66 % einen etwas verformten, grünen Apfel, oder zu 34 % eine Birne).
Dieses Beispiel hinkt, wie alle anderen auch, aber ich denke, du weißt, was ich damit ausdrücken will. Also reite nicht so darauf herum :-).

Nebenbei: In unserem Universum mit seinen Eigenschaften kann es nicht einmal einen Laplaceschen Dämon geben. Nur im Gedankenexperiment.

Signatur:
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 13.06.2009 um 16:05 Uhr.
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Uwe.
Beiträge: 462, Mitglied seit 16 Jahren
Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1418-39:
Hallo Uwe,
Die Zukunft eines Menschen ist also offensichtlich unbestimmt, womit zwar zugegebenermaßen nicht bewiesen ist, er habe auch einen freien Willen, aber die Basis ist vorhanden und die Indizien wiegen schwer.

Ansonsten stelle ich mir die Frage, wie ein Mensch mit der Erkenntnis, jede Sekunde seines Lebens sei vorherbestimmt und er sei bar jeden Einflusses darauf, überhaupt ein zufriedenes Leben leben kann. Es wäre ein durch und durch sinnloses Leben, welches nur deswegen nicht vorzeitig beendet würde, weil das eben nicht vorherbestimmt ist.

Die Zukunft eines Menschen ist auf Grund der unzähligen Möglichkeiten von Ereignissen unbestimmt. Dabei ist jedes Ereignis die Ursache für ein neues Ereignis. Es ist quasi eine gigantische Kettenreaktion. Wir überblicken die Zusammenhänge vielleicht nicht so leicht, weil hier unzählige Kettenreaktionen parallel verlaufen und ineinander eingreifen. Sie beeinflussen sich gegenseitig.

Die Zukunft des Menschen ist NICHT unbestimmt, denn am Ende aller ineinander verschlungenen Kettenreaktionen steht immer der Tod....

Denk mal darüber etwas länger nach ;-)
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Dieser Beitrag wurde 666 mal geändert, zuletzt durch GOTT, morgen um 6.23 Uhr
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Claus
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Andre schrieb in Beitrag Nr. 207-48:
Wenn es diesen Zufall gibt, dann wäre Willensfreiheit ebenso eine Illusion, da es sich dann bei Entscheidungen eher um Willkür handelt. Und WIE KANN EINE WILLKüRLICHE Entscheidung MEINE Entscheidung sein?
Ich sehe das genau umgekehrt.

Die Tatsache, dass es den Zufall gibt, lässt berechtigte Hoffnung darauf, dass es auch einen Freien Willen gibt.

Die äußerlich sichtbaren (objektiven) Merkmale des Zufalls und die eines freien Willens sind dieselben. So wie zufällige Ereignisse nicht vorhersehbar sind, sind auch freie Willensentscheidungen für einen externen Beobachter (d.h. ausgenommen ist das handelnde Subjekt) nicht vorhersehbar.

Der "Freie Wille" könnte das subjektive Gefühl (Qualia) des Zufalls sein.

Objektiv könnten "Zufall" und "freier Wille" ein und dasselbe sein.
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