Bernhard Kletzenbauer
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Beitrag Nr. 1418-27
12.06.2009 10:59
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Ich zitiere:Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1418-26:Hallo Bernhard, leider ist Dir entgangen das die Entscheidung "sofort oder fertigschreiben" im oben dargestellten Fallbeispiel offengeblieben ist.
Nein, keine Wartezeit. Das Neuronennetz entscheidet ohne Rückfrage aufgrund der Umweltreize, und eben der individuellen Neuronenverbindungen.Zitat:Wenn dem so wäre, wie Du es Dir wünscht, hätten wir im Straßenverkehr alle die denkbar schlechtesten Karten.
Dann würde jeder erst auf:"Die Entscheidung des Neuronennetzes, das auf die Umwelteinflüsse reagiert" warten.
Ernst Ellert II
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Beitrag Nr. 1418-28
12.06.2009 11:36
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Es sind und bleiben Ausreden um die Eigenverantwortlichkeit ausklammern zu können.Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 1418-27:Nein, keine Wartezeit. Das Neuronennetz entscheidet ohne Rückfrage aufgrund der Umweltreize, und eben der individuellen Neuronenverbindungen.
(Draufgänger: bei gelb Gas geben - Vernünftiger: bei gelb bremsen)
Und dem ist nichts hinzuzufügen.Zitat:»Wenn es manchmal heißt: ›Mein Gehirn hat so und so entschieden, ich kann nichts dafür‹, dann ist das Quatsch«
Bernhard Kletzenbauer
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Beitrag Nr. 1418-29
12.06.2009 11:52
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Es sind keine Ausreden sondern Tatsachen.Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1418-28:Es sind und bleiben Ausreden um die Eigenverantwortlichkeit ausklammern zu können.
Genau dazu äußert sich Professor John-Dylan Haynes wie folgt:»Wenn es manchmal heißt: ›Mein Gehirn hat so und so entschieden, ich kann nichts dafür‹, dann ist das Quatsch«Und dem ist nichts hinzuzufügen.
Quelle: http://www.zeit.de/2008/17/Freier-Wille
Ernst Ellert II
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Beitrag Nr. 1418-30
12.06.2009 12:37
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Tatsache ist, analog zu den stattgefundenen Experimenten, das niemand dazu in der Lage ist bei einem steigenden Stromverbrauch einer CPU, festzustellen was gerade in der selben berechnet wird. Ebenso besteht KEIN schlüssiger Zusammenhang zwischen dem Sauerstoffumsatz einer bestimmten Hirnregion und den darin stattfindenden Vorgängen. Das sind alles vage Vermutungen.Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 1418-29:Es sind keine Ausreden sondern Tatsachen.
Ironischerweise steht in dem verlinkten Artikel ziemlich am Anfang:
"Schon zehn Sekunden vor einer bewussten Entscheidung wird das Gehirn aktiv."
Wo wir wieder beim Straßenverkehr wären. Mit zehn Sekunden "davor" wäre das Gehirn auch gut für einen der ersten Plätze beim "in die Zukunft sehen".Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 1418-29:Ich würde noch etwas anders formulieren: Schon zehn Sekunden vor einer vermeintlich bewussten Entscheidung wird das Gehirn aktiv.
Hier ist wieder Dein Verlangen nach Ausreden der Vater des Gedanken. Das ist aber nicht weiter schlimm. Immer schon hat es Menschen mit Entscheidungsängsten gegeben. Wenn es Dir so besser geht, kannst Du auch ignorieren was Professor John-Dylan Haynes zu diesen Versuchen abschließend gesagt hat:Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 1418-29:Noch ein Artikel-Zitat:
»Alle unsere Handlungen sind die Überlagerung von Tausenden von kleinen Ursachen – Erfahrungen in Kindheit und Beruf, unsere Kultur, die Menschen, mit denen wir uns umgeben, die Medien, die wir zurate ziehen, und so weiter«, argumentiert Haynes. So gesehen sei keine Entscheidung zufällig."
Dem kann ich nur vollkommen zustimmen!
Besser kann man es kaum formulieren, daß der Wille nicht frei ist.
Zitat:»Wenn es manchmal heißt: ›Mein Gehirn hat so und so entschieden, ich kann nichts dafür‹, dann ist das Quatsch«
Bernhard Kletzenbauer
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Beitrag Nr. 1418-31
12.06.2009 14:07
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Es wäre schlimm, wenn Verkehrsteilnehmer nicht in der Lage wären vorausschauend zu fahren.Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1418-30:Wo wir wieder beim Straßenverkehr wären. Mit zehn Sekunden "davor" wäre das Gehirn auch gut für einen der ersten Plätze beim "in die Zukunft sehen".
Ernst Ellert II
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Beitrag Nr. 1418-32
12.06.2009 14:52
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Welche "Messergebnisse" bitte. Hier handelt es sich um vage, unschlüssige Vermutungen.Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 1418-31:Außerdem liegen die Meßergebnisse nicht direkt bei 10 Sekunden, sondern wurden auf diesen Wert gerechnet.
Hallo Mnmltechno, suchst Du immer noch Pro-Argumente?
Oder reichen Dir die Kontra-Argumente?
Das heist: Nichts genaues weiß niemand......tolle Fakten und Argumente.Zitat:(....)Ein weiteres Problem sind die abgeleiteten, bunten Aktivierungskarten des Gehirns: „Was man da sieht, sind eben immer nur Korrelationen psychischer Aktivität“, sagt Jäncke.
„Das funktioniert nur so ungefähr“, meint Nikos Logothetis, Direktor am Max-Planck-Institut für kybernetische Biologie in Tübingen. Er hatte im Jahr 2001 in einer der meistzitierten Studien des Fachs nachwiesen, dass die Durchblutungsänderungen tatsächlich mit dem Feuern ganzer Gruppen von Nervenzellen einhergehen.
Dass das nicht immer der Fall sein muss, zeigte zuletzt im Januar eine in Nature veröffentlichte Arbeit. Forscher der New Yorker Columbia-University hatten die Sehregion im Kortex von Rhesusaffen freigelegt und mit empfindlichen Videokameras und Elektroden parallel dessen Durchblutung sowie die fMRI-Aktivität gemessen, während die Tiere sich Lichtreize auf einem Bildschirm ansahen. Durchblutung und Nervenfeuern waren zunächst, wie erwartet, synchron. Wenn aber auf den winzigen Lichtpunkt, der sonst das Folgen eines größeren Reizes ankündigte, nur Dunkelheit folgte, blieben die Nervenzellen weitgehend stumm.
Die Blutgefäße erweiterten sich trotzdem wie gewohnt - und das würde in einem fMRI-Bild Nervenaktivität vorgaukeln, wo keine ist.
Quelle: http://www.faz.net/s/Rub7F74ED2FDF2B439794CC2D66492... nt.htmlZitat:Doch warum wirken die bunten Hirnbilder so überzeugend? Anders als die komplexen Theorien des Geistes, an denen etwa Philosophen und Psychologen arbeiten, scheinen sich die Ergebnisse bildgebender Verfahren auch dem Laien zu erschließen. „Die Bilder erzeugen im Betrachter eine Illusion von Einsicht, die er in Wirklichkeit nicht hat“, erklärt der Psychologe Frank Keil die Faszination. An der Yale-Universität erforscht Keil die Mechanismen, mit denen der Mensch die Tiefe seines eigenen Verständnisses komplexer Zusammenhänge ein- und dabei gern hoffnungslos überschätzt.
„Mir scheint die Begeisterung für die Bilder auch zu illustrieren, dass wir im Kern immer noch Dualisten sind“, sagt Günther Knoblich. Der Mensch unterscheide intuitiv zwischen den Zuständigkeitsbereichen des Körpers und des Geistes. Der eine gelte als selbstverständlich, der andere als Mysterium. „Entsprechend groß ist die Faszination, wenn wir die eigentlich banale Tatsache vorgeführt bekommen, dass auch unser subjektives Empfinden materielle Korrelate hat.“
Bernhard Kletzenbauer
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Beitrag Nr. 1418-33
12.06.2009 17:49
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Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1418-32:Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 1418-31:
Außerdem liegen die Meßergebnisse nicht direkt bei 10 Sekunden, sondern wurden auf diesen Wert gerechnet...
Welche "Messergebnisse" bitte. Hier handelt es sich um vage, unschlüssige Vermutungen.
Uwe.
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Beitrag Nr. 1418-34
12.06.2009 20:04
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Bernhard Kletzenbauer
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Beitrag Nr. 1418-35
12.06.2009 20:15
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Ernst Ellert II
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Beitrag Nr. 1418-36
12.06.2009 21:21
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Bernhard Kletzenbauer
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Beitrag Nr. 1418-37
12.06.2009 21:42
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Der Mensch registriert Schmerz auch über Sensoren. Wenn die Nervensensoren funktionsunfähig sind, registriert er keinen Schmerz mehr.Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1418-36:...Maschinen registrieren Veränderungen über Sensoren und reagieren entsprechend,
wo hingegen der Mensch zum Beispiel Schmerz als massiven Eingriff in sein Bewusstsein "erlebt"...
Ernst Ellert II
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Beitrag Nr. 1418-38
12.06.2009 22:32
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Zitat:wo hingegen der Mensch zum Beispiel Schmerz als massiven Eingriff in sein Bewusstsein "erlebt"...
Okotombrok
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Beitrag Nr. 1418-39
13.06.2009 02:11
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Uwe. schrieb in Beitrag Nr. 1418-34:Das menschliche Gehirn funktioniert wie ein Computer.
klingt schlüssig und überzeugt mich.Zitat:Wenn das physiologische Geschehen völlig kausal unser Verhalten determiniert,
ist ein Bewusstsein funktionslos und überflüssig, dann hätten wir überhaupt keines.
Die Evolution hat bestimmt kein so komplexes Instrumentarium wie unser Bewusstsein hervorgebracht
um uns alle herreinzulegen und nur vorzugeben, das es funktioniert.
Horst
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Beitrag Nr. 1418-40
13.06.2009 07:52
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Bernhard Kletzenbauer
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Beitrag Nr. 1418-41
13.06.2009 08:31
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Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1418-39:Der Zeitpunkt des Zerfalls eines Atomkerns ist dem objektiven Zufall erlegen. Die durch die Heisenbergsche Unschärferelation bedingte Unbestimmtheit ist ein Naturprinzip und zeigt, die Welt ist indeterministisch.
Zitat:Ansonsten stelle ich mir die Frage, wie ein Mensch mit der Erkenntnis, jede Sekunde seines Lebens sei vorherbestimmt und er sei bar jeden Einflusses darauf, überhaupt ein zufriedenes Leben leben kann. Es wäre ein durch und durch sinnloses Leben, welches nur deswegen nicht vorzeitig beendet würde, weil das eben nicht vorherbestimmt ist.
Stueps
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Beitrag Nr. 1418-42
13.06.2009 12:20
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Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 1418-41:Die Unschärferelation sagt nur, daß wir nicht die Meßmittel haben (und nie haben werden), um zum Beispiel den Zerfall eines Atomkerns vorherzuberechnen. Der Laplacesche Dämon könnte es, wenn er alle Daten von Quarks und Quanten hätte. Quanten agieren doch wohl nicht willkürlich, sondern reagieren auf Umgebungseinflüsse, wie alles andere auch.
Bernhard Kletzenbauer
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Beitrag Nr. 1418-43
13.06.2009 14:17
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Ich denke, hier unterliegst Du einem Irrtum. Wenn der Lapacesche Dämon nicht alle Eigenschaften kennen kann, ist er mehr ein Mensch als ein Dämon. ;-)Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1418-42:Selbst der Laplacesche Dämon kann niemals ein Quant in allen Eigenschaften gleichzeitig (!) beliebig genau kennen. Das ist das Geheimnis der Unschärfe. Diese Unschärfe ist eine Eigenschaft der Teilchen. Und nicht etwa ein unvermeidbarer Mangel an Kenntnis.
Stueps
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Beitrag Nr. 1418-44
13.06.2009 15:49
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Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 1418-43:Ich denke, hier unterliegst Du einem Irrtum. Wenn der Lapacesche Dämon nicht alle Eigenschaften kennen kann, ist er mehr ein Mensch als ein Dämon. ;-)
Diese virtuelle Dämonfigur sticht ja in dem Gedankenexperiment gerade dadurch hervor, daß sie in der Lage ist alle Daten zu kennen.
Uwe.
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Beitrag Nr. 1418-45
13.06.2009 16:23
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Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1418-39:Hallo Uwe,
Die Zukunft eines Menschen ist also offensichtlich unbestimmt, womit zwar zugegebenermaßen nicht bewiesen ist, er habe auch einen freien Willen, aber die Basis ist vorhanden und die Indizien wiegen schwer.
Ansonsten stelle ich mir die Frage, wie ein Mensch mit der Erkenntnis, jede Sekunde seines Lebens sei vorherbestimmt und er sei bar jeden Einflusses darauf, überhaupt ein zufriedenes Leben leben kann. Es wäre ein durch und durch sinnloses Leben, welches nur deswegen nicht vorzeitig beendet würde, weil das eben nicht vorherbestimmt ist.
Claus
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Beitrag Nr. 1418-46
13.06.2009 19:57
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Ich sehe das genau umgekehrt.Andre schrieb in Beitrag Nr. 207-48:Wenn es diesen Zufall gibt, dann wäre Willensfreiheit ebenso eine Illusion, da es sich dann bei Entscheidungen eher um Willkür handelt. Und WIE KANN EINE WILLKüRLICHE Entscheidung MEINE Entscheidung sein?
Rechtlich gesehen ist das Einholen einer Einverständnis in diesem speziellen Fall eigentlich nicht erforderlich. Da der Bundesgerichtshof jedoch Abmahnungen als "allgemeines Lebensrisiko" bezeichnet und die Rechtsverteidigung selbst bei unberechtigten Abmahnungen immer vom Abgemahnten zu tragen ist (nein, das ist kein schlechter Scherz) und da Abmahnungen nicht selten in Unkenntnis der genauen Sachlage erfolgen, möchte ich mit diesem Hinweis dieses "allgemeine Lebensrisiko" ein Stück weit reduzieren.