Willkommen in Manus Zeitforum
Mnmltechno
Beiträge: 7, Mitglied seit 14 Jahren
hallo zusammen!
was gibt es eigentlich für argumente für den freien willen? mir sind keine eingefallen.
bitte gründet eure antworten nicht auf etwas göttliches, auf religionen usw...

danke im vorraus für eure antworten!

p.s. es gibt sicher schon viele, die hier eine ähnliche frage gestellt haben, aber ich glaube nicht, dass sie identisch ist mit meiner.
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Claus
Beiträge: 2.420, Mitglied seit 17 Jahren
Hallo Mnmltechno,

Mnmltechno schrieb in Beitrag Nr. 1418-1:
was gibt es eigentlich für argumente für den freien willen? mir sind keine eingefallen. ... es gibt sicher schon viele, die hier eine ähnliche frage gestellt haben, aber ich glaube nicht, dass sie identisch ist mit meiner.
Was ist an deiner Frage denn anders? Zu den pro-Argumenten: Hast du dir diese hier schon angesehen?:

Beitrag-Nr. 124-17
Beitrag-Nr. 191-6
Beitrag-Nr. 466-22
Beitrag-Nr. 951-1;Beitrag-Nr. 951-2;Beitrag-Nr. 951-6
Beitrag-Nr. 968-3; Beitrag-Nr. 968-13
Beitrag-Nr. 1071-8
Beitrag-Nr. 1185-29
Beitrag-Nr. 1188-26
Beitrag-Nr. 1234-7
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S Ritter
Beiträge: 53, Mitglied seit 18 Jahren
Siehs mal so:

Je aktuellere information über einen bereich in dem eine entscheidung getroffen werden soll zur verfügung steht je freier kann sie entschieden werden.



Ich denke nicht das es absolut freien willen gibt, genausowenig wie die komplette determination.
Aber man kann sagen das ein individuum gegebenenfalls mehr freien willen hat als ein anderes -> freier wille ist relativ.

(PS: thx für die ausführliche verlinkung Claus)

Beitrag zuletzt bearbeitet von S Ritter am 14.06.2009 um 14:24 Uhr.
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Hans-m
Beiträge: 2.998, Mitglied seit 15 Jahren
Zunächst müssen wir uns die Frage stellen: Was ist eigentlich ein freier Wille? Wie entsteht er?

Wir haben den Willen zu Essen, zu Schlafen, uns zu Vermehren usw.

Es liegt in unseren Genen, es sind unsere "Existenziellen Wünsche".Auf diese Wünsche bauen sich alle weiteren Wünsche in unserem Leben auf.

Wenn wir diese Wünsche nun spezifizieren, so werden die Wünsche detaillierter.

Warum wollen wir gerade ein Schnitzel essen und keinen Spinat?
Warum mit einer Blondine ins Bett und nicht mit einer Brünetten?

Nun noch spezieller:

Warum gerade ein Schnitzel an "Rudis Eckimbis" und nicht im "Restaurant zur Lampe" ?
Warum eine Blondine in roter Bluse und Higheels und nicht in Jeans?

Jeder freie Wille kann sich auf eines der Ur- oder Existenzbedürfnisse beziehen, verknüpft mit Lebenserfahrungen

Erfahrungen, die uns veranlassen, das eine zu wiederholen, und das andere zu meiden? Oder Neugier, etwas neues, unbekanntes zu testen?

Unser freier Wille etwas bestimmtes zu tun entsteht aus Abwägungen, die in unserem Gehirn stattfinden.
Erfahrungen, Ängste, Erwartungen werden in einer Art Berechnung in unseren Gadanken verknüpft.

Schon der freie Wille jetzt zu Mc-Donalds zu gehen oder in ein First-Class-Restaurant setzt tausende Synapsenverknüfungen in Aktion.

Der frei Wille ist letztendlich nur eine elektro-chemiche Reaktion des Gehirns auf bereits erlebtes, oder genetisch vorprogramiertes.

Eine ähnliche Diskussion hatten wir bereits in Beitrag-Nr. 1188-1 Zufall oder Schicksal

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Hans-m am 09.06.2009 um 12:46 Uhr.
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Mnmltechno
Beiträge: 7, Mitglied seit 14 Jahren
hm.. naja nehmen wir mal an es gäbe in einem anderen system einen computer mit unbegrenztem speicher, rechengeschwindigkeit usw. und dieser hätte alle daten von unserem universum (natürlich geht das nicht, jedoch brauche ich dieses gedankenexperiment um meine meinung zu erläutern). der würde dann die zukunft vorausberechnen. natürlich kann er dann die zukunft nur mit wahrscheinlichkeiten berechnen (ich nehme an, dass die gängige vorstellung stimmt, also das zitat von einstein "gott würfelt nicht", nicht stimmt.), also kann er sagen, was eine person am nächsten tag zu was für eine wahrscheinlichkeiten macht.
diese wahrscheinlichkeit können wir nicht steuern, und daraus schliesse ich, dass es keinen freien willen gibt, denn es lässt sich so berechnen, wie ein würfel. und ich glaube niemand will mir sagen, dass ein würfel einen freien willen hat ;)
haut rein mit der kritik :P
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Mnmltechno
Beiträge: 7, Mitglied seit 14 Jahren
genau :)
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Mnmltechno
Beiträge: 7, Mitglied seit 14 Jahren
hm.. du darfst den computer nicht als computer sehen, er ist nur imaginär und dazu da, meine meinung zu erläutern. also fallen deine ersten par argrumente gleich weg. korrigiere mich fals ich falsch liege. da du mir zu stimmst, die "wahrscheinlichkeit nicht steuern" zu können, sehe ich nicht wo du platz für den freien willen findest.
und dass es viel schwieriger ist (geschweige denn möglich), vorherzusagen was ein mensch in der zukunft macht, als die augenzahl eines würfels, ist natürlich offensichtlich.
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Hans-m
Beiträge: 2.998, Mitglied seit 15 Jahren
Kurz gesagt:

Der freie Wille ist das Ergebnis des geistigen Potentials, das in Dir steckt.


Das geistige Potenzial ist die Summe der instinktiven, und somit genetisch vorprogrammierten Informationen und der durch Lebenserfahrung gespeicherten Informationen.
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Harti
Beiträge: 1.642, Mitglied seit 16 Jahren
Hallo zusammen,
Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1418-4:
Zunächst müssen wir uns die Frage stellen: Was ist eigentlich ein freier Wille?
Das sehe ich auch so. Dazu ist insbesondere auch notwendig, zunächst den zentralen Begriff zu klären, über den man sich unterhält.

Zwei wesentlich verschiedene Möglichkeiten sehe ich, den Begriff zu bestimmen.

Man könnte unter "freiem Willen" einen absolut freien Willen, das heißt eine von keiner Ursache (bezogen auf menschliches Verhalten von keinem Motiv) abhängige Willensbildung verstehen. Der Gegensatz wäre eine absolut determinierte Willensbildung, in dem Sinne, dass jede Willensbildung von irgendwelchen Bedingungen abhängig ist und eine freie Willenbildung uns nur als frei erscheint, weil wir die Bedingungen nicht kennen.

Die zweite Möglichkeit einer Begriffsbestimmung wäre, als freien Willen eine Wahlmöglichkeit zwischen realen, beeinflußbaren Kausalverläufen ( aufgrund von Motiven) zu verstehen. Beispiel: Ich habe ein Stück Schokolade und kann es entweder selbst essen oder meiner Lieblingstochter Laura (ich habe nur eine Tochter) geben.

Bei einer Begriffsbestimmung im erstgenannten Sinne ist die Frage, ob es einen freien Willen gibt, nach meiner Meinung nicht beantwortbar. Es handelt sich um eine Absolutheitsfrage, weil nach dem Fehlen unendlicher vieler möglicher Ursachen (Motive) = freier Wille oder nach dem Vorhandensein unendlich vieler möglicher, aber unbekannter Ursachen = unfreier Wille gefragt wird. Bezogen auf die Wirklichkeit können wir prinzipiell keine Aussage über unendlich viele Möglichkeiten machen.

Im zweitgenannten Sinne einer Wahlmöglichkeit zwischen mehreren Ursachenverläufen (Motiven) ist die Annahme einer Willensfreiheit für mich kein Problem. Es gibt immer verschiedene Verhaltensmöglichkeiten und wir müssen uns permanent zwischen mehreren Alternativen entscheiden. In der Wirklichkeit gibt es allerdings auch immer Abhängigkeiten und damit ist der Grad unserer Willensfreiheit in der Wirklichkeit relativ.
Wir können in der Wirklichkeit allerdings auch noch kreativ sein. Deshalb breche ich in meinem Beispiel das Stück Schokolde mal durch und gebe es zur Hälfe meiner Tochter und esse die andere Hälfte selbst.

MfG
Harti


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Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
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Hans-m
Beiträge: 2.998, Mitglied seit 15 Jahren
Harti schrieb in Beitrag Nr. 1418-14:
Beispiel: Ich habe ein Stück Schokolade und kann es entweder selbst essen oder meiner Lieblingstochter Laura (ich habe nur eine Tochter) geben.

Auch hier triffst Du eine Entscheidung, indem Du

1. Erfahrungen abwägst:

Was ist Dir wichtiger: Die Schokolade zu genießen, oder Deine Tochter mit fröhlichem Gesicht lachen zu sehen.

2. Neues, unbekanntes erfahren möchtest:

Was passiert, wenn meine Tochter Schokolade ißt, wird sie lachen, wie andere Kinder auch?
Mag sie diese Schokolade.

Neugierde liegt in unseren Instinkten.

Die Informationen, die bei dieser scheinbar spontanen Entscheidung abgewägt werden sind imens
Z.B. Ich weiß wie diese Schokolade schmeckt, meine Tochter nicht.
Ich weiß, ich kann mir morgen neue kaufen.
Meine Tochte wird dann vielleicht artig sein,
usw.
Zitat:
Ein Manager, Grundgehalt 20 000 Euro im Monat, 16 Stunden Arbeitstag, beschließt von einem Moment auf den anderen, ich schmeiße meinen Job und hüte ab morgen Schafe.

Eine Frau die Jahrzehnte von ihrem Mann unterdrückt und bevormundet wurde, beschließt von einer Sekunde auf die andere, ich verlasse sofort meinen Mann, und ist weg.

jede dieser Entscheidungen hat ihre Vorgeschichte, das geht dann in den Bereich Tiefenpsychologie, und ist letztendlich nur ein Abwägen von Vor und Nachteilen.

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Hans-m am 10.06.2009 um 15:52 Uhr.
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Hans-m
Beiträge: 2.998, Mitglied seit 15 Jahren
Neo-x schrieb in Beitrag Nr. 1418-16:
Was soll das jetzt, deine Tochter wird artig sein wenn du ihr von „deiner“ Schokolade abgibst?
Ich möchte hier mal nix hinein interpretieren!
Ich denke, Du hast an das typische Klischee, Der böse Önkel mit der Schokolade und die artige Tochter gedacht.

Auch der freie Wille, bei solchen Gedanken etwas böses zu befürchten, beruht aus Erfahrungen, die hoffentlich nicht die Eigenen sind. Wir sammeln unsere Erfahrungen schließlich auch aus den Nachrichten etc.

Bevor Du etwas falsches hineininterpretierst, sage ich Dir , was ich gemeint habe.

Die Schokolade kann ein Ansporn oder eine Belohnung sein,
Z.B keine Streiche zu spielen, Die Hausaufgaben zu machen, das Zimmer aufzuräumen etc

Die Schokolade wiederum prägt den eigenen Willen der Tochter. Die Erfahrung in einer Situation X belohnt zu werden, oder einfach nur daß da jemand ist, der sich um sie kümmert.


Zitat:
Deine Tochter kann keine Schokolade sein (ist) höchstens sie (isst) Schokolade.
Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten, sorry, ich hab´s korrigiert
Zitat:
Wieso sollte deine Tochter nicht wissen wie Schokolade schmeckt?
Jeder Mensch ißt irgend wann in seinem Leben die erste Schokolade, hier schreibt niemand, wie alt die Tochter ist

Ich möchte meine Beispiele hier nicht weiter zerpflücken oder rechtfertigen, es waren halt nur Beisspiele, von denen ich geglaubt hatte, jeder könnte sie am besten verstehen.
Wenn ich meinen Beitrag 1418-15 neu aufrollen würde, mit anderen Beispielen, so würde jemand anders sie evtl falsch interpretieren,.
Also lassen wir sie nur als einfache Beispiele stehen.

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Hans-m am 10.06.2009 um 16:03 Uhr.
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Mnmltechno
Beiträge: 7, Mitglied seit 14 Jahren
neo: "Wahrscheinlichkeit können wir nicht steuern, daraus schließe ich es könnte einen freien Willen geben"
ok, ein würfel kann die "wahscheinlichkeit nicht steuern", was für eine augenzahl er anzeigt. schliesst du dann daran auch, dass ein würfel einen freien willen hat?

bitte kritisiert mein beispiel, und zeigt mir wo und was für sachen in meinem gedankenexperiment nicht aufgehen (das ich glaube ich in meinem ersten post steht).

der freie wille wird uns von unserem gehirn, meiner meinung nach, aus irgendwelchen gründen vorgegaukelt. ein beispiel: man kann von aussen steuern, dass du deinen arm zu einer bestimmten zeit nach oben hebst (mit elektrischem strom^^). jetzt fragt man dich, wieso du das getan hast. die antwort von dir wird sein: weil ich das wollte. hier sieht man auch, dass unser gehirn uns in diesem moment einen freien willen vorgaukelt.

und ausserdem: würde ein freier wille nicht bedeuten, dass wir (menschen) die naturgesetze brechen könnten? wir machen ja nicht sachen, die die naturgesetze nur erlauben, sondern was wir machen ist eine wahrscheinlichkeitsfunktion.

wenn wir denken würden, dass alles deterministisch ist, würden glaube ich so ziemlich alle nicht an den freien willen GLAUBEN. wenn jetzt halt nicht alles deterministisch ist, sondern einfach zufällig!!!!!!!!, sollte es plötzlich raum für einen freien willen geben? will mir das einmal jemand erklären?
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Bernhard Kletzenbauer
Beiträge: 1.360, Mitglied seit 18 Jahren
Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1418-4:
Unser freier Wille etwas bestimmtes zu tun entsteht aus Abwägungen, die in unserem Gehirn stattfinden.
Erfahrungen, Ängste, Erwartungen werden in einer Art Berechnung in unseren Gadanken verknüpft.
Diese Abwägungen laufen aber automatisch ab, etwa wie Weichenstellungen bei der Eisenbahn. Erfahrungen, Ängste und Erwartungen steuern diese Abwägungen und Weichenstellungen. Das Ich kann diesen Ablauf eigentlich nur untätig registrieren.

Absolut freier Wille würde bedeuten, daß man willkürlich Entscheidungen treffen könnte - unter Umgehung des oben beschriebenen Ablaufes. Und das geht nicht. Deshalb kann man auch keine Argumente für freien Willen nennen.
Signatur:
Es gibt keine Urknall-Singularität.
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Mnmltechno
Beiträge: 7, Mitglied seit 14 Jahren
Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 1418-19:
Diese Abwägungen laufen aber automatisch ab, etwa wie Weichenstellungen bei der Eisenbahn. Erfahrungen, Ängste und Erwartungen steuern diese Abwägungen und Weichenstellungen. Das Ich kann diesen Ablauf eigentlich nur untätig registrieren.

Absolut freier Wille würde bedeuten, daß man willkürlich Entscheidungen treffen könnte - unter Umgehung des oben beschriebenen Ablaufes. Und das geht nicht. Deshalb kann man auch keine Argumente für freien Willen nennen.
endlich mal jemand der auch der meinung ist, dass es keinen freien willen gibt ;D. kritisiert aber bitte meine beispiele (auch die, die nicht an den freien willen GLAUBEN), damit ich sie verfestigen kann.
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Bernhard Kletzenbauer
Beiträge: 1.360, Mitglied seit 18 Jahren
Mnmltechno schrieb in Beitrag Nr. 1418-18:
und ausserdem: würde ein freier wille nicht bedeuten, dass wir (menschen) die naturgesetze brechen könnten? wir machen ja nicht sachen, die die naturgesetze nur erlauben, sondern was wir machen ist eine wahrscheinlichkeitsfunktion.

Stimmt, wenn ich willkürlich eine Entscheidung treffen könnte, wäre das entgegen all meiner Erfahrungen und eingefahrenen Denkbahnen im Gehirn.
Was wir machen ist wie das fahren eines Zuges oder das rollen einer Pinball-Kugel. Wir haben keinen Einfluß auf den Weg, sondern sind bloß Zuschauer. Gelenkt wird alles von den Naturgesetzen und unserer Umwelt.


Dein Computerbeispiel ist eine andere Beschreibung für den Laplaceschen Dämon, der die Zukunft berechnen könnte, wenn er alle Daten des Universums zu einem bestimmten Zeitpunkt zur Verfügung hätte (Temperatur, Bewegungsrichtung, Geschwindigkeit, usw...).
Wenn das Wörtchen wenn nicht wäre.
Wenn auch nur ein Byte fehlt, kann die ganze Berechnung langfristig danebengehen.
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Es gibt keine Urknall-Singularität.
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Ernst Ellert II
Beiträge: 2.939, Mitglied seit 17 Jahren
Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 1418-21:
Stimmt, wenn ich willkürlich eine Entscheidung treffen könnte, wäre das entgegen all meiner Erfahrungen und eingefahrenen Denkbahnen im Gehirn.
Was wir machen ist wie das fahren eines Zuges oder das rollen einer Pinball-Kugel. Wir haben keinen Einfluß auf den Weg, sondern sind bloß Zuschauer. Gelenkt wird alles von den Naturgesetzen und unserer Umwelt.
(Satire)
Recht so!
Freiheit für alle Straftäter und nieder mit allen Gerichten.
Die armen "vorbestimmten" Zeitgenossen sind ja für nichts von alle dem, was sie ausgefressen haben, verantwortlich.
(/Satire)

Hallo Mnmltechno, wie bitte schön willst Du mit einem freien Willen Naturgesetze brechen?
Willst Du Masse zwingen sich von der Gravitation loszusagen? ;-)
Oder die elektrischen Eigenschaften der Elemente aufheben? Viel Spass dabei.

Was den freien Willen angeht.....

Wie Du denkst so fühlst Du!
Wie Du fühlst so strahlst Du aus!
Wie Du ausstrahlst so empfängst Du!

In letzter Konsequenz heist das.....

Du bist verantwortlich für Dein denken!
Du bist verantwortlich für Dein fühlen!
Du bist verantwortlich für Dein reden!
Du bist verantwortlich für Dein tun!
Du bist verantwortlich für Dein unterlassen!
Du bist verantwortlich für Dein dulden!
Du bist verantwortlich für Dein empfangen!

Nichts und niemand liefert Dir eine verlässliche Ausrede für DEINE Entscheidungen.

In diesem Sinne noch eine gute Zeit......
Ernst Ellert II.
Signatur:
Deine Zeit war niemals und wird niemals sein.
Deine Zeit ist jetzt und hier, vergeude sie nicht.
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Bernhard Kletzenbauer
Beiträge: 1.360, Mitglied seit 18 Jahren
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1418-22:
Hallo Mnmltechno, wie bitte schön willst Du mit einem freien Willen Naturgesetze brechen?...
...Nichts und niemand liefert Dir eine verlässliche Ausrede für DEINE Entscheidungen.
Meine Antworten:

Wenn der Onkel Doktor mit dem Hämmerchen am Knie die Reflexe testet, sind diese Reflexe keine Willensentscheidung. Wenn doch jemand willkürlich die Reflexe unterdrücken könnte, verstieße er gegen Naturgesetze.
Genauso können auch aktive Forenteilnehmer nicht willkürlich eine Antwort zu einem Beitrag unterdrücken. Es läuft alles so ab, wie es laufen muß.

Ich brauche keine verläßliche Ausrede, denn es sind nicht meine Entscheidungen.
Signatur:
Es gibt keine Urknall-Singularität.
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Ernst Ellert II
Beiträge: 2.939, Mitglied seit 17 Jahren
Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 1418-23:
Meine Antworten:

Wenn der Onkel Doktor mit dem Hämmerchen am Knie die Reflexe testet, sind diese Reflexe keine Willensentscheidung. Wenn doch jemand willkürlich die Reflexe unterdrücken könnte, verstieße er gegen Naturgesetze.
Genauso können auch aktive Forenteilnehmer nicht willkürlich eine Antwort zu einem Beitrag unterdrücken. Es läuft alles so ab, wie es laufen muß.

Ich brauche keine verläßliche Ausrede, denn es sind nicht meine Entscheidungen.
Hallo Bernhard, wenn dem so ist, wo lässt Du dann denken?
Als vernunftbegabter Mitmensch willst Du doch nicht allen Ernstes einen biomechanischen Reflex mit einer Willensentscheidung verwechseln.
Wenn dem tatsächlich so sein sollte, ist das folgende Szenario für Dich nicht relevant. "Du lässt Dich ja leben." (überlies es einfach)

Für alle anderen folgendes Fallbeispiel:

Ihr sitzt am Rechner und schreibt einen Beitrag für das "Was ist Zeit.de-Forum".
Es meldet sich der Überlebensreflex "Durst".

Eure Entscheidung: sofort etwas trinken oder "fertig schreiben"

Das ist geklärt.
Was wollt Ihr trinken?

Eure Entscheidung: ein kaltes Getränk oder etwas warmes

Die Wahl fällt z.B. auf kalt.

Eure Entscheidung: Apfelschorle oder Mineralwasser aus dem Kühlschrank oder Radler aus dem Keller

Die Entscheidung fällt auf Radler aus dem Keller.

Eure Entscheidung: selbst in den Keller gehen oder fragen: "Liebling holst Du mir eine Flasche Radler aus dem Keller?

Das ist nur ein kleiner Ausschnitt eines ganzen Tages in einem ganzen Leben,
das randvoll ist mit kleinen und großen Entscheidungen die wir zu fällen haben.
Jeden Tag, jede Stunde, jede Minute und jede Sekunde auf's neue.

Ich wünsche Euch viel Erfolg beim rechten entscheiden.....
Ernst Ellert II.
Signatur:
Deine Zeit war niemals und wird niemals sein.
Deine Zeit ist jetzt und hier, vergeude sie nicht.
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Bernhard Kletzenbauer
Beiträge: 1.360, Mitglied seit 18 Jahren
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1418-24:
...Eure Entscheidung:...
Falsch!
Die Entscheidung des Körpers.
Die Entscheidung des Neuronennetzes, das auf die Umwelteinflüsse reagiert.
Die körperlichen Bedürfnisse waren in obigem Beispiel stärker als das Bedürfnis den Forenbeitrag zu beenden.
So geht das jede Sekunde...
Signatur:
Es gibt keine Urknall-Singularität.
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Ernst Ellert II
Beiträge: 2.939, Mitglied seit 17 Jahren
Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 1418-25:
Falsch!
Die Entscheidung des Körpers.
Die Entscheidung des Neuronennetzes, das auf die Umwelteinflüsse reagiert.
Die körperlichen Bedürfnisse waren in obigem Beispiel stärker als das Bedürfnis den Forenbeitrag zu beenden.
So geht das jede Sekunde...
Hallo Bernhard, leider ist Dir entgangen das die Entscheidung "sofort oder fertigschreiben" im oben dargestellten Fallbeispiel offengeblieben ist.
(Das war jedem Leser selbst überlassen)

Wenn dem so wäre, wie Du es Dir wünscht, hätten wir im Straßenverkehr alle die denkbar schlechtesten Karten.

Dann würde jeder erst auf:
Zitat:
Die Entscheidung des Neuronennetzes, das auf die Umwelteinflüsse reagiert.
warten.

Viel Spass dann noch beim Autofahren....
Ernst Ellert II.
Signatur:
Deine Zeit war niemals und wird niemals sein.
Deine Zeit ist jetzt und hier, vergeude sie nicht.
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